SonyUserforum - Verständnisfrage Vollformatobjektiv and A-6000

Rizzo · 26.09.2016, 18:46

Hallo zusammen,

im Netz bin ich nicht so richtig schlau geworden, also frag ich mal hier die Profis.

Wenn ich das richtig verstanden hab, ist es möglich ein Vollformatobjektiv an eine APS-C Kamera zu montieren und damit auch vollumfänglich ohne Verluste oder Einbußen fotografieren zu können.

Theoretisch sollte sogar ein noch schärferes Foto ( bis zu den Rändern ) entstehen als mit einem vergleichbaren APS-C-Objektiv, da ja die Objektive dazu neigen zum Rand hin unschärfer zu werden und der APS-C Sensor ja quasi die Bildinfos von dem Teil des Sensors bekommt, welcher besonders scharf ist. Quasi das Filet, wenn man das mal so ausdrücken will. Ist dies bis dahin soweit alles korrekt?

Über Sinn oder Unsinn und ob sich dieses rentiert oder nicht, will ich jetzt hier nicht diskutieren. Ich weiß die Vollformat-Objektive sind meist teurer.

Was mir aber bisher noch wirklich unklar ist, wie es sich mit der Brennweite verhält.

Als Beispiel das Vollformatobjektiv SEL 28F20. Angenommen dieses wird auf eine A-6000 montiert. Hat man dann wirklich die 28er Brennweite oder muss man den Cropfaktor ( glaub 1,5 ) noch dazurechnen? Wären dann 42.

Oder ist es so, daß man den runterrechnen muss und man quasi die gleiche Brennweite wie ein 18er APS-C Objektiv hat?
Bei den APS-C Objektiven ist es ja so, daß man z.b. bei ner 50er Brennweite, tatsächlich im Vollformat eine 75er Brennweite hat.

Irgendwie bin ich da total verwirrt.

Auf die Idee bin ich gekommen, da man ja quasi mit den Vollformatobjektiven ( ob sich das nun empfiehlt oder nicht, sei mal dahingestellt ) zusätzlich zu den doch sehr wenigen APS-C Objektiven nochmal ne andere Auswahl hätte. Außerdem auch meist lichtstärker!?

Hoffe ihr verwirrt mich jetzt nicht noch mehr ...

Gruß Rizzo

guenter_w · 26.09.2016, 18:51

Soo schlecht bist du nicht informiert!

Die A 6000 hat einen sog. APSC-Sensor, der in etwa halb so groß ist wie ein Kleinbildformatsensor. Bei den Objektiven nutzt dieser Sensor tatsächlich nur einen Ausschnitt. Der dadurch entstehende Bildwinkel ist kleiner, aus 50 mm Brennweite wird bei APSC daher ein Bild wie bei 75 mm. Der "Cropfaktor" beträgt 1,5. Ein Weitwinkelobjetiv mit 24 mm wird so zu einem 36 mm-Objektiv - aber nur im Bildwinkel, die Brennweite bleibt natürlich gleich!

Die reinen KB-Objektive passen, sind natürlich größer und teurer (meist auch von besserer Qualität) als spezielle APSC-Objektive. Du kannst KB-Objektive an der APSC-Kamera ohne Einschränkung nutzen, aber nicht APSC-Objektive an einer KB-Kamera (da gibt es dann schwarze Ränder).

steffenl · 26.09.2016, 18:58

Hi Rizzo,

das ist korrekt soweit.

Eine kleine Ergänzug zu Günters guter Erklärung:

Zitat:

aber nur im Bildwinkel, die Brennweite bleibt natürlich gleich!

... und deren Verhalten bzgl. der Tiefenschärfe

Rizzo · 26.09.2016, 19:12

Ok danke für die flotten Antworten.

Wie schauts mit der Bildqualität? Wird die dann durch diesen "Ausschnitt" schlechter?

@ steffen, wie meinst das mit der Tiefenschärfe? Bei nem 50er Vollformat-Objektiv bleibt dann die entsprechende Tiefenschärfe und ist quasi schlechter als bei 75mm? Sprich kürzere Brennweite bedeutet weniger Tiefenschärfe? Oder umgekehrt?

guenter_w · 26.09.2016, 19:20

Die Bildqualität ist vom Objektiv abhängig und hat zunächst mit dem Format nichts zu tun. Es gibt Objektive für KB mit Randunschärfen und welche für APSC mit Randunschärfen bzw. sonstigen Schwächen am Bildrand beispielsweise bei Offenblende.

Schärfentiefe ist immer an die Brennweite gekoppelt und von der eingestellten Blende abhängig. Selbstverständlich hast du bei Crop 1,5 einen größeren Schärfentiefebereich als bei KB, deshalb spricht man auch davon, dass KB ein größeres Freistellungspotential hat (Motiv scharf, Hintergrund unscharf). Gibt so'nen Spruch: Je länger die Brennweite, je offener die Blende und je kürzer die Motiventfernung, desto kürzer die Schärfentiefe. Umgekehrt dazu: beim Smartphone mit seiner extrem kurzen Brennweite ist von vorne bis hinten alles scharf...

skewcrap · 26.09.2016, 19:46

Ich habe gerade die Quelle nicht mehr, aber vor kurzem habe ich gelesen, dass ein auf den Sensor optimiertes Objektiv immer die beste Wahl ist. Bei Vollformat leuchtet mir das ein, da eine VF Kamera mit APS-C Objektiv nicht den ganzen Sensor nutzen kann. Ein Vollformat Objektiv an APS-C soll aber auch schlechter sein als ein für APS-C entwickeltes Objektiv. Ist da was dran, oder ist das ein Gerücht?

Was natürlich stimmt ist, dass im Moment die Pixeldichte bei APS-C grösser ist als bei Vollformat. 24MP APS-C würde bei gleicher Pixeldichte für Vollformat 54 MP bedeuten. Da kommen nicht mal A7Rii und A99ii ran.

kiesrudi · 29.09.2016, 09:46

Zitat:

Zitat von guenter_w

... Selbstverständlich hast du bei Crop 1,5 einen größeren Schärfentiefebereich als bei KB, deshalb spricht man auch davon, dass KB ein größeres Freistellungspotential hat (Motiv scharf, Hintergrund unscharf). Gibt so'nen Spruch: Je länger die Brennweite, je offener die Blende und je kürzer die Motiventfernung, desto kürzer die Schärfentiefe. Umgekehrt dazu: beim Smartphone mit seiner extrem kurzen Brennweite ist von vorne bis hinten alles scharf...

Stimmt so genau nicht!! Das ist ein Gerücht/eine Legende, welches sich immer wieder hartnäckig hält!

Dazu folgender Artikel: http://www.fotomagazin.de/technik/sc...gende-wahrheit

Ein Auszug:

... Der kleine Sensor lässt nur einen kleinen Unschärfekreisdurchmesser zu, wodurch die Schärfentiefe schrumpft, während die kurze Brennweite die Schärfentiefe ausdehnt. Der Einfluss der Brennweite überwiegt dabei, sodass die Schärfentiefe insgesamt zunimmt. Kompaktkameras produzieren tatsächlich Bilder mit großer Schärfentiefe, jedoch nicht weil, sondern obwohl ihre Sensoren so klein sind. Die Blende ist das wichtigste Instrument, um die Schärfentiefe zu steuern, aber ihr Einfluss ist begrenzt. ...

Den verlinkten Artikel sollte man sich mal durchlesen!

ha_ru · 29.09.2016, 09:19

Zitat:

Zitat von Rizzo

Auf die Idee bin ich gekommen, da man ja quasi mit den Vollformatobjektiven ( ob sich das nun empfiehlt oder nicht, sei mal dahingestellt ) zusätzlich zu den doch sehr wenigen APS-C Objektiven nochmal ne andere Auswahl hätte. Außerdem auch meist lichtstärker!?

Hoffe ihr verwirrt mich jetzt nicht noch mehr ...

Gruß Rizzo

Grundsätzlich hast Du alles richtig verstanden.

Stichwort gleiche Generation:
Ich habe an der A6000 mit alten Minolta-Objektiven nur mittelmäßige Ergebnisse hinsichtlich Schärfe erzielt, die sind einfach nicht für die Pixeldichte gebaut. D.h. ich habe für mich entschieden das Thema Altglas an der A6000 nicht weiter zu verfolgen, wenn ich Schärfe will. Wenn man den Look eines Objektives mag das anders sein, kommt aber an Vollformat meistens besser rüber, sind ja auch Vollformatobjektive.

Stichwort Crop:
Wenn Du vom gleichen Standpunkt aus ein Bild mit APS-S und Vollformat aufnehmen willst, das sich möglichst ähnlich ist, dann muss der Bildwinkel bei APS-C größer sein, die Brennweite um den Faktor 1,5 kleiner (Illustration dazu). Für einen ähnlichen Schärfeverlauf muss die Blende eine Stufe weiter geöffnet werden, also statt Blende 2.8 bei Vollformat Blende 2.0 bei APS-C. D.h. eigentlich sollten APS-C Objektive lichtstärker gewählt werden als Vollformatobjektive, die Hersteller bauen das aber nicht so, weil dann der Größen- und Kostenvorteil der APS-C Objektive wegfallen würde.

Daher mein Tipp:
Sieh Dir an was Du willst/was Dir in APS-C fehlt und such/frag dann hier konkret nach dem Objektiv.

Gruß
Hans

Stuessi · 29.09.2016, 14:49

Zitat:

Zitat von ha_ru

Stichwort gleiche Generation:
Ich habe an der A6000 mit alten Minolta-Objektiven nur mittelmäßige Ergebnisse hinsichtlich Schärfe erzielt, die sind einfach nicht für die Pixeldichte gebaut...

Ich habe gerade ein altes MD50mm/1,4 mit einem SEL50F18 bei den Blenden 2-2,8-4-5,6 an der A6000 bezüglich Auflösungsvermögen verglichen und konnte keinen Unterschied entdecken!
Das alte Minolta Objektiv ist keineswegs überfordert durch die Pixeldichte der A6000.
Ähnlich ist es mit dem MD 200/4 und den Makroobjektiven.

So macht jeder seine Erfahrungen ....

Gruß,
Stuessi

benmao · 01.10.2016, 08:38

Und unabhängig davon, dass das mit den Cropfaktor tatsächlich funktioniert, wie wir ja immer wieder die Erfahrung machen und unabhängig ob das Auge mehr oder weniger auflösen kann:

In der Wikipedia steht ein fast identischer Artikel bezüglich Tiefenschärfe. Dort steht zusätzlich, dass die Pixeldichte quadratisch anwachsen müsste, damit der quadratische Einfluss der Brennweite bei kleineren Sensoren wieder ausgeglichen wird, und dass das nicht möglich wäre.

Aber das ist doch der Fall, bei gleicher Bildauflösung (z.B. 16 MPixel) steigt doch die Pixeldichte quadratisch. Eine Handykamera mit 16 MPixel hat eben eine vielfach höhere Pixeldichte.
Dass es umgekehrt bei einem großen Sensor mit 50 MPixel schon einen Unterschied zu einem kleinen mit 1 MPixel geben wird, ist ja schon zu erwarten.

26.09.2016, 18:46	#1
Rizzo Registriert seit: 04.08.2016 Beiträge: 418	Verständnisfrage Vollformatobjektiv and A-6000 Hallo zusammen, im Netz bin ich nicht so richtig schlau geworden, also frag ich mal hier die Profis. Wenn ich das richtig verstanden hab, ist es möglich ein Vollformatobjektiv an eine APS-C Kamera zu montieren und damit auch vollumfänglich ohne Verluste oder Einbußen fotografieren zu können. Theoretisch sollte sogar ein noch schärferes Foto ( bis zu den Rändern ) entstehen als mit einem vergleichbaren APS-C-Objektiv, da ja die Objektive dazu neigen zum Rand hin unschärfer zu werden und der APS-C Sensor ja quasi die Bildinfos von dem Teil des Sensors bekommt, welcher besonders scharf ist. Quasi das Filet, wenn man das mal so ausdrücken will. Ist dies bis dahin soweit alles korrekt? Über Sinn oder Unsinn und ob sich dieses rentiert oder nicht, will ich jetzt hier nicht diskutieren. Ich weiß die Vollformat-Objektive sind meist teurer. Was mir aber bisher noch wirklich unklar ist, wie es sich mit der Brennweite verhält. Als Beispiel das Vollformatobjektiv SEL 28F20. Angenommen dieses wird auf eine A-6000 montiert. Hat man dann wirklich die 28er Brennweite oder muss man den Cropfaktor ( glaub 1,5 ) noch dazurechnen? Wären dann 42. Oder ist es so, daß man den runterrechnen muss und man quasi die gleiche Brennweite wie ein 18er APS-C Objektiv hat? Bei den APS-C Objektiven ist es ja so, daß man z.b. bei ner 50er Brennweite, tatsächlich im Vollformat eine 75er Brennweite hat. Irgendwie bin ich da total verwirrt. Auf die Idee bin ich gekommen, da man ja quasi mit den Vollformatobjektiven ( ob sich das nun empfiehlt oder nicht, sei mal dahingestellt ) zusätzlich zu den doch sehr wenigen APS-C Objektiven nochmal ne andere Auswahl hätte. Außerdem auch meist lichtstärker!? Hoffe ihr verwirrt mich jetzt nicht noch mehr ... Gruß Rizzo

26.09.2016, 18:51	#2
guenter_w Registriert seit: 31.10.2003 Ort: Talheim Beiträge: 4.408	Soo schlecht bist du nicht informiert! Die A 6000 hat einen sog. APSC-Sensor, der in etwa halb so groß ist wie ein Kleinbildformatsensor. Bei den Objektiven nutzt dieser Sensor tatsächlich nur einen Ausschnitt. Der dadurch entstehende Bildwinkel ist kleiner, aus 50 mm Brennweite wird bei APSC daher ein Bild wie bei 75 mm. Der "Cropfaktor" beträgt 1,5. Ein Weitwinkelobjetiv mit 24 mm wird so zu einem 36 mm-Objektiv - aber nur im Bildwinkel, die Brennweite bleibt natürlich gleich! Die reinen KB-Objektive passen, sind natürlich größer und teurer (meist auch von besserer Qualität) als spezielle APSC-Objektive. Du kannst KB-Objektive an der APSC-Kamera ohne Einschränkung nutzen, aber nicht APSC-Objektive an einer KB-Kamera (da gibt es dann schwarze Ränder). __________________ "Ansonsten ist das Bild für meine Begriffe recht optimal!" Geändert von guenter_w (26.09.2016 um 18:54 Uhr)

26.09.2016, 19:20	#5
guenter_w Registriert seit: 31.10.2003 Ort: Talheim Beiträge: 4.408	Die Bildqualität ist vom Objektiv abhängig und hat zunächst mit dem Format nichts zu tun. Es gibt Objektive für KB mit Randunschärfen und welche für APSC mit Randunschärfen bzw. sonstigen Schwächen am Bildrand beispielsweise bei Offenblende. Schärfentiefe ist immer an die Brennweite gekoppelt und von der eingestellten Blende abhängig. Selbstverständlich hast du bei Crop 1,5 einen größeren Schärfentiefebereich als bei KB, deshalb spricht man auch davon, dass KB ein größeres Freistellungspotential hat (Motiv scharf, Hintergrund unscharf). Gibt so'nen Spruch: Je länger die Brennweite, je offener die Blende und je kürzer die Motiventfernung, desto kürzer die Schärfentiefe. Umgekehrt dazu: beim Smartphone mit seiner extrem kurzen Brennweite ist von vorne bis hinten alles scharf... __________________ "Ansonsten ist das Bild für meine Begriffe recht optimal!"

26.09.2016, 19:12	#4
Rizzo Themenersteller Registriert seit: 04.08.2016 Beiträge: 418	Ok danke für die flotten Antworten. Wie schauts mit der Bildqualität? Wird die dann durch diesen "Ausschnitt" schlechter? @ steffen, wie meinst das mit der Tiefenschärfe? Bei nem 50er Vollformat-Objektiv bleibt dann die entsprechende Tiefenschärfe und ist quasi schlechter als bei 75mm? Sprich kürzere Brennweite bedeutet weniger Tiefenschärfe? Oder umgekehrt?

26.09.2016, 19:46	#6
skewcrap Registriert seit: 20.12.2015 Beiträge: 1.414	Ich habe gerade die Quelle nicht mehr, aber vor kurzem habe ich gelesen, dass ein auf den Sensor optimiertes Objektiv immer die beste Wahl ist. Bei Vollformat leuchtet mir das ein, da eine VF Kamera mit APS-C Objektiv nicht den ganzen Sensor nutzen kann. Ein Vollformat Objektiv an APS-C soll aber auch schlechter sein als ein für APS-C entwickeltes Objektiv. Ist da was dran, oder ist das ein Gerücht? Was natürlich stimmt ist, dass im Moment die Pixeldichte bei APS-C grösser ist als bei Vollformat. 24MP APS-C würde bei gleicher Pixeldichte für Vollformat 54 MP bedeuten. Da kommen nicht mal A7Rii und A99ii ran.

01.10.2016, 08:38	#10
benmao Registriert seit: 04.10.2014 Beiträge: 553	Und unabhängig davon, dass das mit den Cropfaktor tatsächlich funktioniert, wie wir ja immer wieder die Erfahrung machen und unabhängig ob das Auge mehr oder weniger auflösen kann: In der Wikipedia steht ein fast identischer Artikel bezüglich Tiefenschärfe. Dort steht zusätzlich, dass die Pixeldichte quadratisch anwachsen müsste, damit der quadratische Einfluss der Brennweite bei kleineren Sensoren wieder ausgeglichen wird, und dass das nicht möglich wäre. Aber das ist doch der Fall, bei gleicher Bildauflösung (z.B. 16 MPixel) steigt doch die Pixeldichte quadratisch. Eine Handykamera mit 16 MPixel hat eben eine vielfach höhere Pixeldichte. Dass es umgekehrt bei einem großen Sensor mit 50 MPixel schon einen Unterschied zu einem kleinen mit 1 MPixel geben wird, ist ja schon zu erwarten.

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