[konzertpix.de]

Zitat von Jens N.

...ist eigentlich der blanke Hohn.

Man nennt das dann auch Foren-"Realität"...

Solange, bis einen das wahre Leben einholt. Geht hier aber nur, wenn man die Kamera tatsächlich zu nutzen beginnt...

[Slowlens]

Zitat von konzertpix.de

Man nennt das dann auch Foren-"Realität"...

Solange, bis einen das wahre Leben einholt. Geht hier aber nur, wenn man die Kamera tatsächlich zu nutzen beginnt...

...dann machts wieder richtig Spass. Es ist ja so schön, nicht ständig mit den Grenzen einer Kamera konfrontiert zu werden, wenn man nur schöne Fotos machen möchte.

[mrieglhofer]

Ach ja, ohne blaues Schildchen gibt's ja keine scharfen Bilder Hatte ich vergessen, sorry.

Ds ist jetzt wohl ein Blödsinn. Es geht darum, dass die Bildqualität vom Objektiv halbwegs gleich ist, sonst macht ja der Vergleich wenig Sinn.

Du sollst auch nichts vergleichen, sondern nur eine Aussage über die Bildqualität treffen. Ist schwierig so, ja?

ES ist ja nicht so, dass ein Unterschied in der Objektivauflösung von 30% mit freiem Auge am Bildschirm ins Auge sticht. Noch dazu Freihand, wo der Unterschied zwischen einem guten und einem schlechteren Objektiv sich allein schon durch die Aufnahmetechnik nivelliert. Du schreibst ja selbst 800 ASA Freihand usw. Da ist das Objektiv ja schon egal. Ist ja nicht so, dass ein schlecht auflösendes Objektiv völlig unscharf wäre. Es ist nur nicht wirklich scharf. Und das sind die gezeigten Bild halt auch nicht.

Also wenn du dir schon zutraust einzuschätzen, wie die A77 sich mit unterschiedlichen Objektiven verhält, dann musst du mir da ja einiges voraus haben), aber es wird so langsam.

Also mir reicht die A850 völlig. Da weiß ich, wie sich meine Objektive unterscheiden und wo sie ihre Grenzen haben. Aus dieser Sicht und mit diesem Wissen möchte ich die A77 nicht haben. Die Reize liegen zweifelsohne in dem verbesserten AF, tlw. Serienbilder usw. Das verstehe ich auch völlig.

Nur, um das zu relativieren. 24 MPix kannst auch mit der A850 nicht im Vorbeigehen nutzen. Da muß schon sehr sorgfältig gearbeitet werden und zwar insbesondere niedrige ISO und Stativ sowie optimale Blende. Das ist an der A77 nicht anders. Aber um das gings mir ja nicht.

Es ging darum, dass du im Vergleich bei gleicher Ausgabegröße und gleichem Ausgabeverfahren keine bessere Qualität erreichst. Einfach deshalb, weil durch die Wiedergabeverfahren bei gleicher Größe auch die gleiche Auflösung genommen wird. Und damit hast zwar große Dateien, aber nicht mehr Details. Merkbaren Nutzen bringt das, wenn du eben über A3 hinausgehst. Und dafür brauchst dann aber auch die passenden Objektive. Oder wenn der Dienstleiter z.B. höhere Auflösungen anbieten würde, was ja auch nicht undenkbar wäre.

Damit möche ich auch nicht die Kamera schlechtreden sondern auf physikalische Zusammenhänge hinweisen. Ist ja nichts dagegen einzuwenden, just for fun sich eine A77 zu kaufen. Nur dann in Bildschirmgröße eine deutliche bessere Bildqualität zu sehen, ist halt schon der Wunsch der Vater des Gedankens.

...ist eigentlich der blanke Hohn.

Solltest vielleicht einfach den TExt lesen. Vielleicht kann ich mich nicht ausdrücken. Das wäre eine Erklärung. Ich habe nie etwas über die Qualität der Kamera gesagt. Würde ich mir auch nicht anmassen.
Nur ein wenig Grundrechnen und verstehen von Zusammenhängen würde eigentlich reichen. Aber okay, kann ich mir die Diskussion auch sparen. Kommt eh irgendwann jeder selbst drauf.

[Slowlens]

@ mriegelhofer
Doch Du kannst die A77 bedenkenlos bei höheren ISOs nutzen, sie verliert dabei nichts.
Bzw. vergleichsweise zu älteren Kameras nichts. Das ist ja das gute daran.
Ich tippe mal darauf, dass Sony nicht nur den Sensor gegenüber A700/900 verbessert hat, sondern auch in der Bildaufbereitung gewaltig zugelegt hat.

Der gedankliche Fehler den Du meines Erachtens machst ist der, dass Du ganz stringent von den Eigenschaften der A900 ableitest und auf die A77 schliesst. Zwischen beiden Kameras liegen jedoch 2-3 Jahre.

[Jens N.]

Zitat von mrieglhofer

Ich habe nie etwas über die Qualität der Kamera gesagt.

Richtig (wäre mir auch egal), aber du wiederholst dauernd gebetsmühlenartig genau das, was ich hier meiner Meinung nach anschaulich widerlegt habe: die Vorteile der Sensorauflösung der A77 seien nur mit hochwertigen Objektiven (was auch immer das sein mag, aber ein 35-80 ist es sicher nicht) auszunutzen. Nochmal die Frage: findest du den Unterschied zwischen den beiden A77 Mittenausschnitten, gemacht mit dem 35 /1,4 und dem 35-80, so groß, daß du an der Aussage festhalten willst?

Das mit dem Zeiss hatte ich zwischenzeitlich übrigens entfernt, war unsachlich. Und was meine gezeigten Praxisergebnisse angeht, sind wir uns im Prinzip einig. Aber um die Schärfe einer Kamera beurteilen zu können, muß ich sie tatsächlich ein bisschen kennen, die Erfahrung mit der A850 hilft da nur bedingt. Ob du eine A77 haben willst oder nicht ist mir übrigens rel. egal (mir ist klar, daß sie für A900/850 Besitzer in punkto Sensor wohl keine Verlockung darstellt), ich würde mir aber wünschen, daß du auch einschätzen kannst über was du sprichst und damit meine ich speziell den Punkt "Erfordernis oder Leistung von Objektiven an der A77 für welchen Zweck auch immer".

Nur, um das zu relativieren. 24 MPix kannst auch mit der A850 nicht im Vorbeigehen nutzen. Da muß schon sehr sorgfältig gearbeitet werden und zwar insbesondere niedrige ISO und Stativ sowie optimale Blende. Das ist an der A77 nicht anders.

Klar und dafür finde ich die fraglichen Ergebnisse brauchbar, aber lassen wir das, mir ging es dabei eigentlich um etwas anderes. Überzeugen kann man hier offenbar wirklich nur mit knack-pixelscharfen Beispielen, nicht mit solchen mit leichten Mängeln, die aber durch diverse "mildernde Umstände" mehr als erklärlich sind. Mein Fehler.

Es ging darum, dass du im Vergleich bei gleicher Ausgabegröße und gleichem Ausgabeverfahren keine bessere Qualität erreichst. Einfach deshalb, weil durch die Wiedergabeverfahren bei gleicher Größe auch die gleiche Auflösung genommen wird. Und damit hast zwar große Dateien, aber nicht mehr Details.

...jedoch auch nicht weniger. Das war immer mein Argument wenn die Sorge umging, die A77 sei mit vorhandenen Objektiven plötzlich nicht mehr zu gebrauchen.

Deine Aussage stimmt so auch nicht: ein A77 Bild auf 6 MP skaliert sieht deutlich besser aus als ein Bild aus der D5D direkt und das ist nicht nur der unterschiedlichen Signalverarbeitung, AA-Filtern oder was auch immer geschuldet. Für die A700 und A77 kann ich ähnliches nachstellen. Wenn ich dich hier richtig verstehe und es auf die Spitze treibe, dann sehen alle Bilder, die ausgehend von gleicher Pixelgröße und in gleicher Papiergröße ausgegeben werden, gleich aus. Unabhängig von Kameras, Objektiven usw. Das ist entweder nicht dein Ernst, oder ich habe dich hier komplett missverstanden.

Merkbaren Nutzen bringt das, wenn du eben über A3 hinausgehst. Und dafür brauchst dann aber auch die passenden Objektive.

Da ist wieder diese Aussage mit den Objektiven. Mein Punkt ist doch gerade der, daß auch vorhandene, vermeintlich schlechte Objektive u.U. durchaus noch die Auflösung der A77 ausreizen können! D.h. den für den größeren Druck erforderlichen Auflösungsvorteil haben können. Wie oft muß ich das denn noch wiederholen!?

Um mal ein anderes Beispiel zu bemühen: Dpreview misst die Sensorauflösungen von KoMi und Sony DSLRs schon immer mit dem 50 /1,4 und das immer bei gleicher Blende wenn ich mich nicht irre. Und bei jeder Kamera erreicht das Objektiv mit immer den gleichen Werten das messbare Maximum der Sensoren. Das 50 /1,4 ist hier auch nicht bei allen uneingeschränkt beliebt und schafft das trotzdem. Wieso sollen andere, ebenfalls nicht unbedingt sündteure Objektive das dann nicht auch können (und sei es meinetwegen nur annähernd - eine Verbesserung ggü. der Leistung an 12 MP reicht ja schon und genau die zeigen wie gesagt praktisch alle bisher von mir an der A77 verwendeten Objektive)?

Damit möche ich auch nicht die Kamera schlechtreden

Wo habe ich den Eindruck erweckt, diesen Eindruck zu haben!? Und wenn: es wäre mir vollkommen egal.

sondern auf physikalische Zusammenhänge hinweisen.

...die mir längst bekannt sind, danke.

Nur dann in Bildschirmgröße eine deutliche bessere Bildqualität zu sehen, ist halt schon der Wunsch der Vater des Gedankens.

Wo tue ich das denn bitte, oder behaupte es zu tun? Ich habe doch nun extra überall auch Ausschnitte gezeigt und nicht nur die ganzen Bilder, von Bildschirmgröße kann also doch keine Rede sein, ganz im Gegenteil habe ich hier Beispiele geliefert, die Beurteilungen in nahezu absurder Größe zulassen. Oder beziehst du dich damit auf jemand anderen hier?

Solltest vielleicht einfach den TExt lesen. Vielleicht kann ich mich nicht ausdrücken. Das wäre eine Erklärung. Ich habe nie etwas über die Qualität der Kamera gesagt. Würde ich mir auch nicht anmassen.
Nur ein wenig Grundrechnen und verstehen von Zusammenhängen würde eigentlich reichen. Aber okay, kann ich mir die Diskussion auch sparen. Kommt eh irgendwann jeder selbst drauf.

Ich glaube, wir reden mittlerweile komplett aneinander vorbei

[weberhj]

Ich möchte hier gar nicht auf die A77 IQ Diskussion eingehen, ich hab selbst keine A77.

Aber ich habe auch seit drei Jahren Erfahrung mit 24MP und gehe meist wie folgt vor:
Zunächst mal brauch ich auch meistens keine 24MP, aber ein Bayer Sensor liefert die nominelle Auflösung ganz ehrlich betrachtet ja auch gar nicht.

ACR oder Lightroom bieten nun aber für die Sony 24MP Sensoren als nächst kleinere Aüflösung 17,5MP an. Das entspricht nun ziemlich genau dem was der Bayer auch wirklich liefern kann. Wenn man damit entwickelt, noch etwas cropt, dreht und evt. entzerrt landet man meist immer noch bei um die 16-17MP. Aber das sind wirklich erstklassige MP, die man auch mit der D7D auf Pixelebene in 6MP nicht ganz erreicht, und auch eine D3/D700 liefert ihre 12MP nicht in dieser Qualität ab.

Insofern hat man einen echten Mehrwert der 24MP Sensoren, nicht wegen 24MP sondern wegen der absolut ersklassigen 16-17,5MP.

Nach allem was ich bisher von den Studioaufnahmen von imaging-resource, dpreview und auch vielen anderen Beispielen gesehen habe kommt die A77 zumindest bei sehr niedrigen ISO Werten für mich sogar überraschend nah an die A900 Qualität heran. Ich würde sie da sogar als praktisch gleichwertig einstufen.

Den Vorteil sehr guter 17,5MP hat man mit der A77 somit auch.

[Anaxaboras]

Zitat von Jens N.

die A77 hat auch andere Stärken als nur die 24 MP

Korrekt. Aber ich dachte, hier ging es um die Frage, ob die A77 zwingend gutes Glas benötigt.

Zitat von Jens N.

mich persönlich interessiert auch mehr der Vergleich mit der A700, aber den gewinnt die A77 bisher rein visuell deutlich, unabhängig vom verwendeten Objektiv

Wäre ja wohl schlimm, wenn das anders wäre. Schließlich liegen zwischen der A700 und der A77 rund vier Jahre Entwicklungszeit.

Zitat von Jens N.

Auch wenn meine bisherigen Erfahrungen (subjektiv) zwar eher daraufhin deuten, daß die Auflösung besser wird (ich habe die Kamera auch erst gut eine Woche, ich habe ein bisschen getestet und etwas fotografiert, mit längst nicht allen meiner Objektive, d.h. ich habe bisher auch nur an der Oberfläche gekratzt), so hast du mit der Aussage aber dennoch das bestätigt, was ich schon oft zu dem Thema geschrieben habe. Und du bestätigst, daß die Angst, die A77 könnte mit vorhandenen (evtl. nicht ganz so tollen) Objektiven schlechtere Ergebnisse bringen als an der Kamera vorher, unberechtigt ist. Solche Sorgen waren hier im Forum zu lesen und wurden von erfahrenen Leuten genährt!

Wo hat hier im Forum jemand geschrieben, dass die A77 mit "schlechtem" Glas schlechtere Ergebnisse liefert als eine A700?

Zitat von Jens N.

Ich denke ich habe hier einen Vergleich gepostet, der meine Annahmen und Aussagen wirklich hart auf die Probe gestellt hat. Die Ergebnisse kann gerne jeder für sich beurteilen, aber man sollte dabei schon realistisch bleiben: findest du (ehrlich) die gezeigten Beispiele verdienen so einen Vergleich (Lochkamera), bzw. diese Polemik? Ich bleibe dabei, ich finde das Billigzoom überraschend gut, aber mir war eigentlich vorher schon klar, daß die Qualitätsfanatiker das nicht gelten lassen werden. Das Objektiv zeigt schließlich Schwächen (oh Wunder) und das können wir auf unseren Geo-Doppelseite Fotos ja gar nicht brauchen (Polemik kann ich auch ). Für viele ist aber auch das Preis-Leistungsverhältnis u.ä. interessant. Na ja, soll jeder die Schlüsse ziehen, die er für richtig hält.

Ich denke, vieles hier ließe sich klären, wenn der Thread-Titel lauten würde: "A77/A65 auch mit einfachen Objektiven stets besser als A700". Wer die vier Jahre alte A700 als Vergleichsmaßstab nimmt, wird mit der A77 sicher stets happy werden. Wer aber eine Nikon D7000 oder eine andere aktuelle DSLR der oberen Mittelklasse zum Vergleich heranzieht, dem sei gesagt: Der 24-MP-Sensor der A65/A77 ist extrem anspruchsvoll. Das "Mehr" an Auflösung, Detailfülle und Schärfe gegenüber der 16-MP-Konkurrenz können die A65/A77 nur zeigen, wenn sie mit entsprechend gutem Glas bestückt werden. Und haben dann immer noch den Nachteil, dass die Konkurrenzmodelle von C und N ein deutlich besseres Rauschverhalten zeigen. But that's another song - hier geht's ja nur um Objektive.

Martin

[turboengine]

Ich halte mich aus fachlichen Diskussionen mittlerweile raus...

Nur soviel: Um Ausdrucke z.B. mit dem EPSON R3000 oder R2880 auf DIN 3+ mit bestmöglicher Qualität zu erhalten reichen 24 MP gerade so aus. Die A77 ist also die erste Cropkamera, die diese "Amateurdrucker" wirklich bedienen kann. Es gibt eine Welt jenseits des Bildschirms.

Dieser 6MP-Mythos hat [<-----------sooo------------>] einen Bart. Trotzdem taucht er wie ein Untoter immer wieder auf.

[jrunge]

Zitat von Anaxaboras

... Wo hat hier im Forum jemand geschrieben, dass die A77 mit "schlechtem" Glas schlechtere Ergebnisse liefert als eine A700?
...
Martin

Moin Martin,

als Laie (ich hatte die A77 noch nicht einmal in der Hand) versuche ich's mal kurz: In etlichen Beiträgen, auch hier im Forum, wurde behauptet, dass Objektive, die an der A700 noch "gute" Ergebnisse liefern, für die A77 untauglich sind. Nicht mehr und nicht weniger wollte Jens wohl mit seinem Titel "Die A77/65 verlangt nach hochwertigen Objektiven..." ausdrücken.
Oder liege ich total daneben?
Und über die Äußerung WB-Joes hinsichtlich einer eher durchwachsenen Leistung des Minolta 35/1,4 an digital kann ich ehrlich gesagt nur schmunzeln. Aber er weiß auch dazu sicher Näheres und wird uns an seinen negativen Erfahrungen mit diesem Objektiv noch teilhaben lassen. Ich rede übrigens nicht vom Sony 35/1,4 G,das kenne ich nicht.

[Anaxaboras]

Zitat von jrunge

Moin Martin,

als Laie (ich hatte die A77 noch nicht einmal in der Hand) versuche ich's mal kurz: In etlichen Beiträgen, auch hier im Forum, wurde behauptet, dass Objektive, die an der A700 noch "gute" Ergebnisse liefern, für die A77 untauglich sind.

Und wieder gibt es keinen Link auf die "etlichen Beiträge" . Ich kann nix diskutieren, das ich nicht kenne.

Deshalb kann ich jetzt auch nicht auf Objektive eingehen, die an der A700 noch "gute" Ergebnisse bringen bzw. an der A77 "untauglich" sind.

Ich kann nur sagen: Wer die vollen 24 MP Auflösung der A77 auch sichtbar machen möchte, braucht (extrem) gute Objektive. Über das Für-und-Wider des Pixelpeepings möchte ich hier jetzt nicht streiten. Nur so viel (mal als Überlegung): Wenn die A700-Aufsteiger so sehr mit der Bildqualität ihres einfachen AltGlases an der A77 so begeistert sind - dann hätte es Sony gut und gerne auch bei 16-MP-Sensorauflösung belassen können.

Das sage ich übrigens ganz klar auch im Hinblick auf meine Erfahrung mit der NEX-5N. Deren 16-MP-Sensor ist der beste APS-C-Sensor, der mir bislang untergekommen ist - der 24-MP-Sensor der A65/A77 ist es nicht.

Martin