[rudluc]

Was man noch ergänzen muss, ist, dass es Objektive für Vollformat gibt und solche für APS-C.
Erstere leuchten einen größeren Bildkreis aus und sind deshalb größer und schwerer.
Letztere sind kompakter, weil sie nur den kleineren Bildkreis des APS-C Sensors ausleuchten müssen.
Die Größe des Bildkreises hat übrigens nichts mit der Brennweite zu tun.

[Man]

Zitat von PhobosDeimos

...Eine VF Kamera würde mir aus selber Entfernung mit demselben 50mm Objektiv den zoom nicht vergrößern, sondern lediglich einen Ausschnitt zeigen, der mir nicht nur die 6x4m Wand zeigt, sondern eine Fläche von 9x6m?

Ja, theoretisch schon.

Erstmal: die Brennweite eines Objektiv ändert sich nicht dadurch, dass ein goßer/kleiner/gar kein Sensor dahinter montiert ist und auch nicht dadurch, dass es für APS-C oder VF gerechnet ist.
Beim Vergleich mit Autos: ein 100 PS-Motor (heute müsste man das vermutlich korrekt in KW angeben) leistet 100 PS - egal ob er in einem Kleinwagen oder einem Transporter verbaut ist. Die Fahrleistungen (beim Fotografieren wäre das die Bildwirkung) untercheiden sich aber trotzdem deutlich, da der Transporter deutlich schwerer ist.

Stell dir vor, das Objektiv würde ein Muster mit Quadraten auf den Sensor projezieren.
Nimm dir gedanklich (oder auch in der Realität) ein DinA4-Blatt mit Kästchenmuster (Rechenblatt).
Das soll dein VF-Sensor sein, die Rechenkästchen sind das vom Objektiv gelieferte Muster.
Um das Rechenblatt Din A4 (VF-Sensor) auf die Größe eines APS-C-Sensors zu bekommen, musst du es halbieren. Entweder in der Mitte knicken, damit du ein Din A5-Blatt (APS-C-Sensor) erhältst oder (etwas umständlich) den Rand mit der Schere abschneiden.
Das, was du jetzt (auf dem Din A5 großen Blatt) siehst, ist das Bild, welches der APS-C-Sensor mit demselben Objektiv (50mm) bei Projektion desselben Motivs (Rechenkästchen) liefern würde.
Tatsächlich haben die Rechenkästchen auf dem Din-A4 großen Blatt dieselbe Größe (länge mla breite) wie auf dem Din-A5-großen Blatt, denn weder die Brennweite des Objektivs noch die Entwfernung zum Motiv haben sich geändert.
Trotzdem sieht das Motiv auf dem Din-A5-Blatt anders aus, weil sozusagen der Rand nicht drauf ist.
Wenn du die Sensordarstellung jetzt noch auf dieselbe Ausgabegröße bringst (du fotografierst das Din-A4-Blatt und das Din-A5-Blatt mit einer beliebigen Kamera jeweils formatfüllend und siehst dir das Ergebnis dann am Kameramonitor an), dann scheint es so, als würde das Din-A5-Blatt die Darstellung mit einem leichten Teleobjektiv darstellen = als wäre in das Bild hineingezoomt worden.
Obwohl Motiv/Abstand/Brennweite identisch sind, ist die Bildwirkung an einem APS-C-Sensor anders wie an einem VF-Sensor. Wenn man denselben Motivausschnitt auf dem APS-C-Sensor darstellen möchte, müsste statt einem 50mm-Objektiv ein 33mm-Objektiv verwendet werden - wenn man auf dem VF-Sensor denselben Bildausschnitt wie auf dem APS-C-Sensor mit 50mm Brennweite darstellen möchte, müsste man ein 75mm-Objektiv verwenden.

Der Bildkreis ist die Fläche, auf die das Objektiv das Motiv (die Rechenkästchen) projeziert.
Bei einem für APS-C konsturierten Objektiv würde die Fläche für das DIN-A5-Blatt reichen, für das Din-A4-Blatt nicht mehr = auf dem Din-A4-Blatt würden die Ecken nicht mehr mit Licht (dem Motiv) versorgt, sie blieben dunkel (=Vignettierung).
Ein für VF konstruiertes Objektiv hat einen Bildkreis, der auch noch das Din-A4-Blatt ausleuchtet.
Ein VF-Objektiv kann also auch an einem kleineren Sensor (z. B. APS-C) verwendet werden, anders herum (APS-C-Objektiv an einem VF-Sensor) geht es nicht bzw. nur mit Einschränkungen (die Bildecken sind schwarz und das Bild ist nicht eckig sondern eher rund). Digitalkameras lesen den VF-Sensor bei Verwendung eines APS-C-Objektivs in der Regel so aus, als ob er nur die Größe eines APS-C-Sensors hätte = der Randbereich (mit den schwarzen Ecken) wird nicht beachtet.
Dadurch steht dann aber auch nur eine geringere Sensorauflösung zur Verfügung: statt z. B. 24 MP bei VF bleiben dann noch rd. 11 MP bei APS-C übrig.

So weit so einfach.

In der Praxis ist die unterschiedliche Bildwirkung je nach Sensorgröße bei identischen Objektivbrennweiten (meiner Meinung nach) kein Problem: bei einer Digitalkamera sieht dein Bild genau so aus, wie das Bild, welches dir im Sucher oder auf dem Kameramonitor angezeigt wird. Vollig egal, welche Brennweite verwendet ist, ob es sich um eine Mittelformatkamera oder ein Smartphone oder was auch immer handelt.
Wichtiger finde ich da die Bestimmung der Schärfentiefe (welche Motivteile werden noch scharf abgebildet, welche schon nicht mehr, wie harmonisch sehen die unscharfen Bildteile aus). Auch da spielt die Sensorgröße eine Rolle, da je nach Sensorgröße unterschiedliche Objektivbrennweiten zur Darstellung desselben Motivs verwendet werden.
Grundsätzlich bilden Weitwikelobjektive bei identischer Blende einen größeren Bereich (Entfernungsbereich) scharf ab. Da kleine Sensoren zur Darstellung desselben Motivs gegenüber einem größeren Sensor eine kleinere Brennweite benötigen, sind kleinere Sensoren für Erzielung eines möglichst großen Schärfentiefebereichs (scharf von vorne bis hinten) im Vorteil. Extrem zu sehen bei Smartphonebildern.
Häufig möchte man aber nicht alles scharf haben, sondern nur den bildwichtigen Teil, damit der Betrachter auch über die Schärfe im Bild geführt wird. Das ist dann eher die Domäne der größeren Sensoren mit Objektiven mit größerer Brennweite.
Dazu dann noch die Blende: je größer die Blende (je kleiner die Blendenzahl), desto geringer ist die Schärfentiefe und umgekehrt.

viel Spaß beim Fotografieren

Manfred

[Cat1234]

@PhobosDeimos: Du verwechselst wahrscheinlich gerade Brennweite und Bildwinkel.

Die Brennweite ist eine physikalische Grösse (Abstand zwischen Mitte einer Linse und dem Punkt, wo das gebrochene Licht in einem Punkt zusammenläuft (Brennpunkt)). Mit den Eigenschaften des lichtempfindlichen Mediums hinter der Linse hat die erstmal nichts am Hut. Die Hersteller geben sie daher immer im Sinn ihrer physikalischen Länge an, egal für welchen Sensor-Typ das Objektiv gerechnet ist.

Der Bildwinkel ist das, was man in der Anatomie als diagonales Gesichtsfeld bezeichnet und beschreibt "Weite" der erfassen Umwelt in Grad. Es wird durch Brennweite und Grösse und Form des lichtempfindlichen Mediums bestimmt. (Der Formfaktor fällt bei Kamera-Sensoren natürlich weg, da es noch keine Gekrümmten gibt).

Den Effekt davon kannst du dir in etwa so vorstellen: Ein Objektiv bildet die Landschaft in Form eines Bildkreises (da es rund ist) bei Brennweite X mit dem daraus resultierenden Gesichtsfeld Y ab: Je grösser nun dein rechteckiger Sensor ist, desto mehr von diesem Gesichtsfeld Y kann er abbilden. Maximal kann die Diagonale des Sensors gleich dem Durchmesser des Bildkreises sein und daher das ganze diagonale Gesichtsfeld des Objektivs abbilden (jedoch nicht das Vertikale und Horizontale, da er ja nicht rund ist).
Ist die Diagonale des Sensors jedoch kleiner, wird auch nur ein Abschnitt des diagonalen Gesichtsfelds des Objektivs abgebildet. Das diagonale Gesichtsfeld - der so genannte Bildwinkel - wird also kleiner.
Unten ein Anschauungsbild, vielleicht wird das Prinzip dadurch klarer.

Das eigentlich Verwirrende an der Sache ist die Nomenklatur des Bildwinkels. Da es den meisten Menschen zu kompliziert und abstrakt wäre, Gradangaben auswendig zu lernen / es rein vom Platz her schwierig wäre, sowas auf einem Objektiv abzudrucken, wird stattdessen die Brennweitenangabe als rechnerisches Synonym für den Bildwinkel benutzt. Dafür wurde die Diagonale des Vollformatsensors (43mm) willkürlich als Referenzrahmen bestimmt: Eine Brennweite von 24mm erzeugt bei einer Diagonale von 43mm einen maximalen Bildwinkel von 84 Grad Sichtweite. "24mm Kleinbild" ist also synonym für "84 Grad Bildwinkel".

Nun ist die Diagonale eines (Sony und Fuji) APS-C Sensors ja aber um den Faktor 1.5x kürzer als die des Vollformatsensors, also nur ca. 28.5mm lang. Mit einem 24mm Objektiv resultiert daher nur noch ein Bildwinkel von 61 Grad!
Will man mit dem APS-C auch einen diagonalen Bildwinkel von 84 Grad erreichen, muss man daher die Brennweite entsprechend um den Faktor 1.5 dividieren - man muss sich also ein Objektiv mit 16mm Brennweite kaufen, um 84 Grad Bildwinkel und damit den "24mm-Look" oder eben das "24mm Äquivalent" oder "24mm KB" zu erhalten.

Ich hoffe, das war jetzt nicht allzu kompliziert. Du findest ansonsten viele Videos dazu auf Youtube. Einfach "Crop Faktor" eingeben...






→ Bild in der Galerie

[PhobosDeimos]

Oh Mann, vielen Dank für eure Antworten! Ich habe tatsächlich Brennweite und Bildwinkel irgendwie verwechselt.

Jedenfalls hab ich es jetzt kapiert!

[nex69]

Zitat von rudluc

Normalobjektiv bei Vollformat: 50mm
Normalobjektiv bei APS-C: 35mm (genau genommen 33,3mm)

Da bin ich nicht einverstanden. Die eigentliche Normalbrennweite bei Vollformat (Diagonale) ist 43mm.

50mm hat sich einfach eingebürgert. Warum auch immer. Mit einem 30mm Objektiv an APS-C ist man auch meist besser bedient als mit 35mm, das 52,5 mm entspricht. Das ist oft zu lang. Sigma baut nicht umsonst ein 1.4/30mm und kein 1.4/35mm.

[subjektiv]

Zitat von rudluc

Deshalb sieht das Bild eines 50mm Objektivs bei Vollformat ganz normal aus wie das eines 50mm Objektivs.
Aber bei APS-C sieht das Bild des 50mm Objektivs aus wie das eines 75mm Objektivs (äquivalent), obwohl es ein 50mm Objektiv bleibt. Der Bildausschnitt ist also der gleiche wie der eines Objektivs mit 1,5fach längerer Brennweite.

Gerade bei so einer Aussage wäre es extrem hilfreich, um nicht zu sagen essentiell, an der Stelle wo hier "(äquivalent)" steht, einfach direkt reinzuschreiben "am Kleinbild-Vollformatsensor". Denn genau das ist es, worauf es bei der Aussage am meisten ankommt. Und erst damit wird es auch für den verständlich, der noch mit der Unterscheidung kämpft. Das Bild ist da natürlich hilfreicher...

Oder:
Ein 50mm-Objektiv zeigt am APS-C-Sensor (sofern nicht Canon) etwa den Bildausschnitt, wie ein 75mm-Objektiv am KB-Vollformatsensor. Dabei spielt es selbstverständlich keine Rolle, für welches Sensorformat das Objektiv entwickelt wurde, solange nur der Bildkreis nicht kleiner als die Sensordiagonale ist.

(An den kleineren Canon APS-C-Sensoren wird mit dem 50er ein Bild angezeigt, welches etwa dem eines 80mm-Objektives an KB entspricht.)

[rudluc]

Zitat von nex69

Da bin ich nicht einverstanden. Die eigentliche Normalbrennweite bei Vollformat (Diagonale) ist 43mm.

Ich wollte doch nur die Umrechnung verständlich machen. Welche Brennweite man da als Normalobjektiv betrachtet, ist sowieso subjektiv und zudem auch noch wie du selbst sagst durch Konventionen geprägt.

[rudluc]

Zitat von subjektiv

(An den kleineren Canon APS-C-Sensoren wird mit dem 50er ein Bild angezeigt, welches etwa dem eines 80mm-Objektives an KB entspricht.)

Genau. Da gilt der Umrechnungsfaktor 1,6.

[PhobosDeimos]

Was mich immer irritiert hatte, war die Aussage mit dem crop Faktor. Oftmals kommt nämlich die Aussage, dass man diesen beachten soll aber nicht, auf was er sich eigentlich bezieht. Wenn ich also ein VF Objektiv an eine APS-C schraube, dann kann mir ja der Crop-Faktor relativ egal sein, aber irgendwie gehen wohl viele davon aus, das man automatisch noch eine Kamera mit KB rum liegen hätte für die der Crop Faktor relevant ist.

Ich war nämlich kurz davor mir das 85er 1.8er zu kaufen weil ich dachte, an meiner APS-C wäre das dann keine 85, sondern 130mm.

[kppo]

Zitat von PhobosDeimos

Ich war nämlich kurz davor mir das 85er 1.8er zu kaufen weil ich dachte, an meiner APS-C wäre das dann keine 85, sondern 130mm.

So ist es doch auch etwa! Kann es sein, dass du es immer noch nicht kapiert hast?

Gruss
Klaus