[Jens N.]

Zitat von steve.hatton

Nachdem jedoch "nur" in einigen Foren Besitzer einiger Kameras diesen Effekt beschreiben, nicht aber von einigen anderen Testern diese Mängel beschrieben wurden, ist daraus wohl zu schließen, dass es sich "nur" um einen Fehler einer Charge oder einer "Palette" evtl. durch den Transport, handelt, oder um einen Firmwaredefekt, q.e.d.

Möglich, anders rum wäre es mir allerdings lieber gewesen, also Fehler bei den Testern, bzw. Vorabmodellen und keine Fehler bei den Seriengeräten. Wie gesagt, ziemlich merkwürdig, daß die Probleme bei den Vorabgeräten offenbar nicht aufgetreten sind - ich weiß nur nicht, für welche mögliche Fehlerquelle das nun spricht: die firmware der Testgeräte war teilweise schon die gleiche wie bei den ausgelieferten Geräten, bei der hardware bin ich mir nicht sicher. Vorabgeräte waren ja an der silbernen Mikorabdeckung zu erkennen, es gab aber auch schon Berichte, in denen solche mit schwarzen Abdeckungen verwendet wurden. Und solche für die Presse abgestellten Kameras könnten anders hergestellt worden sein als die Seriengeräte (ähnlich wie Vorserienautos, die durchlaufen teilweise auch andere Produktionsprozesse als die Serienmodelle, pauschal lässt sich das aber auch nicht sagen, es hängt wohl vom Fortschritt des gesamten Prozesses ab), ganz sicher werden sie aber anders (end)kontrolliert worden sein. Und das macht mir ehrlich gesagt mehr Sorge als nur ein mögliches Problem mit der firmware Ich hoffe, Sony wird sich bald dazu äussern, das ging bei der 5N und den Klickgeräuschen ja auch schnell, wenn auch (verständlicherweise) noch etwas vage.

Die FW ist ja auch sehr unterschiedlich bei den besprochenen Exemplaren - leider gibt`s wenig Aussage über die FW der betroffenen.

Die Kameras werden mit V1.02 ausgeliefert und diese war auch auf den betroffenen Geräten. Diese Version war auch bei manchen reviewern schon drauf. Es gibt aber wohl 1.02 und 1.02B, wobei nicht klar ist, ob das "B" für Beta steht oder eine fortlaufende Nummerierung (a, b, c...) andeutet, diese "B" also vielleicht sogar aktueller ist - ich persönlich gehe eher von "beta" aus.

[wwjdo?]

Zitat von Anaxaboras

Warum ausgerechnet den, Ernst-Dieter? Andere Magazine können auch testen . Und veröffentlichen ihre Berichte zudem auch noch auf Deutsch .

Martin

Wenn du mehr weißt, dass lass es uns wissen!

---------- Post added 26.09.2011 at 14:14 ----------

Zitat von BadMan

Wie kommt dann pixfan darauf, die Canon 7D sei hier deutlich besser?

Jörg,

ich kann leider keinen Direktlink zu DXOmark setzen aber wenn du dich da nach der Auswahl der Kandidaten (maximal 3 zeitgleich möglich) durchklickst über measurements weiter zu SNR18% und dann von print auf screen wechselst, sieht man ziemlich gut und genau, dass bis ISO400 die Abweichungen zwischen diesen beiden Modellen wirklich sehr gering sind. Bei ISO 50, was ja bei der A77 möglich ist, schaut das Rauschverhalten noch einen Tick besser aus.

Auch der Dynamikaumfang ist bei der A77 bei ISO50 extrem hoch, was in manchen Situationen und bei unbewegten Objekten schon sehr nützlich sein kann!

Ich hätte mir gewünscht, dass die A77 wenisgtens das RAsuchverhalten der A55 beibehalten hätte aber so muss man eben von vorn herein mit NikDfine oder Neatimage, etc. mehr in die EBV investieren.

Andere Leute, die da großzügiger sind, mag das kaum stören. Aber nicht umsonst gibt es Kameras, wie eine D3S oder eher erschwinglich eine D700, die da noch einmal auf einm ganz anderen level spielen.

Dass also das Rauschverhalten bei allen neueren Sensoren "besser" geworden ist, halte ich mittlerweile für ein Ammenmärchen.

Ich denke vielmehr, dass die Entrauschnung beim RAW verstärkt zugenommen hat und hier eben nach unterscheidlichen Strategien mehr oder weniger geschickt verfahren wird...

[pixfan]

Zitat von Neonsquare

Unentrauschtes RAW ist ungefähr ein so glaubhaftes Konzept wie "unbefruchtete Empfängnis". . "Entrauschen" ist auch nicht immer das primitive Glattbügeln aller höheren Frequenzen was man sich noch in der digitalen Steinzeit angetan hat. Es gibt unzählige Maßnahmen in ganz unterschiedlichen Schritten der Image-Pipeline; einige davon bereits im Sensor selbst und noch einige mehr bei der Bearbeitung der RAW-Daten. Last not least auf den RGB-Daten vor der JPEG-Erzeugung.

Das braucht mir niemand zu erzählen. Ich komme beruflich aus dem Bereich der "Machine Vision" und automatisierten Bildverarbeitung.

NUR das unentrauschte Bild ist heranziehbar, da man ansonsten ein verschränktes Maß bräuchte, das sich aus dem S/N-Verhältnis und der Detailauflösung zusammensetzt. Schnellschusstests, wie das einfache Ausrechnen der Standardabweichung der Pixelwerte, die bei verrauschten Bildern natürlich höher als bei unverrauschten ist, reichen nicht aus. Ich habe mal eine Routine geschrieben, die auf der Auswertung von co-occurence Matrizen basiert. Dabei wird die Differenz von Intensitätswerten der Pixel in Relation zu deren Abstand gesetzt. Zudem läßt sich mit Hilfe von regelmäßigen Musterbildern und co-occurence Matrizen ein Maß für die Detailauflösung im Bild ableiten. Damit konnte ich letztlich gute Ergebnisse für das visuell wirksame Rauschwerhalten gewinnen.

[Jens N.]

Zitat von wwjdo?

Dass also das Rauschverhalten bei allen neueren Sensoren "besser" geworden ist, halte ich mittlerweile für ein Ammenmärchen.

Das Rauschverhalten ist insofern "besser" geworden, als die Nachteile durch die kleineren Fotodioden und die SLT-Technik offenbar ausgeglichen werden konnten. Vergleicht man also bei den nativen Auflösungen und hat hier ähnliche Werte, hat man immerhin noch den (sicherlich fragwürdigen) Vorteil der höheren Auflösung. Skaliert man fairerweise auf gleiche Auflösungen, könnte der neue Sensor im Vorteil sein.

Und so vergleiche ich dann auch die A77 mit der A700 (oder jeder anderen Kamera): bei 12 MP (oder den jeweiligen Auflösungen der zum Vergleich herangezogenen Kameras), bzw. mit den von mir üblicherweise verwendeten Ausgabegrößen, die weit von 24 MP entfernt sind. Alles andere ist eher akademisch und nicht praxisbezogen. Aber so macht DxO das auch, oder?

Wie die A77 so nun ausgerechnet gegen die A55 o.ä. abschneidet weiß ich nicht, aber die A700 wird hier sicher ziemlich alt aussehen. Aber so ganz spruchreif ist auch das noch nicht, da noch vernünftige RAW-Konverter fehlen. Bevor es keine neue ACR-Version gibt, die mit der A77 umgehen kann, brauche ich sie eigentlich eh noch nicht und solange beurteile ich sie auch noch nicht endgültig.

[minfox]

Zitat von Anaxaboras

Warum ausgerechnet den, Ernst-Dieter? Andere Magazine können auch testen . Und veröffentlichen ihre Berichte zudem auch noch auf Deutsch .

Martin

Ich warte auf digitalkamera.de Die Tests dort sind nachvollziehbar und gut geschrieben. Sogar ich verstehe das meiste davon. Bei digitalkamera.de arbeiten offensichtlich gute Redakteure (tatsächlich Plural?) und gute Freie.

[usch]

Zitat von Jens N.

Und daß es sich eindeutig um einen Defekt handelt, ist für mich auch noch nicht so klar: es könnte ein hardware-Defekt einer bestimmten Produktions- oder vielleicht auch Transportcharge sein (also im besten Fall wirklich nur ein paar "Einzelfälle"), es könnte ein Fehler aller bisher produzierten Kameras sein (worst case), oder es könnte einfach ein Wurm in der firmware sein. Bleibt halt abzuwarten.

Wenn es ein Firmware-Fehler ist, dann müßte es ja einen reproduzierbaren Weg geben, das bei jeder Kamera auszulösen. Davon seh ich in dem Video aber nichts, sondern nur wildes Rumgehacke auf allen mögllichen Tasten.

Zitat von Jens N.

Um mal zu klären, worüber wir überhaupt reden (leider kenne ich die A55 nicht so gut), hier ein Video des "FN-Menüs" der A55:

Ich weiß, wie das aussieht.

Das war ja genau der Kritikpunkt, daß man z.B. auf dem Weg von einer Einstellung zur anderen jedes mal über den Grinsemodus oder die Motivprogramme weghoppeln muß. Unter "directly from the recording information screen" versteh ich was anderes.

Zitat von Jens N.

die grundsätzliche Funktionsweise des FN-Menüs ist doch die gleiche!?

Nein. Alleine die Tatsache, daß es ein Menü ist, ist schon fundamental anders. Das eine ist eine 2D-Navigation - ich kann direkt waagerecht oder senkrecht oder auf beliebigen Umwegen zu dem einzustellenden Wert kommen und den gesamten Bildsschirm nutzen. Beim Fn-Menü klebt alles am Rand und ich muß mich linear durch sämtliche Menüpunkte durchklicken, und der größte Teil des Bildschirms bleibt ungenutzt.

Zwischen den Menüpunkten "Blitzmodus" und "Blitzbelichtungskorrektur" muß ich z.B. entweder über die Fokusfeld-Auswahl, Objekt-Tracking, Gesichtserkennung, Grinsemodus, ISO-Einstellung und Belichtungsmeßmethode oder in der anderen Richtung über Einzel/Serienbildmodus, Speicherabruf, Movie, Modus, Motivprogramm, Effektprogramm, Kreativmodus, DRO und Weißabgleich weg.

Bei der A900 liegen die direkt nebeneinander, zusammen mit der ISO-Einstellung, und die anderen Einstellungen darunter. Man kann also wesentlich mehr Einstellungen mit wesentlich weniger Tastenklicks erreichen. Wenn es hoch kommt (über die Bildschirmdiagonale) sind es fünf, meistens aber nur einer oder zwei.

Dazu kommt, daß ich bei der A900 alles, was auf dem Display angezeigt wird und keinen dedizierten mechanischen Schalter hat, auch gleich mit der Fn-Taste einstellen kann. Das Fn-Menü bei den SLTs ist aber nur eine Teilmenge dessen, was im normalen Betrieb in der Anzeige zu sehen ist (sonst wäre es ja sogar noch länger, als es ohnehin schon ist) und es gibt praktisch keinen Anhaltspunkt dafür, welche Einstellungen jetzt über "Fn" und welche über "Menu" gemacht werden müssen. Ja, das kann man auswendig lernen, aber eigentlich wäre das nicht nötig gewesen.

[dey]

Zitat von Jens N.

beschrieben wie in dem verlinkten Video der A55. Hier z.B. bei Dpreview: http://www.dpreview.com/previews/sonyslta77/page4.asp "function menu"

Jetzt verstehe ich endlich, worum es sich bei der Diskussion dreht.
Und eine Anzeigeform, ähnlich der A900, ohne Clicki-bunti und ohne live-view, steht wohl auch zur Verfügung. Zwar nicht so schön im Kreis um ein Zentrum sondern blockweise.
Die Frage, die sich jetzt stellt, muss ich erst entern oder kann ich in der Übersicht schon per Joystick oder Rad die Werte ändern. Das ist doch wohl der wesentliche Unterschied zwischen FN und Quick!?
Und das hat Neonsquare ja schon beantwortet:

Zitat von Neonsquare

Wer schneller und effizienter zum Ziel möchte dreht einfach das Einstellrädchen und wählt direkt die einzelnen Optionen bzw. den gewünschten Wert. Das war wie gesagt auch bei den "kleinen" bereits so - nur hat das der eine oder andere noch nicht bemerkt .

bydey

[Jens N.]

Zitat von usch

Wenn es ein Firmware-Fehler ist, dann müßte es ja einen reproduzierbaren Weg geben, das bei jeder Kamera auszulösen. Davon seh ich in dem Video aber nichts, sondern nur wildes Rumgehacke auf allen mögllichen Tasten.

Weil die Kamera da schon fehlerhaft ist, wie ich bereits erklärt habe. Und ja, es mag einen reproduzierbaren Weg geben, dieses Verhalten hervorzurufen (bzw. dann evtl. auch zu vermeiden), aber den bei so einem komplexen Gerät zu finden ist nicht ganz so einfach. Das gleiche gilt aber auch, wenn es ein hardware-Defekt sein sollte: es sind ja nicht alle Kameras ausgefallen und die betroffenen wie gesagt auch nicht sofort, sondern nach unterschiedlich langen Zeiträumen.

Alles etwas chaotisch und das macht die Fehlersuche sicher nicht einfacher.

Ich weiß, wie das aussieht.

Ja, ich bisher aber nicht.

Das war ja genau der Kritikpunkt, daß man z.B. auf dem Weg von einer Einstellung zur anderen jedes mal über den Grinsemodus oder die Motivprogramme weghoppeln muß. Unter "directly from the recording information screen" versteh ich was anderes.

Nein. Alleine die Tatsache, daß es ein Menü ist, ist schon fundamental anders. Das eine ist eine 2D-Navigation - ich kann direkt waagerecht oder senkrecht oder auf beliebigen Umwegen zu dem einzustellenden Wert kommen und den gesamten Bildsschirm nutzen. Beim Fn-Menü klebt alles am Rand und ich muß mich linear durch sämtliche Menüpunkte durchklicken, und der größte Teil des Bildschirms bleibt ungenutzt.

Zwischen den Menüpunkten "Blitzmodus" und "Blitzbelichtungskorrektur" muß ich z.B. entweder über die Fokusfeld-Auswahl, Objekt-Tracking, Gesichtserkennung, Grinsemodus, ISO-Einstellung und Belichtungsmeßmethode oder in der anderen Richtung über Einzel/Serienbildmodus, Speicherabruf, Movie, Modus, Motivprogramm, Effektprogramm, Kreativmodus, DRO und Weißabgleich weg.

Bei der A900 liegen die direkt nebeneinander, zusammen mit der ISO-Einstellung, und die anderen Einstellungen darunter. Man kann also wesentlich mehr Einstellungen mit wesentlich weniger Tastenklicks erreichen. Wenn es hoch kommt (über die Bildschirmdiagonale) sind es fünf, meistens aber nur einer oder zwei.

Dazu kommt, daß ich bei der A900 alles, was auf dem Display angezeigt wird und keinen dedizierten mechanischen Schalter hat, auch gleich mit der Fn-Taste einstellen kann. Das Fn-Menü bei den SLTs ist aber nur eine Teilmenge dessen, was im normalen Betrieb in der Anzeige zu sehen ist (sonst wäre es ja sogar noch länger, als es ohnehin schon ist) und es gibt praktisch keinen Anhaltspunkt dafür, welche Einstellungen jetzt über "Fn" und welche über "Menu" gemacht werden müssen. Ja, das kann man auswendig lernen, aber eigentlich wäre das nicht nötig gewesen.

Diese ganze Kritik lässt sich eigentlich auf zwei simple Dinge reduzieren: Umgewöhnung (das Menü bei den SLTs ist etwas anders aufgebaut als bisher gewohnt) und zusätzliche Funktionnen (das Menü der SLTs muß mehr Funktionen zugänglich machen). Aber grundsätzlich hat sich doch nichts geändert: wenn ich bei meiner A700 die Belichtungskorrektur über das Funktionsmenü geändert habe (was ich nicht tue, dafür habe ich ein Drehrad konfiguriert und so werde ich es bei der A77 auch machen) und dann mal das Dateiformat ändern will, dann muß ich auch ein paar andere Menüpunkte überspringen, bzw. ein paar mal öfter klicken. Das es bei den SLTs nicht mehr ganz so schnell geht liegt in der Natur der Sache: es gibt wesentlich mehr Funktionen (die ich ganz sicher auch nicht alle sinnvoll finde, aber so lange ich sie abschalten kann, bzw. nicht nutzen muß stören sie mich auch nicht so sehr - so ein Menü hat man nach einer Zeit auswendig drin und überspringt nicht genutzte/gewollte Funktionen doch automatisch, darüber kann ich mich wirklich nicht aufregen) und die brauchen nunmal mehr Menüpunkte. Und dabei war es eigentlich eine gute Idee, das Menü optisch, bzw. vom Aufbau her ein wenig anders zu gestalten - ich mag mir nicht die Kritik vorstellen die es gegeben hätte, wenn Sony diese ganzen Menüpunkte genauso angeordnet hätte wie bei der A700: das hätte ein extrem überfrachtetes Menü mit wesentlich mehr Sprungpunkten und irre kleinen Auswahlfeldern gegeben. Ein reduziertes "Experten-Menü", bei dem mehr oder weniger unwesentliche Dinge (wie -für mich- DRO/HDR - hier sieht man vielleicht nochmal, daß sowas sehr subjektiv ist und Sony es niemals allen Recht machen kann) ausgeblendt sind oder bei dem man gar das Menü frei gestalten kann, wäre natürlich toll gewesen. Vielleicht bei der nächsten Kamera. Aber -es wurde schon erwähnt- schaut euch einfach mal an, wie es bei den anderen funktionsgeladenen Modellen bei Canon/Nikon gemacht ist: irre lange, teils sehr verschachtelte Menüs mit nur einer Zugangsmöglichkeit, dagegen ist das bei Sony Zucker.

Das "Problem" ist nicht der Aufbau des Menüs an sich, sondern daß es sehr viele Funktionen abdecken muß oder soll - Funktionen, die nicht jeder will oder braucht, die aber heutzutage praktisch alle Kameras (auch die "semi-professionellen", was immer das heißen soll) haben. Diese Kritik trifft also nicht nur die A77, sondern die gesamte Kameraentwicklung der letzten Jahre. Aber das ist ja auch nichts neues, siehe die Diskussionen um live view, Video usw. - die einen wollen es, die anderen nicht, ist alles nichts neues. Insofern ist diese Kritik auch nicht neu und ein bisschen ermüdend, da das eigentlich alles schon durchgekaut wurde. Wer es "puristischer" will, der muß wohl bei den älteren Modellen bleiben, denn eine A99 o.ä. wird ganz sicher auch nicht anders aussehen.

[usch]

Zitat von dey

Die Frage, die sich jetzt stellt, muss ich erst entern oder kann ich in der Übersicht schon per Joystick oder Rad die Werte ändern. Das ist doch wohl der wesentliche Unterschied zwischen FN und Quick!?

"In der Übersicht" heißt für mich, daß ich Fn drücke und dann mit dem Joystick dort zu dem einzustellenden Parameter gehe, wo er auch normalerweise angezeigt wird. Also im Live-Display Weißabgleich rechts in der Mitte, ISO unten rechts, Bildqualität oben in der Mitte usw. Und nicht daß ein Menü erscheint, in dem ich erst enmal suchen muß, wo die Einstellung denn jetzt wohl ist.

[Jens N.]

Zitat von usch

"In der Übersicht" heißt für mich, daß ich Fn drücke und dann mit dem Joystick dort zu dem einzustellenden Parameter gehe, wo er auch normalerweise angezeigt wird. Also im Live-Display Weißabgleich rechts in der Mitte, ISO unten rechts, Bildqualität oben in der Mitte usw. Und nicht daß ein Menü erscheint, in dem ich erst enmal suchen muß, wo die Einstellung denn jetzt wohl ist.

Das hört sich an als ob bei den SLTs die Menüpunkte im random-Verfahren immer wieder an anderer Stelle auftauchen, um den Benutzer zu ärgern. Benutze die Kamera eine Zeit lang, dann weißt du wo was liegt.