SonyUserforum

mrieglhofer · 21.03.2010, 16:21

Nachdem ich mir kürzlich mit dem 28-105, das an sich an der 850er ein gutes Standardzoom ergäbe, ein paar Gruppenbilder ordentlich verhaut habe (unscharfe Ränder; na, ja, mit viel Nachberabeitung und VErkleinerung gings gerade noch) habe ich jetzt mal ein paar interessante Standardzooms, die an der 7D einwandfrei waren, an der 850 eingesetzt und war leider sehr erschrocken über die mageren Ergebnisse.

Dazu gehört das
3,5-4,5/28-105mm
3,5-4,5/35-105mm
3,5-4,5/24-85mm

Dabei war nur das 24-85 praktisch verwendbar. Da rede ich nicht von offener Blende. Da ist eh kein Thema. Auch bei 5,6 im WW Bereich waren das 28-105 überhaupt nicht und das 35-105 nur sehr eingeschränkt brauchbar.

Vergleichbild als Info. Alle Blende 5,6 RAW auf 3000/2000Px reduziert, geschärft. Also besser werden sie nicht mehr;-)) chrom. Aberrationen usw habe ich schon beim RAW entfernt
links 3,5-4,5/24-85, MItte 3,5-4,5/35-105, links 3,5-4,5/28-105.

http://foto.rieglhofer.com/2485_35105_28105.jpg

Das sieht man schon ohne große wissenschafltliche Reihe, dass die beiden rechten zum kübeln sind und die Objektve besser an ein Crop sollten. Soll jetzt keine echten Test ersetzen, sondern die These, dass die alten Gläser an den VF verwendbar sind, ein wenig in Frage stellen.

Ich stehe halt vor dem Problem, dass es generell kein verwendbares Standardzoom mit 28-105 mehr gibt. 24-70 kein Problem, da bin ich ausgestattet. Aber mit fehlen genau die 105, da ich im Gottesdienst sonst immer wechseln muß. 105 auf 6MPix ausgeschnitten sind gerade mal 200 mm effektiv. Und das reicht für Porträts gut.

Blitz Blank · 21.03.2010, 16:45

Manueller oder Auto-Fokus?
Alle Objektive micro-AF justiert?

Frank

Jens N. · 21.03.2010, 16:48

Das ist hier denke ich vor allem eine Frage von falschen oder übersteigerten Ansprüchen: zum einen sieht das gezeigte Beispiel -das zugegeben sicher nicht optimal ist- IMO nicht "zum Kübeln" aus und zweitens reden wir hier über Objektive im (Gebraucht)Preisbereich um 100 Euro, die an einem der anspruchsvollsten Sensoren (Kombination aus Fläche und Pixeldichte) der aktuellen DSLR-Welt eingesetzt werden. Merkst du was?

Ich muß sagen, angesichts des Alters und der Kosten für die genannten Objektive finde ich die gezeigten Ergebnisse rechts eigentlich noch erstaunlich gut (das sind die Randbereiche?)

und das linke sogar sehr gut.

Ansonsten ist Franks Ansatz mit einem möglicherweise nicht ganz perfekten Fokus sicherlich auch wert verfolgt zu werden. Denn über das 28-105 am Vollformat habe ich z.B. recht gute Beurteilungen gelesen - das 35-105 ... nun ja (erste Version oder zweite?). Allerdings immer unter Berücksichtigung des Preises usw. - denn ich wage mal zu behaupten, ein Standardzoom, daß an der A850/900 aktuell so gut ist, wie du es offenbar möchtest oder erwartest, gibt es schlicht nicht. Das zeigen zumindest die Tests von Steve auf artaphot oder die von Kurtmunger. D.h. selbst das 1600 Euro Zeiss 24-70mm ist an der A850/900 offenbar nicht bei allen Brennweiten und Blenden knackscharf bis in die Ecken. Das ist vielleicht etwas traurig, aber so ist es und man sollte das wissen und berücksichtigen, bevor man sich eine Kamera wie die A850 anschafft. IMO ist das aber in der Praxis kein großes Problem, sondern eher so ein "pixelpeeping"-Problem. Man muß halt abblenden (durchaus auch mal bis f8 oder so) und gewisse Abstriche in Kauf nehmen. Oder Neuentwicklungen abwarten (vielleicht kommt ja irgendwann doch mal das seit langem spekulierte 24-105 /4) und -entsprechend dem Kamerapreis- tief in die Tasche greifen.

Wer von den genannten Objektiven an einer A900 oder 850 deutlich bessere Ergebnisse erwartet als gezeigt (ich finde sie schon erstaunlich gut wie gesagt), sollte IMO eher seine eigenen Ansprüche hinterfragen als diese Objektive.

Als weitere Alternative gäbe es übrigens noch das 24-105, nur das wird bei gleichen Blenden wohl auch nicht besser sein.

Esch18 · 21.03.2010, 19:46

Zitat:

Zitat von Jens N.

Als weitere Alternative gäbe es übrigens noch das 24-105, nur das wird bei gleichen Blenden wohl auch nicht besser sein.

Hier drei Pics vom 24-105 er. Alle am Rand.

Kurzresüme meiner soeben durchführten aus der Hüfte geschossenen Testreihe an der A900 (normal verwende ich die Linse nur an der 550, weil sie mir für die 900er in der Haptik zu klein ist):

Schwach bei 24 (auch mittig selbst bei 11 nicht wirklich berauschend). Wird aber schon bei 50 viel besser (da schon ab 5,6 halbwegs brauchbar, auch am Rand). Sehr gut am oberen Ende des Brennweitenbereiches.

Hier drei Beispiele an der A900 vom linken oberen Rand bei f8, jeweils 1:1 Crop, LR ohne irgendein Nachschärfen.
105:
http://www.pic-upload.de/view-502263...-0033.jpg.html
50:
http://www.pic-upload.de/view-502270...-0021.jpg.html
24:
http://www.pic-upload.de/view-502272...-0009.jpg.html

Gruß aus Wien.

erich

mrieglhofer · 21.03.2010, 20:34

@Blitzblank:
Manueller oder Auto-Fokus?
Auto
Alle Objektive micro-AF justiert?
Nein

War nicht als Test. Aber wie gesagt, dass 24-85 ist bei Blende 5,6 bis in die Ecken gut. Das 35-105 fällt sichtbar ab, aber das an sich lt. Tests gute 28-105 fällt völlig aus der Reihe.

Was vielleicht irritiert ist, dass ich die chromatischen Aberrationen im Raw Konverter entfernt habe. Damit bleibt nur mehr der verwaschene Eindruck.

Ich schau mal morgen, was ich da machen kann, dass es klarer rüberkommt. Aber so wie die Beispiele bei Esch18 schauts aus oder schlimmer. Der HInweis mit Micro Adjust ist gut. Es ist auch die Mitte bei 24 nicht optimal. Veilleicht ist noch was damit rauszuhoeln.

Und mein Problem ist, dass ich ja recht viel mit offener Blende arbeiten muß. Da wird es natürlich extrem. Wenn ich dann so eine Reihe Firmlinge habe und links und rechts sind je 3 auch nach aller Nachbearbeitung unscharf, ist das fade. Das ging mit der Crop besser.
http://cms.pfarrepiusx.info/pages/pf...429=3&dir429=&

Und mit der 7D und dem 24-70/2,8 war das natürlich kein Problem. VF war für mich gedacht, dass ich bei Gruppenaufnahmen usw. mehr Auflösung zusammenbringe. Wie man aus dem Bild oben sehen kann, behelfe ich mir derzeit mit Panos ;-))

mrieglhofer · 21.03.2010, 20:41

@Jen N:

Das mit in die Tasche greifen verstehe ich ja noch. Aber 24-70 ist mir für diese Art der Aufnahmen zu weit. Ich komme mit 35mm aus, 28mm als Reserve ist gut und brauche aber am langen Ende mehr. Und da gibts nicht zu kaufen. Nicht einmal ein Zeiss ;-))

24-85 löst zwar mein Problem nicht, ist aber gut. Wenn es mit 5,6 in den Rändern ein wenig weich ist und man mit Nachschärfen durch kommt, reicht mir das. Das 35-105 ist schon schwierig, aber beim 28-105 bringe ich die Ecken einfach nicht mehr hin. Und da ist mir da Risiko zu groß, damit Aufnahmen zu machen. Deswegen auch die optimierten Beispiele. Einzig etwas mehr Rand lassen, wäre denkbar (dann habe ich aber wieder ein Crop Cam allerdings diesmal mit 12 MPix;-)

Jens N. · 21.03.2010, 20:57

Eine 85/90/100mm Festbrennweite oder ein Telezoom ab 70mm würde dein Problem nicht lösen?

Ansonsten: du hast recht, da gibt es momentan nichts neu zu kaufen. Ist halt leider so, können wir aber auch nicht ändern

Ich würd's erstmal mit dem micro adjust beim 28-105 versuchen.

Von Tamron gibt es noch zwei ältere 35/28-105mm /2,8, aber die sollen auch nicht so berühmt sein.

Ansonsten fallen mir noch das Minolta 35-200 xi oder Tamron/Sigma 24-135mm ein, aber auch von denen würde ich an der A850 keine Wunder erwarten. Oder du suchst nach einem ordentlichen Minolta 28-135 (Nahgrenze?), das gilt ja als recht gut am VF. Die A850 stellt nunmal besondere Anforderungen und du brauchst offenbar vor allem einen großen Zoombereich vom moderaten WW bis in den Telebereich um 100mm - hohe Anforderungen und großer Zoombereich sind aber eben zwei Dinge, die naturgemäß nicht soo gut zusammen passen.

rtrechow · 22.03.2010, 13:51

Zitat:

Zitat von mrieglhofer

(...) habe ich jetzt mal ein paar interessante Standardzooms, die an der 7D einwandfrei waren, an der 850 eingesetzt und war leider sehr erschrocken über die mageren Ergebnisse.

Dazu gehört das
3,5-4,5/28-105mm
3,5-4,5/35-105mm
3,5-4,5/24-85mm

Dabei war nur das 24-85 praktisch verwendbar. Da rede ich nicht von offener Blende. Da ist eh kein Thema. Auch bei 5,6 im WW Bereich waren das 28-105 überhaupt nicht und das 35-105 nur sehr eingeschränkt brauchbar.

Vergleichbild als Info. Alle Blende 5,6 RAW auf 3000/2000Px reduziert, geschärft. Also besser werden sie nicht mehr;-)) chrom. Aberrationen usw habe ich schon beim RAW entfernt
links 3,5-4,5/24-85, MItte 3,5-4,5/35-105, links 3,5-4,5/28-105.

http://foto.rieglhofer.com/2485_35105_28105.jpg

Das sieht man schon ohne große wissenschafltliche Reihe, dass die beiden rechten zum kübeln sind und die Objektve besser an ein Crop sollten.
(...)

Also in diesem Fall bin ich etwas sprachlos.
Soweit ich das verstehe, sind das Crops 100% vom Rand bei 24 MP, oder?
Damit sehen alle drei Objektive doch GUT aus - das linke (24-85) sogar "granatenmäßig" gut! Wenn Du das ganze auf Normalgröße bringst, reicht das wirklich NICHT für Deine Anwendungen (Gruppenfotos)?
Im Vergleich zu stevemarks Tests mit dem 24-70 Zeiss und anderen finde ich die Qualität sehr, sehr gut - oder liege ich jetzt völlig daneben
(hab selber kein Volformat)?

Schöne Grüße,
Rüdiger

Jens N. · 22.03.2010, 13:55

@Rüdiger: er hat die Bilder vorher auf 6 MP runterskaliert und zudem die CA korrigiert und geschärft soweit ich das verstanden habe, aber dennoch finde ich die Beispiele wie gesagt auch nicht so schlecht (für diese Objektive am VF bei f5,6). Ob die Ausschnitte nun aus der Mitte oder vom Rand stammen habe ich bisher entweder überlesen, oder die Frage ist noch offen.

Danke für die Aufklärung bezüglich des micro adjust.

mrieglhofer · 22.03.2010, 17:10

Die Bilder sind das Beste, was ich erreichen konnte. Also nachbearbeitet.

Micro Adjust: das Sony System ist offensichtlich nur für Festbrennweiten geeignet. ich habe bei dieser "Gurke" die 28 mm optimal hinbekommen, also scharf bis in die Ecken bei ausreichender Mittenschärfe, bei -8. Nur sind dann die langen Brennweiten des Objektivs unscharf.

Bildfeldwölbung: keine Ahnung, ob der Begriff richtig ist. Aber wenn ich den Fokus in der Mitte korrekt habe und die Ränder unscharf sind, dann geht die Schärfenebene nicht komplett gerade durch. Und wenn ich dann durch Microadjust -8 erreiche, dass die Ecken scharf sind, dann ist die Unendlichstellung nur mehr 5m.

Also offensichtlich sind die Ränder so verzogen, dass in den Rändern bei 5m auf Unendlich scharf gestellt wird. Bei 105 sind natürlich dann 5m etwas daneben.

Entweder bringt uns Sony in der neuen Firmware hier eine Verbesserung und man kann die alten Minolta Objektive recht gut anpassen und mit ausreichender Qualität nutzen (die Hoffnung stirbt zuletzt; das wäre echt toll!) , aber sonst ist das Micro Adjust für die Zoombenutzer sinnlos und kann ausgeschalten bleiben. Allenfalls wenn die Unendlichkeitsstellung nciht stimmt, dann wird es wohl gehen.

21.03.2010, 16:21	#1
mrieglhofer Registriert seit: 03.12.2003 Beiträge: 8.945	Minolta Objektive an 850er Nachdem ich mir kürzlich mit dem 28-105, das an sich an der 850er ein gutes Standardzoom ergäbe, ein paar Gruppenbilder ordentlich verhaut habe (unscharfe Ränder; na, ja, mit viel Nachberabeitung und VErkleinerung gings gerade noch) habe ich jetzt mal ein paar interessante Standardzooms, die an der 7D einwandfrei waren, an der 850 eingesetzt und war leider sehr erschrocken über die mageren Ergebnisse. Dazu gehört das 3,5-4,5/28-105mm 3,5-4,5/35-105mm 3,5-4,5/24-85mm Dabei war nur das 24-85 praktisch verwendbar. Da rede ich nicht von offener Blende. Da ist eh kein Thema. Auch bei 5,6 im WW Bereich waren das 28-105 überhaupt nicht und das 35-105 nur sehr eingeschränkt brauchbar. Vergleichbild als Info. Alle Blende 5,6 RAW auf 3000/2000Px reduziert, geschärft. Also besser werden sie nicht mehr;-)) chrom. Aberrationen usw habe ich schon beim RAW entfernt links 3,5-4,5/24-85, MItte 3,5-4,5/35-105, links 3,5-4,5/28-105. http://foto.rieglhofer.com/2485_35105_28105.jpg Das sieht man schon ohne große wissenschafltliche Reihe, dass die beiden rechten zum kübeln sind und die Objektve besser an ein Crop sollten. Soll jetzt keine echten Test ersetzen, sondern die These, dass die alten Gläser an den VF verwendbar sind, ein wenig in Frage stellen. Ich stehe halt vor dem Problem, dass es generell kein verwendbares Standardzoom mit 28-105 mehr gibt. 24-70 kein Problem, da bin ich ausgestattet. Aber mit fehlen genau die 105, da ich im Gottesdienst sonst immer wechseln muß. 105 auf 6MPix ausgeschnitten sind gerade mal 200 mm effektiv. Und das reicht für Porträts gut.

21.03.2010, 16:48	#3
Jens N. Registriert seit: 16.11.2005 Ort: Osnabrück Beiträge: 13.250	Das ist hier denke ich vor allem eine Frage von falschen oder übersteigerten Ansprüchen: zum einen sieht das gezeigte Beispiel -das zugegeben sicher nicht optimal ist- IMO nicht "zum Kübeln" aus und zweitens reden wir hier über Objektive im (Gebraucht)Preisbereich um 100 Euro, die an einem der anspruchsvollsten Sensoren (Kombination aus Fläche und Pixeldichte) der aktuellen DSLR-Welt eingesetzt werden. Merkst du was? Ich muß sagen, angesichts des Alters und der Kosten für die genannten Objektive finde ich die gezeigten Ergebnisse rechts eigentlich noch erstaunlich gut (das sind die Randbereiche?) und das linke sogar sehr gut. Ansonsten ist Franks Ansatz mit einem möglicherweise nicht ganz perfekten Fokus sicherlich auch wert verfolgt zu werden. Denn über das 28-105 am Vollformat habe ich z.B. recht gute Beurteilungen gelesen - das 35-105 ... nun ja (erste Version oder zweite?). Allerdings immer unter Berücksichtigung des Preises usw. - denn ich wage mal zu behaupten, ein Standardzoom, daß an der A850/900 aktuell so gut ist, wie du es offenbar möchtest oder erwartest, gibt es schlicht nicht. Das zeigen zumindest die Tests von Steve auf artaphot oder die von Kurtmunger. D.h. selbst das 1600 Euro Zeiss 24-70mm ist an der A850/900 offenbar nicht bei allen Brennweiten und Blenden knackscharf bis in die Ecken. Das ist vielleicht etwas traurig, aber so ist es und man sollte das wissen und berücksichtigen, bevor man sich eine Kamera wie die A850 anschafft. IMO ist das aber in der Praxis kein großes Problem, sondern eher so ein "pixelpeeping"-Problem. Man muß halt abblenden (durchaus auch mal bis f8 oder so) und gewisse Abstriche in Kauf nehmen. Oder Neuentwicklungen abwarten (vielleicht kommt ja irgendwann doch mal das seit langem spekulierte 24-105 /4) und -entsprechend dem Kamerapreis- tief in die Tasche greifen. Wer von den genannten Objektiven an einer A900 oder 850 deutlich bessere Ergebnisse erwartet als gezeigt (ich finde sie schon erstaunlich gut wie gesagt), sollte IMO eher seine eigenen Ansprüche hinterfragen als diese Objektive. Als weitere Alternative gäbe es übrigens noch das 24-105, nur das wird bei gleichen Blenden wohl auch nicht besser sein. __________________ Gruß Jens Geändert von Jens N. (21.03.2010 um 17:27 Uhr)

21.03.2010, 20:57	#7
Jens N. Registriert seit: 16.11.2005 Ort: Osnabrück Beiträge: 13.250	Eine 85/90/100mm Festbrennweite oder ein Telezoom ab 70mm würde dein Problem nicht lösen? Ansonsten: du hast recht, da gibt es momentan nichts neu zu kaufen. Ist halt leider so, können wir aber auch nicht ändern Ich würd's erstmal mit dem micro adjust beim 28-105 versuchen. Von Tamron gibt es noch zwei ältere 35/28-105mm /2,8, aber die sollen auch nicht so berühmt sein. Ansonsten fallen mir noch das Minolta 35-200 xi oder Tamron/Sigma 24-135mm ein, aber auch von denen würde ich an der A850 keine Wunder erwarten. Oder du suchst nach einem ordentlichen Minolta 28-135 (Nahgrenze?), das gilt ja als recht gut am VF. Die A850 stellt nunmal besondere Anforderungen und du brauchst offenbar vor allem einen großen Zoombereich vom moderaten WW bis in den Telebereich um 100mm - hohe Anforderungen und großer Zoombereich sind aber eben zwei Dinge, die naturgemäß nicht soo gut zusammen passen. __________________ Gruß Jens Geändert von Jens N. (21.03.2010 um 21:05 Uhr)

22.03.2010, 13:55	#9
Jens N. Registriert seit: 16.11.2005 Ort: Osnabrück Beiträge: 13.250	@Rüdiger: er hat die Bilder vorher auf 6 MP runterskaliert und zudem die CA korrigiert und geschärft soweit ich das verstanden habe, aber dennoch finde ich die Beispiele wie gesagt auch nicht so schlecht (für diese Objektive am VF bei f5,6). Ob die Ausschnitte nun aus der Mitte oder vom Rand stammen habe ich bisher entweder überlesen, oder die Frage ist noch offen. Danke für die Aufklärung bezüglich des micro adjust. __________________ Gruß Jens Geändert von Jens N. (22.03.2010 um 13:57 Uhr)

21.03.2010, 16:45	#2
Blitz Blank Registriert seit: 26.11.2007 Beiträge: 2.731	Manueller oder Auto-Fokus? Alle Objektive micro-AF justiert? Frank

21.03.2010, 20:34	#5
mrieglhofer Themenersteller Registriert seit: 03.12.2003 Beiträge: 8.945	@Blitzblank: Manueller oder Auto-Fokus? Auto Alle Objektive micro-AF justiert? Nein War nicht als Test. Aber wie gesagt, dass 24-85 ist bei Blende 5,6 bis in die Ecken gut. Das 35-105 fällt sichtbar ab, aber das an sich lt. Tests gute 28-105 fällt völlig aus der Reihe. Was vielleicht irritiert ist, dass ich die chromatischen Aberrationen im Raw Konverter entfernt habe. Damit bleibt nur mehr der verwaschene Eindruck. Ich schau mal morgen, was ich da machen kann, dass es klarer rüberkommt. Aber so wie die Beispiele bei Esch18 schauts aus oder schlimmer. Der HInweis mit Micro Adjust ist gut. Es ist auch die Mitte bei 24 nicht optimal. Veilleicht ist noch was damit rauszuhoeln. Und mein Problem ist, dass ich ja recht viel mit offener Blende arbeiten muß. Da wird es natürlich extrem. Wenn ich dann so eine Reihe Firmlinge habe und links und rechts sind je 3 auch nach aller Nachbearbeitung unscharf, ist das fade. Das ging mit der Crop besser. http://cms.pfarrepiusx.info/pages/pf...429=3&dir429=& Und mit der 7D und dem 24-70/2,8 war das natürlich kein Problem. VF war für mich gedacht, dass ich bei Gruppenaufnahmen usw. mehr Auflösung zusammenbringe. Wie man aus dem Bild oben sehen kann, behelfe ich mir derzeit mit Panos ;-))

21.03.2010, 20:41	#6
mrieglhofer Themenersteller Registriert seit: 03.12.2003 Beiträge: 8.945	@Jen N: Das mit in die Tasche greifen verstehe ich ja noch. Aber 24-70 ist mir für diese Art der Aufnahmen zu weit. Ich komme mit 35mm aus, 28mm als Reserve ist gut und brauche aber am langen Ende mehr. Und da gibts nicht zu kaufen. Nicht einmal ein Zeiss ;-)) 24-85 löst zwar mein Problem nicht, ist aber gut. Wenn es mit 5,6 in den Rändern ein wenig weich ist und man mit Nachschärfen durch kommt, reicht mir das. Das 35-105 ist schon schwierig, aber beim 28-105 bringe ich die Ecken einfach nicht mehr hin. Und da ist mir da Risiko zu groß, damit Aufnahmen zu machen. Deswegen auch die optimierten Beispiele. Einzig etwas mehr Rand lassen, wäre denkbar (dann habe ich aber wieder ein Crop Cam allerdings diesmal mit 12 MPix;-)

22.03.2010, 17:10	#10
mrieglhofer Themenersteller Registriert seit: 03.12.2003 Beiträge: 8.945	Die Bilder sind das Beste, was ich erreichen konnte. Also nachbearbeitet. Micro Adjust: das Sony System ist offensichtlich nur für Festbrennweiten geeignet. ich habe bei dieser "Gurke" die 28 mm optimal hinbekommen, also scharf bis in die Ecken bei ausreichender Mittenschärfe, bei -8. Nur sind dann die langen Brennweiten des Objektivs unscharf. Bildfeldwölbung: keine Ahnung, ob der Begriff richtig ist. Aber wenn ich den Fokus in der Mitte korrekt habe und die Ränder unscharf sind, dann geht die Schärfenebene nicht komplett gerade durch. Und wenn ich dann durch Microadjust -8 erreiche, dass die Ecken scharf sind, dann ist die Unendlichstellung nur mehr 5m. Also offensichtlich sind die Ränder so verzogen, dass in den Rändern bei 5m auf Unendlich scharf gestellt wird. Bei 105 sind natürlich dann 5m etwas daneben. Entweder bringt uns Sony in der neuen Firmware hier eine Verbesserung und man kann die alten Minolta Objektive recht gut anpassen und mit ausreichender Qualität nutzen (die Hoffnung stirbt zuletzt; das wäre echt toll!) , aber sonst ist das Micro Adjust für die Zoombenutzer sinnlos und kann ausgeschalten bleiben. Allenfalls wenn die Unendlichkeitsstellung nciht stimmt, dann wird es wohl gehen.

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