[Jens N.]

Zitat von hlr

Die Lösung bietet Sony bereits mit der A900, die Mikro-Einstellung der AF, die objektivspezifisch erfolgen kann. Aber das ist doch recht mühsam.

Was hat das mit Kontrast-AF zu tun?

Beim Doppel-AF stelle ich mir vor, dass nach Objektivwechsel (eventuell auch nach Änderung der Zoomeinstellung) ein Knopf gedrückt wird und die Kamera dann die Mikro-AF-Justage des Phasenkontrast-AF auf Basis der Information des Bildkontrast-AF selbstständig durchführt.

Ergebnis: Der AF-Vorgang bleibt so schnell, wie vom Phasenkontrast-AF gewöhnt und hat die Genauigkeit, die der Bildkontrast-AF erlaubt.
Was wollen wir mehr?
Ist mehr überhaupt möglich (nicht techni9sch, sonndern überhaupt)?

Das ist m.E. nicht möglich, bzw. zielführend: die möglichen Probleme des Phasen-AF sind oft mechanischer Natur (also Dejustierungen o.ä.) und nicht durch einen zusätzlichen, auf andere Weise funktionierenden AF zu umgehen - wie soll der Kontrast-AF z.B. Dejustierungen des Phasen-AF ausgleichen, er funktioniert ja nach einem ganz anderen Prinzip und umgeht quasi die für mögliche Probleme verantwortlichen mechanischen Teile. Zudem ist auch der Kontrast-AF -entgegen landläufiger Auffassung- KEIN Garant für das Ausbleiben von Fokusproblemen. Dafür ist dieses Thema viel zu komplex. Jedenfalls kann man in Canon Foren auch Berichte lesen, nach denen manche (wenn auch vergleichsweise wenige) Leute mit dem Kontrast-AF Fehlfokussierungen haben und mit Phasen-AF nicht.

Wie gesagt, der AF ist ein komplexes Thema, da hier mehrere Dinge optimal miteinander funktionieren müssen. Das ist nicht allein eine Frage der Messmethode, bzw. -technik.

[hlr]

Zitat von Jens N.

Was hat das mit Kontrast-AF zu tun?



Das ist m.E. nicht möglich, bzw. zielführend: die möglichen Probleme des Phasen-AF sind oft mechanischer Natur (also Dejustierungen o.ä.) und nicht durch einen zusätzlichen, auf andere Weise funktionierenden AF zu umgehen - wie soll der Kontrast-AF z.B. Dejustierungen des Phasen-AF ausgleichen, er funktioniert ja nach einem ganz anderen Prinzip und umgeht quasi die für mögliche Probleme verantwortlichen mechanischen Teile. Zudem ist auch der Kontrast-AF -entgegen landläufiger Auffassung- KEIN Garant für das Ausbleiben von Fokusproblemen. Dafür ist dieses Thema viel zu komplex. Jedenfalls kann man in Canon Foren auch Berichte lesen, nach denen manche (wenn auch vergleichsweise wenige) Leute mit dem Kontrast-AF Fehlfokussierungen haben und mit Phasen-AF nicht.

Wie gesagt, der AF ist ein komplexes Thema, da hier mehrere Dinge optimal miteinander funktionieren müssen. Das ist nicht allein eine Frage der Messmethode, bzw. -technik.

Ganz so komplex ist dieses Thema nicht.

Der Kontrast AF ist PRINZIPIELL jedem anderen Verfahren bzgl. der erreichbaren Schärfe überlegen. Immer vorausgesetzt der Algorithmus und das verwendete Schäfekriterium sind gut. Aber wenn das Bild auf dem Sensochip, das dafür verwendet wird, nach der Optimierung der Kontrastfunktion scharf ist, dann ist eben auch das echte Bild - wie es abgespeichert wird - scharf.
Und das Bild ist das definitvie Kriterium.

Der Phasenkontrast-AF verwendet einen anderen Sensor und einen anderen Lichtweg. Er kann prinzipiell schneller sein, aber nicht schärfer.
Hier spielen dann alle Arten möglicher Defokusierung - wie bereits von Dir beschrieben - eine Rolle.

Wenn aber beide Verfahren kombiniert, dann erhält man die Vorteile beider Verfahren. Durch den Abgleich des Phasenkontrast-AF über den langsameren, aber schärferen Kontast-AF führt man bei dieser Einstellung genau die Korrrektur durch, die auch bei einer Werksjustage möglich ist. Manuell kan man das bei der A900 und A850 schon heute tun === Micro-AF. Und geanau diese lokale Korrektur von Front-Fokus-AF oder Back-Fokus-AF würde ich gerne automatisch durchführen lassen. Natürlich gilt diese Korrektur nur für einen bestimmten Anwendungsbereich und für bestimmte Zeit, aber dafür kann (korrekt: könnte) man sie immer wieder wiederholen z.B. vor besonders wichtigen Aufnahmen.


Bis dahin ist das doch simple, einfache Physik und triviale Logik.
Was ist daran schwer zu verstehen?

[hlr]

Zitat von padiej

Ich hatte parallel die Canon EOS 50D und 5D (I).

Prinzipiell waren die Bedienelemente (Räder und Knöpfe) gleich, sodass man annehmen könnte, man kann beide Modelle komplett gleich bedienen.

Aber irgendein Supertechniker aus Japan musste die Buttons anders belegen. Blöder geht es m.M. nach nicht. Intuitive Bedienung ade

Bei der einen verstellte man die ISO am Daumenrad, bei der anderen am vorderen ... usw.

Ich hoffe, Sony geht einen anderen Weg.

Genau das meine ich auch. Völlige Zustimmung !!!

[padiej]

Deine Idee, den Phasen AF mit dem Kontrast AF automatisch justieren zu lassen, ist sicher möglich. Ev. braucht man ein Testchart dafür, aber so etwas erwarte ich mir auch in naher Zukunft.

Dann braucht man nur noch das neue Objektiv auf die Kamera, den Justiermodus einschalten und schon macht die Sony XY die internen Hausaufgaben.

Ich hoffe, Sony liest da mit

[wus]

Zitat von hlr

Ganz so komplex ist dieses Thema nicht.

Der Kontrast AF ist PRINZIPIELL jedem anderen Verfahren bzgl. der erreichbaren Schärfe überlegen. Immer vorausgesetzt der Algorithmus und das verwendete Schäfekriterium sind gut. Aber wenn das Bild auf dem Sensochip, das dafür verwendet wird, nach der Optimierung der Kontrastfunktion scharf ist, dann ist eben auch das echte Bild - wie es abgespeichert wird - scharf.
Und das Bild ist das definitvie Kriterium.

Der Phasenkontrast-AF verwendet einen anderen Sensor und einen anderen Lichtweg. Er kann prinzipiell schneller sein, aber nicht schärfer.
Hier spielen dann alle Arten möglicher Defokusierung - wie bereits von Dir beschrieben - eine Rolle.

Wenn aber beide Verfahren kombiniert, dann erhält man die Vorteile beider Verfahren. Durch den Abgleich des Phasenkontrast-AF über den langsameren, aber schärferen Kontast-AF führt man bei dieser Einstellung genau die Korrrektur durch, die auch bei einer Werksjustage möglich ist. Manuell kan man das bei der A900 und A850 schon heute tun === Micro-AF. Und geanau diese lokale Korrektur von Front-Fokus-AF oder Back-Fokus-AF würde ich gerne automatisch durchführen lassen. Natürlich gilt diese Korrektur nur für einen bestimmten Anwendungsbereich und für bestimmte Zeit, aber dafür kann (korrekt: könnte) man sie immer wieder wiederholen z.B. vor besonders wichtigen Aufnahmen.


Bis dahin ist das doch simple, einfache Physik und triviale Logik.
Was ist daran schwer zu verstehen?

In der Theorie hast Du sicher recht, aber ich glaube in der Praxis ist das nicht so einfach. Bei jedem realen Motiv - inklusive Testcharts, wenn sie nicht perfekt planparallel zum Sensor ausgerichtet sind, und wie will der Laie ohne Messmöglichkeiten das schon sicherstellen - gibt es eine Tiefenstaffelung. Also ist entscheidend auf welches Detail scharfgestellt wird. Beim Kontrast-AF kann man das Motiv sehen und könnte einen Bereich auswählen auf den scharfgestellt werden soll. Was aber wenn der Phasen-AF nicht an genau dieser Stelle messen kann? Was wenn die Messfelder des Phasen-AFs, die in den Suchern angezeigt werden nicht genau mit den tatsächlichen Lagen und Größen der AF-Messfelder übereinstimmen, wie es bekanntermaßen manchmal der Fall ist? Diese Justage ist schon mal das erste Problem.

Ziemlich sicher finden sich bei genauerer Untersuchung weitere die sich nicht einfach automatisiert ausgleichen lassen.

Ich glaube Du stellst Dir das zu einfach vor. Wenn es so einfach wäre dann hätte es bestimmt schon irgend ein Hersteller realisiert.

[padiej]

So eine Sache geht ja nur bei SLT. Die Kamera hat beide AF-Varianten gleichzeitig zur Verfügung.

Wenn, eventuell wird es in 5 Jahren soweit sein, die intelligente Motivverfolgung ausgereift ist, und wirklich das Objekt der Begierde im Fokus der Sony A xy behalten werden kann, dann werden diese AF-Typen (Phasen und Kontrast + künstliche Intelligenz) ineinander greifen.

Derzeit kann ich über die Motivverfolgung (A77) nur lachen. 10 Sportler starten auf mich zu, Motiv war der einzige gelbe Sportler (Skater) in der Mitte. Nach dem Start ging das Verfolgungskästchen mit einem weißen Schiedsrichten nach rechts weg um sich dann über einen Baum nach oben zu bewegen. Zu guter Letzt war ein Flughafentower im Fokusfeld der "AF-Verfolgungsmaschine". .... nicht so einfach, wie es scheint.

Aber so etwas muss ich gar nicht haben. Es reicht ein guter, vorhersehbarer AF, den man selber fein justieren kann.

[jennss]

Zitat von Blitz Blank

Ich habe in Kürze die Möglichkeit, beide Kameras parallel bei einem Sport-Event einzusetzen und bin gespannt, wie weit sich mein bisheriger Eindruck vom AF der D3s bestätigt, allein von den Konfigurationsmöglichkeiten des AF spielt die D3s jedenfalls in einer anderen Liga. Dabei könnte gerade das SLT Konzept mit "Release + focus" statt entweder Fokus- oder Auslösepriorität im AF-C Modus hier einen Vorteil ausspielen.

Ein Vergleich D3s vs. A77 bzgl. AF bei Sport würde mich sehr interessieren.
j.

[Jens N.]

Zitat von hlr

Der Kontrast AF ist PRINZIPIELL jedem anderen Verfahren bzgl. der erreichbaren Schärfe überlegen. Immer vorausgesetzt der Algorithmus und das verwendete Schäfekriterium sind gut. Aber wenn das Bild auf dem Sensochip, das dafür verwendet wird, nach der Optimierung der Kontrastfunktion scharf ist, dann ist eben auch das echte Bild - wie es abgespeichert wird - scharf.
Und das Bild ist das definitvie Kriterium.

Soweit die Theorie, nur die Praxis sieht leider anders aus. Siehe die erwähnten Berichte über Probleme mit dem Kontrast-AF bei anderen Herstellern. Oder, anderes Beispiel: ich hatte vor meiner ersten DSLR diverse Bridgekameras, die alle mit Kontrast-AF arbeiteten. Auch mit denen kam es schonmal zu unerklärlichen Fehlfokussierungen (-> natürlich sind mir die prinzipiellen Einschränkungen/Probleme des Kontrast-AF bekannt, auf diese waren die Probleme aber eben nicht immer zurückzuführen). Das kennt vermutlich jeder.

Bei Systemkameras mit Wechselobjektiv ist das ganze nun noch etwas schwieriger, weil hier Kamera und Objektiv eine sehr präzise funktionierende Einheit bilden müssen. Genau daran scheitert es aber häufig und das ist erstmal unabhängig von der Art wie die Schärfe ermittelt wird. Zudem sind offenbar auch nicht alle Objektiv für die Kontrastmessung geeignet (siehe z.B. die Einschränkungen der NEX Kameras mit dem ersten, Phasen AF-losen, A mount Adapter), aber frag mich was das angeht bitte nicht nach Details, die kenne ich auch nicht.

Die Kontrastmessung kann sicherlich ein paar Probleme des Phasen-AF eleminieren, aber sie ist auch nicht per se perfekt, wie häufig angenommen wird.

Durch den Abgleich des Phasenkontrast-AF über den langsameren, aber schärferen Kontast-AF führt man bei dieser Einstellung genau die Korrrektur durch, die auch bei einer Werksjustage möglich ist. Manuell kan man das bei der A900 und A850 schon heute tun === Micro-AF.

Ich denke da lag ein Missverständnis vor: so wie du das erklärst, entsteht schnell der falsche Eindruck, die AF-Mikrojustierung der A900/850 würde irgendwie per Kontrast-AF arbeiten. Dem ist natürlich nicht so: der Fotograf ermittelt einfach nur einen Wert, um den der AF abweicht, gibt diesen der Kamera und um diesen Wert wird dann JEDE Fokusmessung korrigiert. Das hat mit Kontrast-AF gar nix zu tun.

Aber das meintest du offenbar auch gar nicht, sondern dir geht es um eine einfachere (und vielleicht sogar genauere) Art der Ermittlung des Abweichungswertes, bzw. um eine vollautomatische Korrektur, unterstützt durch den (vermeintlich) genaue(re)n Kontrast-AF. OK, theoretisch ist das sicherlich denkbar.

Ich bin nun aber ehrlich gesagt gar kein so großer Fan dieser Mikrokorrekturfunktionen (hab's an meiner A77 bisher gar nicht verwendet und bin froh, daß mein Objektivpark auch so idR. gut funktioniert), aber -wie die Korrekturmöglichkeit selbst- wäre so eine automatisierte Korrektur natürlich "Nice to have". Wenn du mich fragst, hätte ich aber lieber von Anfang an gut kalibrierte Kameras und Objektive, damit so ein "Murks" (sorry, aber nix anderes ist das in meinen Augen - das Abwälzen eines technischen Problems in die Verantwortung des Kunden, der das dann auch noch toll findet) erst gar nicht nötig ist. DAS wäre ideal, ist aber natürlich erst recht utopisch.

[subjektiv]

Der Hauptvorteil, den Kontrast-AF zur Justage zu verwenden läge ja im Prinzip darin, viele unterschiedliche Werte für unterschiedliche Entfernungen (oder auch noch andere Einflüsse) zu ermitteln und zu speichern, während bisher beim Mikro-AF ja nur ein Korrekturwert pro Objektiv eingestellt werden kann. Für andere Entfernungen und Blenden kann dieser Wert dagegen durchaus nachteilig sein.

Am einfachsten (in der Anwendung) dürfte es sein, eine Kamera mit zwei grundlegend unterschiedlichen Betriebsarten dafür anzubieten. Wo Zeit eine untergeordnete Rolle spielt, wird mit Phasen-AF vorfokussiert, um mit Kontrast-AF zu korrigieren und die Abweichungen (z.B. zusammen mit Entfernung, Temperatur...) in der Kamera zu speichern. So baut die Kamera für jedes Objektiv eine Datenbank auf, welche für einen schnellen und doch treffsicheren Phasen-AF genutzt wird. Eine manuelle Testreihe wäre sehr aufwändig, um einen vergleichbaren Datenbestand zu erzeugen. Das wäre meiner Meinung nach die sinnvollste Möglichkeit, beide Verfahren zu kombinieren.

Die Wahl zwischen dem "Justagemodus" und "Quick-AF" könnte man z.B. per Taste zum Schnellfokussieren oder durch direktes Durchdrücken des Auslösers treffen. Je nach persönlichem Bedarf eben...

[guenter_w]

Hmmm -könnte sich so langsam mal ein Mod räuspern in diesem Thread?