[jameek]

Hallo zusammen,

ich habe seit längerem eine Frage, die mich beschäftigt:
Gibt es eine Möglichkeit die Unschärfe zwischen unterschiedlichen Brennweiten und Blenen zu beurteilen? Oder anders gefragt: Was stellt besser frei: Offene Blende oder hohe Brennweite?
Und gibt es da einen Unterschied in der Bildwirkung?

Ein konkretes Beispiel:
Ist die Tiefenunschärfe eines 50mm bei 1.4 unschärfer als bei einem 100mm Objektiv bei 2.8, wenn ich das Motiv in genau gleicher Größe abbilde?
Hintergrund ist, dass ich gern ein Objektiv mit minimaler Schärfentiefe hätte und nicht so genau weiß ob zB ein 70-200 / 2.8 bei 200mm stärker freistellt als ein 85 / 1.4. Oder noch kniffeliger: 135 / 2.8 vs. 85 / 1.4.
Und wie verhält es sich mit dem Bokeh? Ist es ein Unterschied ob dies durch Brennweite entsteht oder durch Blende?

[alberich]

-> Bild in der Galerie

[jameek]

Okay, das ist nur eine Teilanwort, wenn ich das richtig sehe.
Es geht dabei ja um den Vergleich Brennweite bei gleicher Blende und verändertem Abstand.
Es geht mir eher um den Vergleich Brennweite bei unterschiedlicher Blende bei unterschiedlichem Abstand.
In diesem Beispiel also:
Wie sähe das Bild aus, wenn rechts statt Blende 16 zB Blende 5.6 gewählt worden wäre?

[dey]

Hi christophe,

die Schärfetiefe kannst du doch ausrechnen lassen: dofmaster.com
Wie sich allerdings das Bokeh verhält würde mich auch intessieren. Habe das auch schon einmal hier angefragt.
Ich habe ein Vergleichsbild irgendwo unter meinen Bildern und dawirkte es so, als ob das Bokeh bei längere Brennweite weicher würde. War allerdings auch nicht das gleiche Objektiv und somit auch nicht die exakt kleiche Blende.

bydey

[jameek]

Zum Ausrechnen:
Dafür müsste ich ja wissen, welchen Abstand ich brauche, um das Motiv in gleicher Größe abzubilden, das übersteigt meine mathematischen Fähigkeiten

[Anaxaboras]

Ein paar Grundlagenbeiträge zu deiner Frage:

click und clack.

Martin

[usch]

Zitat von jameek

Es geht dabei ja um den Vergleich Brennweite bei gleicher Blende und verändertem Abstand.

Ja, das ist ja auch der einzige sinnvolle Vergleich. Solange du nicht bis in den Ultraweitwinkelbereich gehst (10mm Brennweite und kürzer), hängt bei gleichem Abbildungsmaßstab die Tiefenschärfe ausschließlich von der Blende ab, nicht von der Brennweite. Bei Maßstab 1:1 und einem zulässigen Zerstreuungskreis von 20µm hast du eine Tiefenschärfe von 0,77cm. Oder andersrum gesagt: Wenn du dieselbe Tiefenschärfe haben willst, mußt du auch dieselbe Blende einstellen. Immer. Egal mit welchem Objektiv und mit welcher Brennweite.

Zitat von jameek

Es geht mir eher um den Vergleich Brennweite bei unterschiedlicher Blende bei unterschiedlichem Abstand.

Dann änderst du drei Parameter gleichzeitig. Ich weiß nicht, welche Erkenntnisse du aus so einem Vergleich noch ziehen willst.

Zitat von jameek

In diesem Beispiel also:
Wie sähe das Bild aus, wenn rechts statt Blende 16 zB Blende 5.6 gewählt worden wäre?

5,6 ist unschärfer als 16. Das war einfach . Dafür braucht man nicht mal einen Tiefenschärferechner.

Ich vermute aber, du willst darauf hinaus, wie sich die Unschärfe bei gleicher Tiefenschärfe (also bei gleicher Blende, siehe oben) außerhalb des scharfen Bereichs verhält. Und da gibt es tatsächlich einen Unterschied: Zum einen nimmt bei langen Brennweiten die Unschärfe tatsächlich schneller zu, sobald du einmal aus dem Tiefenschärfe-Bereich draußen bist, und zum anderen hast du wegen des schmaleren Bildwinkels von vornherein schon viel weniger Hintergrund auf dem Bild.

Den umgekehrten Fall hast du, wenn du ein Objekt nicht gegen den Hintergrund, sondern gegen einen unscharfen Vordergrund freistellen willst – da wärst du dann mit einer kurzen Brennweite besser bedient.

[jameek]

Zitat von usch

Ich vermute aber, du willst darauf hinaus, wie sich die Unschärfe bei gleicher Tiefenschärfe (also bei gleicher Blende, siehe oben) außerhalb des scharfen Bereichs verhält.

Nein, hmm...
Praktisches Beispiel:
Ich hab n Blümchen auf der Wiese, das ich fotografieren möchte.
Dabei soll eine möglichst minimale Tiefenschärfe vorhanden sein (Freistellen).
Ich kann mich frei bewegen, also näher dran gehen oder weiter weg.
Mit welchem Objektiv erziele ich meinen Wunsch am besten?
Dem Tele mit mittlerer Blende / stelle mich weiter weg
oder
Dem Standard-Objektiv mit großer Blende / gehe näher ran

Gerade die drei Parameter (Entfernung, Brennweite, Blende) bekomme ich geistig nicht so ganz zusammen.
Die Erkenntnisse sollen sein: Welches Objektiv benötige ich? ;-)
Muss es ein extrem lichtstarkes sein oder geht auch ein günstigeres Tele?

5,6 ist unschärfer als 16. Das war einfach

Hihi, achso. Danke!
Richtig gestellt wäre die Frage: Ist der Hintergrund genauso unscharf wie bei dem linken Bild?

Ich merke: Es ist schwierig mein Anliegen zu verdeutlichen...

[usch]

Zitat von jameek

Nein, hmm...
Praktisches Beispiel:
Ich hab n Blümchen auf der Wiese, das ich fotografieren möchte.
Dabei soll eine möglichst minimale Tiefenschärfe vorhanden sein (Freistellen).

Gut. Wie groß ist das Blümchen? Sagen wir mal, das wäre ein Löwenzahn. Dann brauchst du als minimale Schärfentiefe rund 40mm, damit die Blüte nicht in sich schon unscharf wird, und du hast bei APS-C (mit etwas Platz außen um das Blümchen herum) einen Abbildungsmaßstab von rund 1:10. Laut Schärfentieferechner brauchst du dafür mindestens Blende 8, wie oben gesagt unabhängig von der Brennweite. Die Option "große Blende" hast du also gar nicht, denn bei f/2,8 wäre die Tiefenschärfe nur noch 1,5cm, d.h. das Blümchen selber wäre schon gar nicht mehr komplett scharf.

Zitat von jameek

Die Erkenntnisse sollen sein: Welches Objektiv benötige ich? ;-)
Muss es ein extrem lichtstarkes sein oder geht auch ein günstigeres Tele?

Wie gesagt ... Lichtstärke ist gut, nur irgendwann ist es halt nicht mehr praktikabel. Mit f/1,0 kannst du grandios freistellen, aber bei Maßstab 1:10 hast du nur noch eine Tiefenschärfe von 5 Millimetern, d.h. du bekommst bei einem Porträt eventuell nicht mal mehr die Wimpern von vorne bis hinten scharf.

Zitat von jameek

Richtig gestellt wäre die Frage: Ist der Hintergrund genauso unscharf wie bei dem linken Bild?

Er ist durch den unterschiedlichen Bildwinkel vor allen Dingen erst mal anders. Wie definierst du da "genauso unscharf" oder "mehr" oder "weniger"? Bei der längeren Brennweite hast du weniger Hintergrund größer abgebildet, bei der kürzeren Brennweite hast du mehr Hintergrund kleiner abgebildet. In den meisten Fällen dürfte ersteres besser passen, weil der Hintergrund dadurch insgesamt ruhiger wird. Es kann aber auch umgekehrt sein, daß dadurch ein störendes Hintergrunddetail zu dominierend wird. Kommt also auf das Motiv an.