[Joshi_H]

Hallo,

ich habe mir aus Neugierde mal für zwei Wochen kostenlos die Sigma DP1s kommen lassen. Zur Zeit laufe ich halt mit zwei Kameras durch die Gegend: Eben mit der Sigma DP1s und der Panasonic LX3. So richtig viele Bilder habe ich noch nicht machen können, weil die Arbeit zur Zeit etwas stresst, aber ein Sache habe ich noch nicht durchdrungen:

Welchen Sinn macht der FOVEON-Sensor, wenn das Ergebnis nachher in beiden Fällen ein 24bit-JPG ist?

Mein Gedankengang: Ich mache mit beiden Kameras Bilder in RAW, lade diese in Lightroom und exportiere in voller Größe und ohne jeglicher Bildbearbeitung. Das entspricht meinem Workflow und etwas anderes kommt auch nicht in Frage, d.h.: Ich würde alleine wegen FOVEON den Sigma RAW-Konverter installieren. Die exportierten jpgs haben bei der LX3 3776x2520 Bildpunkte (also 9,5 MPx). Bei der Sigma sind das 2640x1760 (also 4,6 MPx). Das macht im jpg die Halbe Auflösung, obwohl "rein rechnerich" die Sigma mit 14 MPx glänzt. Ich persönlich kann keine Besonderheiten bei der Farbgebung erkennen. Insgesamt wirkt auf mich ein Bild der LX3 ausgewogener belichtet, schärfer und hat mehr Details. Beide Kameras laufen im Vollautomatikmodus mit Auto-ISO.

Vielleicht mache ich auch etwas falsch, aber irgendwie bin ich vom FOVEON nicht überzeugt. Kann mich jemand überzeugen?

Grüße,

Jörg

Edit: Mir ist klar, dass der Vergleich hinkt, weil die Sensorgrößen durch recht unterschiedlich sind. Aber genau das irritiert mich, denn alleine aufgrund der Sensorgröße müßte die Sigma die LX3 deklassieren - tut sie aber nicht.

[wutzel]

Das wird eine Grundssatzdiskussion werden, fakt ist es gibt für mich keine "Kompakte" die derart gut auflöst wie die DP1.

Der Sinn des Sensors ist auch nicht das jpeg sondern einfach den Qualitätsverlust zu umgehen den "mutmaßlich" das Bayer Verfahren mit sich bringt. So hat die Kamera z.B kein Problem mit Moiré.

Die 14Mp sind Marketing, rein Rechnerisch löst die Kamera wohl etwa 9MP auf.
Der 14Mp modus der Kamera ist Müll, da kommt nix bei raus, skaliere mal ein entwickeltes Raw der DP1 z.B. mit Photozoom, dann wird das was.

Wenn du keinen Unterschied siehst dann ist ja die Frage auch irrelevant, wozu dich überzeugen??

Generell belichte ich mit der DP1 etwa -0,7EV unter und mache Raw und da wette ich hält die Panasonic nicht mit.

Zitat von Joshi_H

Aber genau das irritiert mich, denn alleine aufgrund der Sensorgröße müßte die Sigma die LX3 deklassieren - tut sie aber nicht.

In der Theorie vielleicht, gleiches wird auch von Sony Nex vs. Olympus Pen behauptet.

[Joshi_H]

Ich hatte gehofft, von Dir eine Antwort zu bekommen.

Zitat von wutzel

Der Sinn des Sensors ist auch nicht das jpeg sondern einfach den Qualitätsverlust zu umgehen den "mutmaßlich" das Bayer Verfahren mit sich bringt. So hat die Kamera z.B kein Problem mit Moiré.

Aber genau das verstehe ich eben nicht: Wo liegt der Sinn, wenn ich mir die Bilder dann nur im RAW-Format am Rechner ansehen kann, wenn der Sinn des Sensors nicht im jpeg liegt.

Übrigens, dass die Sigma deutlich stärker belichtet als die Lumix ist mir auch aufgefallen. Und: täuscht mich mein Eindruck oder sollte man von der Farbeinstellung B/W die Finger lassen?

Grüße,

Jörg

[wutzel]

Zitat von Joshi_H

Aber genau das verstehe ich eben nicht: Wo liegt der Sinn, wenn ich mir die Bilder dann nur im RAW-Format am Rechner ansehen kann, wenn der Sinn des Sensors nicht im jpeg liegt.

Mit jpeg hat das doch erstmal nix zu tun, die Art wie der Sensor das Licht einfängt ist doch schon eine ganz andere. Das die Kamera probleme mit der Verarbeitung hat ist nix neues. Sie ist eine Diva. Aber wenn man das NonPlus Ultra will sollte man Raw nutzen. Diese Kameras sind auch nicht für den üblichen Kompaktnutzer gedacht sondern eher für Kenner.

http://de.wikipedia.org/wiki/Foveon_...nktionsprinzip

http://de.wikipedia.org/wiki/Bayer-S...ise_und_Aufbau

Somit ist in der Theorie der Sensor der DP1 im Vorteil.

[RainerV]

Zitat von Joshi_H

...Die exportierten jpgs haben bei der LX3 3776x2520 Bildpunkte (also 9,5 MPx). Bei der Sigma sind das 2640x1760 (also 4,6 MPx). Das macht im jpg die Halbe Auflösung, obwohl "rein rechnerich" die Sigma mit 14 MPx glänzt. ...

Nein, Deine "rein rechnerisch"-Aussage ist falsch.

Ich habe den Eindruck, daß Dir nicht ganz klar ist, was ein Bayer-Sensor ist.

Ich nehme mal als Beispiel eine 12-MP-Kamera mit Bayer-Sensor. Das was Du da als 12-MP-JPG bekommst ist zu exakt 2/3 interpoliert, also nur 1/3 der Information stammt vom Sensor.

12-MP bei einem Bayer-Sensor heißt nämlich, daß jedes Pixel nur EINE Farbinformation (nämlich für Rot oder Grün oder Blau) trägt. Von den 12 Millionen Bildpunkten sind 6 Millionen durch ein grünes Filter, 3 Millionen durch ein rotes und 3 Millionen durch ein blaues Filter belichtet. Für jedes Pixel im Bild wird die Farbinformation für die anderen beiden Pixel interpoliert. Die 12 Millionen * 3 Farbpixel sind also zu 2/3 interpoliert.

Und das ist keineswegs trivial. Es gibt eine Vielzahl von Algorithmen dies zu tun. Und wie immer. Es gibt keine allgemeingültig "beste" Lösung. Es gibt immer Situationen, wo man die Schwächen dieser Interpolation deutlich sehen wird.

Anders der Foveon. Hier ist jedes der Sensorpixel für jede der drei Farben empfindlich. Ganz einfach, ganz sauber.

Insofern trägt Dein 9,5-MP-LX3 Bild exakt 9,5-Mio Farbpixel "echte" Farbinformation, das 4,6-Mio Foveon Bild aber 4,6*3 Mio Farbpixel "echte" Farbinformation.

Nicht die Sigma-Angaben sind falsch ("rein rechnerisch"), sondern die Infos aller Bayer-Kameras "verschweigen", daß 2/3 der Farbinformationen nicht aus den Sensordaten stammen.

Das ganze hat dann übrigens auch erheblichen Einfluß auf Moirés und den zu deren "Bekämpfung" eingesetzten AA-Filter.
Rainer

[Joshi_H]

Oh, und ich dachte immer, dass in einem jpg mit 3776x2520 Bildpunkten (also 9,5 MPx) und 24 bit per pixel (bpp) in jedem Bildpunkt 8bit rot, 8bit grün und 8 bit blau stecken und somit die Farbgebung des Bildpunktes entsteht.

Nach Deinen Ausführungen, Rainer, resultiert aber jeder einzelne Bildpunkt im jpg aus der Interpolation und führt damit zu einer Verfälschung des Bildes.

Unter diesem Aspekt kann ich die exportierten jpgs der Sigma besser bewerten. Gefallen tun mir die jpgs der LX3 trotzdem besser. Das macht aber nix, denn ich will die Sigma ja nicht kaufen - vorrangig aber aus anderen Gründen (Bedienung, Auslösegeschwindigkeit, Geschwindigkeit der Bildverarbeitung, fehlender "Blümchenmodus" = Makro, und einiges andere mehr).

Danke Euch Beiden für die erleuchtenden Worte, besonders deshalb, weil ich mit viel längerer Internetrecherche auch selber hätte drauf kommen können (aber nicht müssen).

Grüße,

Jörg

[*thomasD*]

Zitat von RainerV

...

Im Prinzip, ja, im einzelnen, jein.
Ein 12 MP Bild aus einem Sensor mit Bayer-Pattern ist zwar zum Teil interpoliert. Aber die Algorithmen sind schon recht ausgefuchst. Wenn du sagst, die Bilder seien zu 2/3 interpoliert heißt das nicht, dass sie nur den Detailreichtum eines 4MP-Vollfarb-CCDs hätten. Bei der Interpolation werden ja auch die Helligkeitsstufen zwischen den Farbpixeln genutzt. Wie auch immer. Vom Auflösungsvermögen kann man einen 12MP Sensor mit Bayer-Pattern wohl mit einem 6MP Foveon vergleichen - nicht 4 MP. Zugegeben, der AA-Filter hat auch seinen Einfluss. Das sieht man ja bei Leica, die den zum Teil weglassen.

[RainerV]

Zitat von *thomasD*

... heißt das nicht, dass sie nur den Detailreichtum eines 4MP-Vollfarb-CCDs hätten. Bei der Interpolation werden ja auch die Helligkeitsstufen zwischen den Farbpixeln genutzt.
...

Das habe ich doch auch nie behauptet. So "unglücklich" kann ein Motiv eigentlich gar nicht sein, daß ein guter Interpolationsalgorithmus völlig versagt.

Zitat von *thomasD*

...
Zugegeben, der AA-Filter hat auch seinen Einfluss. Das sieht man ja bei Leica, die den zum Teil weglassen.

Eben.

Und wenn ich mir das bei einem hochauflösenden Foveon-Sensor wie dem der SD1 vorstelle, dann wäre das schon ein gewaltiger Schritt vorwärts.

Rainer

[Joshi_H]

Ich habe gestern mal die aktuelle Version 4.1 von SPP (Sigma Photo Pro) für SD1 heruntergeladen und installiert. Sigma mag Objektive bauen können, bei Kameras kann man sich ja streiten, aber Software schreiben können die nicht. Wie auch immer: Tatsächlich kann man mit dieser Software bereits in der automatischen Anpassung noch einiges aus den Bildern herausholen - das kann man aber bei richtiger Anwendung von z.B. Lightroom auch aus Bildern mit CMOS-Sensor. Blöd ist halt nur, dass ich nach der Entwicklung eines Bildes die Anwendung neu starten muß (was auch nicht immer geht), denn nach dem Speichern in jpg stürzt SPP ab. Google hilft nicht weiter - hier jemand einen Tipp? Ich habe schon verschiedene Kompatibilitätsmodi von Windows 7 und "Als Administrator starten" ausprobiert - hilft alles nichts.

Grüße,

Jörg

[wutzel]

Zitat von Joshi_H

Ich habe schon verschiedene Kompatibilitätsmodi von Windows 7 und "Als Administrator starten" ausprobiert - hilft alles nichts.

Grüße,

Jörg

Gute Frage bei mir lief die Software schon seit Version 2.5 immer Stabil, nicht die schnellste aber stabil.