[Odie]

Sollte jemand von Sony in diesem Board vertreten sein, währe sein Beitrag zu diesem Thema sicher hilfreich.
Also Fremder wo steckst Du?

[Jens N.]

Zitat von TONI_B

Ich glaube nicht, dass der Prozessor sich was aussuchen kann: er bekommt zwei Kurven und die versucht er deckungsgleich zu bekommen eben durch Ansteuerung der AF-Motore.

Das Problem ist nur, daß das eben nicht immer nur zwei Kurven (oder mögliche Motive/"Schnittbilder") sind, sondern mehrere sein können, eben wenn mehrere Motive mit unterschiedlichen Entfernungen vom Sensor abgedeckt werden. Das haben wir doch nun aber auch schon x-mal durchgekaut, langsam wird's etwas anstrengend. Richte die Kamera einfach mal so aus, daß der zentrale Sensor genau an der Kante eines möglichen Motivs liegt, mit einem anderen potentiellen Motiv davor oder dahinter. Dann kann es passieren, daß der Fokus wie blöd hin und her springt (was in dem Fall auch logisch ist). Also, wie/nach welchen Kriterien entscheidet die Kamera nun, was scharf gestellt wird?

Im Idealfall ist es so wie du schreibst, der AF versucht die zwei Bilder deckungsgleich zu bekommen, was meist auch kein Problem ist. Das ist aber halt der Idealfall, in der Praxis kann es auch mal anders sein und das scheint Probleme zu verursachen. Nachvollziehbar?

[Thomas F.]

Wenn ich mir die letzten Postings hier durchlese, dann komme ich zu dem Schluss: klarer Bedienungsfehler.

Gruß
Thomas

[TONI_B]

Zitat von Jens N.

Das Problem ist nur, daß das eben nicht immer nur zwei Kurven (oder mögliche Motive/"Schnittbilder") sind, sondern mehrere sein können, eben wenn mehrere Motive mit unterschiedlichen Entfernungen vom Sensor abgedeckt werden.

Nein, es kann nur eine Kurve sein, weil es sich offensichtlich um einen Zeilensensor handelt! Bei deinem Beispiel bekommt Sensor A eine gänzlich andere Kurve als Sensor B, weil eben eine Seite des Bildes, das auf den gesamten(!) Sensor, der aus Sensor A und Sensor B besteht (siehe meine gezeigten Zeichnungen), projeziert wird, in einer anderen Entfernung liegt. Was macht nun die Elektronik? Sie steuert den Motor an, bis Deckungsgleichheit gegeben ist. Es ist jetzt nur unklar, in welche Richtung startet die Regelung bzw. welche Kriterien sind vorgegeben für den Abgleich? Das werden wir aber wahrscheinlich nie erfahren - außer wir schicken einen Spion nach Japan zu SONY...

Zitat von Jens N.

Richte die Kamera einfach mal so aus, daß der zentrale Sensor genau an der Kante eines möglichen Motivs liegt, mit einem anderen potentiellen Motiv davor oder dahinter. Dann kann es passieren, daß der Fokus wie blöd hin und her springt (was in dem Fall auch logisch ist). Also, wie/nach welchen Kriterien entscheidet die Kamera nun, was scharf gestellt wird?

Habe ich schon oft gemacht. Die Kriterien kenne ich nicht, siehe oben.

Zitat von Jens N.

Im Idealfall ist es so wie du schreibst, der AF versucht die zwei Bilder deckungsgleich zu bekommen, was meist auch kein Problem ist.

Ich bin kein Experte! Mein Wissen um die AF-Technik habe ich auch nur aus google usw. Aber eines ist klar: der AF-Sensor sieht KEINE Bilder! Er sieht auch keine Querschnittskurven. Wenn der optische Aufbau so ist, wie es in den gezeigten Schematas der Fall ist, so sehen die jeweiligen Teilsensoren nur Phaseninformationen (wird ja auch oft "Phasen-AF" genannt!). In dieser Phaseninformation einer elektromagnetischen Welle (=Licht) steckt letztlich eine Information über die Entfernung. Daher die Möglichkeit zur Entfernungsmessung.

[Jens N.]

Zitat von TONI_B

Nein, es kann nur eine Kurve sein, weil es sich offensichtlich um einen Zeilensensor handelt!

Auch innerhalb dieser einen Zeile kann es mehrere Phasenionformationen, wie du es nennst, geben. Sonst könnte nicht ein Sensor (möglicherweise wahllos) auf verschieden entfernte Motive scharfstellen, was hier aber scheinbar bei einigen unerwünschterweise der Fall war.

Bei deinem Beispiel bekommt Sensor A eine gänzlich andere Kurve als Sensor B

Es geht hier bei dieser Betrachtung aber nur um einen Sensor, also nur um Sensor A oder Sensor B.

Habe ich schon oft gemacht.

Und was ist passiert?

Ich bin kein Experte! Mein Wissen um die AF-Technik habe ich auch nur aus google usw. Aber eines ist klar: der AF-Sensor sieht KEINE Bilder! Er sieht auch keine Querschnittskurven. Wenn der optische Aufbau so ist, wie es in den gezeigten Schematas der Fall ist, so sehen die jeweiligen Teilsensoren nur Phaseninformationen (wird ja auch oft "Phasen-AF" genannt!). In dieser Phaseninformation einer elektromagnetischen Welle (=Licht) steckt letztlich eine Information über die Entfernung. Daher die Möglichkeit zur Entfernungsmessung.

Das mit dem "Sehen" war auch eher eine Verbildlichung zum besseren Verständnis. Irgendwas muß der Sensor jedoch sehen/messen und "Phaseninformation" ist mir zu schwammig. Du vergleichst das AF-System ständig mit einem Schnittbildindikator und wie der funktioniert weiß ich. Aber was passiert da genau? Wie entsteht die Phase, was ist das?

Vorne geht ein Bild rein, hinten kommt eine "Phase" (was auch immer das genau sein soll) raus - was passiert dazwischen? Sorry, das ist mir alles zu theoretisch und auch am eigentlichen Thema/Problem vorbei. Ich halte es auch für etwas gefährlich, alles nur anhand irgendwelcher Schemata abzuleiten, ohne wirklich genau zu wissen, was da passiert. Schemata sind vereinfachte Darstellungen und die "Phasen" in deinen Beispielen können für alles mögliche stehen: größten Kontrast, größte Helligkeit, die Farbe rot ... was?

Die Ursprungsfrage ist ja, wie kann es sein, daß die Kamera unter gewissen Umständen scheinbar reproduzierbar (was IMO jedoch noch zu klären ist) hinter das eigentliche Motiv fokussiert und könnte das mit der Größe des Sensors zusammen hängen? Wenn ja, wie?

Auch der Zwischenruf "Bedienungsfehler" bringt uns in der Sache nicht weiter - was genau soll da wie fehlbedient worden sein? Wäre ja durchaus möglich, aber dann wäre zu klären, was man wie besser machen könnte.

[TONI_B]

Zitat von Jens N.

Auch innerhalb dieser einen Zeile kann es mehrere Phasenionformationen, wie du es nennst, geben. Sonst könnte nicht ein Sensor (möglicherweise wahllos) auf verschieden entfernte Motive scharfstellen, was hier aber scheinbar bei einigen unerwünschterweise der Fall war...

Ich glaube, es gibt nur eine Phaseninformation. Erklärung weiter unten..

Zitat von Jens N.

Es geht hier bei dieser Betrachtung aber nur um einen Sensor, also nur um Sensor A oder Sensor B.

Nein, jeder Sensor besteht aus zwei Teilsensoren eben Sensor A und Sensor B, deren Signal wird verglichen!

Zitat von Jens N.

Und was ist passiert?

Genau das selbe wie bei euch. Der Sensor stellt das scharf, was ich will und ich bin zufrieden. Oder findet einen anderen Fokus und ich wundere mich, weil ich keine Ahnung habe, warum... [Aber ich versuche es herauszufinden],

Zitat von Jens N.

Das mit dem "Sehen" war auch eher eine Verbildlichung zum besseren Verständnis. Irgendwas muß der Sensor jedoch sehen/messen und "Phaseninformation" ist mir zu schwammig. Du vergleichst das AF-System ständig mit einem Schnittbildindikator und wie der funktioniert weiß ich.

Wann habe ich das Wort Schnittbildindikator verwendet? Bisher nie! Ich bin erst am überlegen, ob es da wirklich eine Gemeinsamkeit gibt.

Zitat von Jens N.

Aber was passiert da genau? Wie entsteht die Phase, was ist das? Vorne geht ein Bild rein, hinten kommt eine "Phase" (was auch immer das genau sein soll) raus - was passiert dazwischen? Sorry, das ist mir alles zu theoretisch und auch am eigentlichen Thema/Problem vorbei. Ich halte es auch für etwas gefährlich, alles nur anhand irgendwelcher Schemata abzuleiten, ohne wirklich genau zu wissen, was da passiert. Schemata sind vereinfachte Darstellungen und die "Phasen" in deinen Beispielen können für alles mögliche stehen: größten Kontrast, größte Helligkeit, die Farbe rot ... was?

Ok, zur Erklärung der Phase: die Phase ist keine Farbe, keine Helligkeit, kein Kontrast, sondern eine Eigenschaft jeder elektromagnetischen Welle. Durch die Phase entsteht zB Interferenz und damit funktionieren auch Entspiegelungsschichten. Stell dir zwei Sinusfunktionen dar (darf ich voraussetzen, dass so was bekannt ist?), die gegeneinander verschoben sind. Die Differenz ist die "Phase". Und genau das passiert im AF-Sensor: je eine Lichtwelle fällt auf einen Teilsensor und die Regelung versucht die Phase durch Scharfstellen zu minimieren.

Zitat von Jens N.

Die Ursprungsfrage ist ja, wie kann es sein, daß die Kamera unter gewissen Umständen scheinbar reproduzierbar (was IMO jedoch noch zu klären ist) hinter das eigentliche Motiv fokussiert und könnte das mit der Größe des Sensors zusammen hängen? Wenn ja, wie?
Auch der Zwischenruf "Bedienungsfehler" bringt uns in der Sache nicht weiter - was genau soll da wie fehlbedient worden sein? Wäre ja durchaus möglich, aber dann wäre zu klären, was man wie besser machen könnte.

Ich habe nicht "Bedienungsfehler" gesagt, sondern "Erwartungshaltung". Wir erwarten, dass das System auf bestimmte Dinge scharfstellt - nur "sieht" das System zusätzlich andere Dinge! Schon ist die Unzufriedenheit des User da, weil das System auf etwas anderes scharfstellt. Die Kriterien, warum es das System so macht, sind mir noch unbekannt. Dass es so sein kann bzw. tlw. sein muss ist mir klar. D.h. meine Erwartungshaltung an den AF ist nicht mehr ganz so hoch.


Meine Intention bei den eher langatmigen "theoretischen" Erklärungen war folgende: es ist viel interpretiert worden, was mMn tlw falsch war ("der Sensor sieht Bilder", "stellt auf Kontrast scharf" usw). Ich habe mir dann Infos aus dem Netz geholt und mit Hilfe meiner Ausbildung als Physiker versucht diese spärlichen Informationen zu interpretieren und zu verstehen. Erstens weil es mich persönlich sehr interessiert und zweitens um hier vielleicht dem einen oder anderen mit Erklärungen helfen zu können

[modena]

Erklährungen gibts hier:

http://www.kefk.net/Fotografie/Techn...okus/index.asp

[Jens N.]

Zitat von TONI_B

Nein, jeder Sensor besteht aus zwei Teilsensoren eben Sensor A und Sensor B, deren Signal wird verglichen!

Also wird der eine Sensor in zwei Bereiche aufgeteilt. Gut, klingt nachvollziehbar.

Genau das selbe wie bei euch. Der Sensor stellt das scharf, was ich will und ich bin zufrieden.

Wie gesagt, wenn die Kamera wirklich genau so ausgerichtet ist, daß ein Sensor zwei Schärfeebenen erfasst, dann kann es passieren, daß der Fokus wie wild hin und her springt.

Wann habe ich das Wort Schnittbildindikator verwendet? Bisher nie! Ich bin erst am überlegen, ob es da wirklich eine Gemeinsamkeit gibt.

Ich glaube der Vergleich wurde mal in einer anderen Diskussion gezogen, bin mir da aber nicht mehr sicher. Ich bin bei meiner Suche nach Erklärungen aber auch gelegentlich über diesen Vergleich gestolpert.

Ok, zur Erklärung der Phase: die Phase ist keine Farbe, keine Helligkeit, kein Kontrast, sondern eine Eigenschaft jeder elektromagnetischen Welle. Durch die Phase entsteht zB Interferenz und damit funktionieren auch Entspiegelungsschichten. Stell dir zwei Sinusfunktionen dar (darf ich voraussetzen, dass so was bekannt ist?), die gegeneinander verschoben sind. Die Differenz ist die "Phase". Und genau das passiert im AF-Sensor: je eine Lichtwelle fällt auf einen Teilsensor und die Regelung versucht die Phase durch Scharfstellen zu minimieren.

Da kann ich noch nicht ganz folgen fürchte ich, aber beizeiten werde ich da auch mal ein wenig weiter recherchieren.

Ich habe nicht "Bedienungsfehler" gesagt

Der Teil bezog sich auf Thomas' Beitrag.

Meine Intention bei den eher langatmigen "theoretischen" Erklärungen war folgende: es ist viel interpretiert worden, was mMn tlw falsch war ("der Sensor sieht Bilder", "stellt auf Kontrast scharf" usw). Ich habe mir dann Infos aus dem Netz geholt und mit Hilfe meiner Ausbildung als Physiker versucht diese spärlichen Informationen zu interpretieren und zu verstehen. Erstens weil es mich persönlich sehr interessiert und zweitens um hier vielleicht dem einen oder anderen mit Erklärungen helfen zu können

Und dafür bin ich auch sehr dankbar. Ich denke es ist unerlässlich, die exakte Funktionsweise des AF zu verstehen, um etwas über die Ursachen bestimmter Fehler herauszufinden. Die mittlerweile doch rel. geringe Beteiligung an der Diskussion erweckt bei mir jedoch den Anschein, daß da allgemein noch Aufklärungsbedarf besteht (?). Ich tue mich da leider auch noch etwas schwer.

[TONI_B]

Zitat von Jens N.

Also wird der eine Sensor in zwei Bereiche aufgeteilt. Gut, klingt nachvollziehbar.

Ja, das ist sicher so!

Zitat von Jens N.

Wie gesagt, wenn die Kamera wirklich genau so ausgerichtet ist, daß ein Sensor zwei Schärfeebenen erfasst, dann kann es passieren, daß der Fokus wie wild hin und her springt.

Ja, habe ich natürlich auch schon beobachtet. So lange wir nicht genauere Daten zu den Sensoren haben, können wir auch nicht sagen, warum es wann zu welchen (nicht gewollten!) Effekten kommt.

Zitat von Jens N.

Ich glaube der Vergleich wurde mal in einer anderen Diskussion gezogen, bin mir da aber nicht mehr sicher. Ich bin bei meiner Suche nach Erklärungen aber auch gelegentlich über diesen Vergleich gestolpert.

Ja, habe ich auch gelesen - aber ich habe den Vergleich absichtlich nicht verwendet, weil ich mir noch in Ruhe überlegen muss, wo die Gemeinsamkeiten der beiden Systeme liegen...

Zitat von Jens N.

Da kann ich noch nicht ganz folgen fürchte ich, aber beizeiten werde ich da auch mal ein wenig weiter recherchieren...

...Und dafür bin ich auch sehr dankbar. Ich denke es ist unerlässlich, die exakte Funktionsweise des AF zu verstehen, um etwas über die Ursachen bestimmter Fehler herauszufinden. Die mittlerweile doch rel. geringe Beteiligung an der Diskussion erweckt bei mir jedoch den Anschein, daß da allgemein noch Aufklärungsbedarf besteht (?). Ich tue mich da leider auch noch etwas schwer.

Peter hat mich eingeladen an der WiKi mitzuarbeiten. Vielleicht versuche ich eine "relative einfache" Erklärung für den Phasen-AF zusammenzuschreiben. (Als Lehrer eher erst im Juli/August - da sind in Ö Ferien )

[jrunge]

Zitat von TONI_B

... Peter hat mich eingeladen an der WiKi mitzuarbeiten. Vielleicht versuche ich eine "relative einfache" Erklärung für den Phasen-AF zusammenzuschreiben. (Als Lehrer eher erst im Juli/August - da sind in Ö Ferien )

Das ist sicher eine gute Idee.
Nachdem hier ja schon viele sicher auch richtige Theorien diskutiert wurden, bleibt für mich als Frage nach wie vor offen: Warum hat Sony diesen Sensor für lichtstarke Objektive, der ja wohl Verursacher der diskutierten Probleme ist, so breit ausgelegt.
Dass es auch anders funktioniert, ist mit dem X-Sensor für Lichtstärke 2,8 und höher der Dynax 7 ja bewiesen.

Übrigens gibt es eine auch für Laien sehr gute Beschreibung der Funktionsweise des AF nach Phasenvergleichsprinzip im Scheibel zur 1985 erschienenen Minolta 7000 ab S. 53 ff.