[jennss]

Bei meinem Vergleich der A65 mit der Nex-6 musste ich feststellen, dass der Hybrid-AF noch nicht so weit ist wie der konventionelle AF. Die Frage wäre nun, zu was ein Hybrid-AF grundsätzlich fähig sein kann. Es ist ja auch ein Phasen-AF, doch vielleicht ist die AF-Basis einfach nicht so groß wie beim normalen AF? Hat ein Hybrid-AF prinzipbedingt nicht die Fähigkeiten eines normalen Phasen-AFs? Wenn das so ist, dann werden die Spiegellosen (NEX) die SLTs auch langfristig nicht verdrängen können. Bis vor kurzem dachte ich noch, dass SLT vielleicht nur eine Übergangstechnik sein könnte, aber nun scheint mir, dass Hybride einfach nicht diese AF-Leistung erreichen können, wobei sicher noch etwas Potential von der Nex-6 in die Zukunft offen ist. Aber wie viel? Die Nikon One dürfte derzeit die schnellste Hybrid-AF-Cam sein, hat jedoch einen kleinen Sensor und damit vielleicht andere Voraussetzungen als die APS-C-Cams? Warum hat Sony bei der RX1 keinen Hybrid-AF eingebaut? Bringt der dort nichts? Der Sensor gibt das doch her (A99).
j.

[mrieglhofer]

Klar wird sich das irgendwann mal so hinentwickeln. Aber derzeit können die Sensor PDAF offensichtlich nur die Richtung feststellen, reichen aber für eine Scharfstellung nicht aus.
Wenn man das PDAF Prinzip ansieht, wird das Bild mit zusätzlichen Linsen auf 2 Sensoren geworfen und verschiebt sich je nach Scharfstellung. Daraus errechnet sich die Abweichung. So was ist natürlich auf dem Sensor naheliegenderweise nicht möglich.

Wenn man sich ansieht, welche Technik hinter den AF Modulen der großen Hersteller sitzen (Krezsensoren, Doppelkreussensoren, Liniensensoren und deren Wirkungsweise abhängig von der Lichtstärke) so denke ich das das noch einige Jahre dauern wird, bis enrstzunehmen PDAF Varianten auf dem Sensor zur Verfügung stehen. Und solange sehe ich für viele Anwendungsgebiet für die spiegellosen Systemkameras kein Land.

Zwischenzeitlich wäre wohl eher denkbar, dass der KontrastAF zur automatischen Ermittlung der Korrekturwerte für den PDAF sinnvoller einsetzbar wäre.

[jennss]

Mir scheint, der Hybrid-AF ist doch einfach nicht "die Zukunft", da das Phasenprinzip auf dem Sensor wohl nicht richtig ausgenutzt werden kann. Eine OM-D schafft ohne Hybrid-Teil bessere Geschwindigkeitswerte als die ganzen Hybrid-AFs (ausgenommen wohl Nikon One bei jedoch kleinerem Sensor). Allerdings merkt man auch bei der OM-D noch ein kurzes Pumpen. Bleiben nur SLT oder DSLR-Konzept, wenn es um wirklich schnellen AF geht. Die SLT kann man somit wohl nicht mehr als Übergangslösung bezeichnen, wie in Foren menachmal zu lesen ist.
j.

[dey]

Zitat von jennss

Allerdings merkt man auch bei der OM-D noch ein kurzes Pumpen.

Was sich dann wiederum nur mit entsprechenden Objektiven und ihren speziellen Antrieben optimieren ließe.
Bedeutet im Umkehrschluss, dass es noch lange die Spiegel- oder Folienwelt gibt, da sonst alle guten alten Optiken in den Müll wandern.

bydey

[jennss]

Zitat von dey

Was sich dann wiederum nur mit entsprechenden Objektiven und ihren speziellen Antrieben optimieren ließe.

Ich denke, man wird das kurze Pumpen aber nie ganz wegbekommen. Bei der Nex-6 ist es so, dass sie durch das kurze Pumpen bei schnellen Einzelschüssen nacheinander nicht so zackig auslösen kann. Das Pumpen muss ganz weg sein, sonst wird da nie ein Sport-AF draus.
j.

[dey]

Zitat von jennss

Das Pumpen muss ganz weg sein, sonst wird da nie ein Sport-AF draus.
j.

Ist alles eine Frage der Geschwindigkeit; ab wann du das Pumpen nicht mehr wahrnimmst. Und das ginge nur mit einer anderen Art AF-Antrieb.

bydey

[jennss]

Zitat von dey

Ist alles eine Frage der Geschwindigkeit; ab wann du das Pumpen nicht mehr wahrnimmst. Und das ginge nur mit einer anderen Art AF-Antrieb.

Hm... ja, irgendwann wird das Pumpen wohl so kurz, dass man es nicht mehr merkt. Den Berichten in Foren nach dachte ich, dass man bei der OM-D kein Pumpen mehr merken würde, dass sie schon so schnell ist. Aber auch da merkt man noch kleines Pumpen, kaum kürzer als bei der Nex-6, aber vorhanden. Bei der Nex-6 verhindert eben genau dieses Pumpen das sofortige Auslösen, sobald die Schärfeebene schon etwa passt. Der normale Phasen-AF fährt dann nur noch die Differenz zur vollen Schärfe ab. Der Kontrast- oder Hybrid-AF fährt stets mehr Weg und löst erst aus, wenn es scharf ist. Bin gespannt, wann die Technik dieses Problem gelöst hat. Ich denke, es braucht dafür eine andere Technik, vielleicht einen externen Phasen-AF, der gar nicht durch das Objektiv geht oder ein 2. Objektiv im Body hat?

Ich hatte übrigens geglaubt, dass der Hybrid-AF dieses Pumpen schon vermeiden würde, aber der Phasen-Anteil dient wohl nur zur groben Schärfefindung, nicht zur Feineinstellung, wie es nötig wäre, um Pumpen überflüssig zu machen.
j.

[mrieglhofer]

Na ja, wir reden jetzt aber schon von schuckeligen kleinen Objektiven und eher im Normal oder WW Bereich oder?
Mit einem 200er oder 300er und hoher Lichtstärke so um 2,8 da schaue ich mir das an, wie das Teil dann die Punktschärfe beim Wechsel von einem Spieler auf den nächsten unmerklich findet. Da kann er mal einen ganz ordentlichen Teil durchfahren, bis er wieder Orientierung hat. Das ist ja schon bei Phasen AF nicht so ganz einfach und selbst da wird noch optimiert, dass das Ding die Schärfe sofort wiederfindet.

[jennss]

Denke ich auch. Deswegen meine ich ja auch, dass die Kontrast- und Hybrid-AFs es vielleicht nie schaffen, auf den Level besserer Phasen-AFs zu kommen. Mit AF-C hatte ich mit der Nex-6 auch klar mehr Ausschuss als mit der A65. Das Funktionsprinzip ist ein echtes Hindernis, selbst, wenn die Prozessoren immer schneller werden und die Objektive zum Pumpen schneller hin- und herbeschleunigen können.
j.

[wolfram.rinke]

Zitat von mrieglhofer

Klar wird sich das irgendwann mal so hinentwickeln. Aber derzeit können die Sensor PDAF offensichtlich nur die Richtung feststellen, reichen aber für eine Scharfstellung nicht aus.
Wenn man das PDAF Prinzip ansieht, wird das Bild mit zusätzlichen Linsen auf 2 Sensoren geworfen und verschiebt sich je nach Scharfstellung. Daraus errechnet sich die Abweichung. So was ist natürlich auf dem Sensor naheliegenderweise nicht möglich.
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Zwischenzeitlich wäre wohl eher denkbar, dass der KntrastAF zur automatischen Ermittlung der Korrekturwerte für den PDAF sinnvoller einsetzbar wäre.

Woher hast du diese Erkenntnis? Sicher nicht aus den entsprechenden Sony Patenten.

Die Technik ist wesentlich ausgereifter als du hier beschreibst. Die PDAF Elemente sind Kreuzsensoren (im Gegensatz zu Nikons 1 Serie, die nur wenige Liniensensoren sind und nur in einer Richtung ausgelegt sind; was auch im Sony-Patent gleich miterklärt wird). Was die Leistung des N1 PDAF betrifft, dann stekct dieser aus eigener Erfahrung
in den "Kinderschuhen". Sony bietet derzeit hier sicher das derzeit schnellste System mit der NEX5R und NEX6 an und fokussiert schneller als ein Kontrast AF. Eine SLT ist aber doch noch etwas schneller beim Fokussieren.

Die Sensor integrierten PDAF Elemente arbeiten nach dem gleichen Prinzip (daher auch der Name). Es sind aber mehrere Linienelemente zu eine PDAF Element zusammengeschalten, die sich über mehrere Pixel erstrecken. Bei der A99 sind nur wenige Sensorelemente gekoppelt, daher können sie offenbar nur als Hilfssensoren sinnvoll verwendet werden. Die NEX5R und NEX6 scheint hier mehr AF-Pixel zusammenzuschalten und kann daher ein funktionierendes PDAF verwenden. Die Sensor PDAF-Elemente sind übrigens als Kreuzsensoren ausgelegt.