[Giovanni]

Zitat von hpike

Das denke ich auch, gemessen an den Kosten und am Erfolg von Sony

Zitat von hpike

am Erfolg von Sony

Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen...

Zitat von hpike

dürfte es auch für Canon und Nikon überzeugend sein ihre Produktion umzustellen

Nikon wird das nicht tun. Sie fahren zweigleisig, das ist doch eindeutig nach Vorstellung des 1 Systems. Außerdem - wie sollte es anders gehen? Glaubt irgendjemand im Ernst, andere Hersteller würden auch SLT-Folien und elektronische Sucher hinter bestehende Bajonette bauen? Nikon gar? Nie im Leben.

Zitat von hpike

Die Preise für die Kameras werden sinken

Aha, so wie bei Sony? Die kleinen EOS kriegt man bei vergleichbarer Ausstattung deutlich günstiger als die aktuellen vollelektronischen Sonys. Und mit der A65 platziert Sony eine Kamera im einfachen Einsteiger-Gehäuse mit nur einem Rädchen in der Preisregion der gehobenen Amateurkameras D7000 und 60D. So viel zum Preisvorteil. Außerdem, selbst falls Sony die Preise irgendwann senken sollte, gibt es immer noch Leute, die für einen optischen Sucher ein paar Euro mehr springen lassen.

SLT ist eine Sackgasse, weil die halbtransparente Folie nur als AF-Hilfe da ist und so das ganze System in Kürze von spiegellosen Systemen überholt wird. DSLRs mit optischen Suchern sind wesentlich zukunftssicherer, weil der optische Sucher ein echter Grund für das Vorhandensein eines Spiegels ist - und auf absehbare Zeit immer seine Käufer finden wird. Nicht die DSLR-Hersteller haben ein Problem mit der Zukunftssicherheit. Der ach so innovative SLT-Hersteller hat eins.

[Schmiddi]

Das mit den Folien ist eine Zwischenlösung - demnächst wird es Phasen-AF direkt auf dem Sensor geben. Dann braucht es die Folie nicht mehr. Ich tippe: spätestens bis Photokina 2014, wäre aber nicht überrascht, wenns schon dieses Jahr soweit wäre. Und dann wird C auf den Zug aufspringen. N wartet noch 2 Jahre...

Und dass man etwas billiger produzieren kann, bedeutet nicht zwangsläufig, dass man es billiger verkauft

Sicher werden hier in Europa einige weiter optische Sucher haben wollen - aber wenn 2 Milliarden Chinesen und Inder das nicht wollen, dann ist das den Herstellern völlig egal. Vielleicht baut uns Leica dann sowas, R reloaded oder so... Wie schrieb oben ein Kollege so schön: friss oder stirb. Wobei wir den Vorteil haben - wir sterben nicht

Andreas

[Giovanni]

Zitat von Schmiddi

Das mit den Folien ist eine Zwischenlösung - demnächst wird es Phasen-AF direkt auf dem Sensor geben. Dann braucht es die Folie nicht mehr.

Das hört man schon lang. Allein mir fehlt der Glaube: Phasen-AF auf dem Hauptsensor ist nicht vergleichbar mit Phasen-AF in einem separaten Modul. Vorhandene SLR-Systeme wie das A-Bajonett kann man darauf nicht einfach umstellen.

Bei Sony kann das NEX-System mit Phasen-AF auf dem Hauptsensor ausgerüstet werden und davon profitieren. Das A-Bajonett jedoch nicht.

Insofern, ja, SLT ist eine Zwischenlösung. Nämlich die Zwischenlösung bis zur Einstellung des A-Bajonetts.

Abgesehen davon: Falls es Phasen-AF auf dem Hauptsensor so wie du es dir vorstellst in bestehenden Systemen geben würde, was würde am meisten profitieren? Du wirst es kaum glauben: Die Gehäuse mit optischem Sucher. Denn das lässt sich prima mit optischen Suchern kombinieren. Sonst würde sowieso der Spiegelkasten und damit die Gehäusegröße keinen Sinn mehr machen. Andererseits ist es für ein Gehäuse mit optischem Sucher vom Prinzip her fast egal, wo der AF sitzt. Nikon zeigt ja sehr schön bei der D4, was mit optischem Sucher in der Hinsicht auch heute schon möglich ist.

Zitat von Schmiddi

Ich tippe: spätestens bis Photokina 2014, wäre aber nicht überrascht, wenns schon dieses Jahr soweit wäre.

Na dann viel Spaß beim Warten.

Zitat von Schmiddi

Und dann wird C auf den Zug aufspringen. N wartet noch 2 Jahre...

Canon und Nikon haben es wohl kaum nötig, auf den Sony-Zug aufzuspringen.

Außerdem ist nicht Sony, sondern Nikon der Vorreiter beim Phasen-AF auf dem Hauptsensor, mit dem 1 System. Bei Sony gäbe es auch schon ein passendes System, nämlich NEX, aber man ist wohl noch nicht ganz soweit. Canon dürfte mit der nächsten Neuvorstellung eines Zweitsystems dran sein. Deshalb wird Nikon noch lange nicht auf die Idee kommen, elektronische Sucher in F-Bajonett-Gehäuse einzubauen, und nach meiner Einschätzug auch Canon eher nicht in solche mit EF/EF-S-Bajonett.

Man sieht am Nikon 1 System auch schon ganz gut, dass Phasen-AF auf dem Hauptsensor praktisch nichts mehr mit dem klassischen Phasen-AF gemeinsam hat. Die Phasen-AF-Daten vom Hauptsensor sind nichts weiter als eine zusätzliche Hilfsinformation bei der Bildauswertung zur Fokusermittlung. Um daraus eine vernünftige AF-Funktion abzuleiten, braucht es geballte Rechenpower und ein darauf abgestimmtes Antriebssystem. Dann lässt sich damit ein Vorteil gegenüber reinen Bildanalyse-/Kontrast-AF-Systemen der neuesten Generation herauskitzeln. Ich würde wetten, dass das niemals in einem A-Bajonett-Gehäuse eingesetzt werden wird, weil es vermutlich schlicht nicht vernünftig geht und weil die heutigen Objektive dann genauso langsam damit fokussieren würden, wie heute mit dem LA-EA1 an der NEX.

Letztlich ist es so: Wenn man nicht groß in die Systemzukunft plant und sowieso einen elektronischen Sucher gut findet, kann man mit SLT heute glücklich werden. Wenn man optische Sucher bevorzugt, braucht man sich bei Nikon und Canon keine Sorgen um die Zukunft machen. Wenn man einen elektronischen Sucher, aber keine SLT-Folie will, sollte man sich auf den Absprung von den klassischen Spiegelkasten-Bajonetten zu einem neuen, kompakten System einstellen. Bei Sony heißt das NEX.

[hpike]

Zitat von Giovanni

Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen...

Ich glaub da hast du mich falsch verstanden. Die Kosten für die Produktion von SLTs sind, wie zu lesen war weitaus geringer als die Produktionskosten für einen optischen Sucher. Das die SLTs trotzdem Erfolge verbuchen können und das mit der A77 und der kommenden A99 die Erfolge sicherlich noch steigen werden und das bei niedrigeren Preisen bei den hochpreisigen Modellen, wird der Konkurrenz sicherlich zu denken geben.

Die Masse der User will möglichst viel Klim Bim in den Kameras und das bekommen sie momentan bei Sony und letztlich zählen die Stückzahlen. Wenn ich daran denke wieviele User hier, vor Erscheinen der A77 über dieses Kamera und ihren Sucher geschimpft haben und wieviel von denen jetzt genau diese Kamera besitzen oder besitzen wollen und auch zum größten Teil begeistert sind, dann bin ich mir sicher, das es den Canikon Usern nicht anders ergehen wird. Wenn Canikon dann feststellt, das sie bei günstigeren Produktonskosten, gleichviele Kameras verkaufen können wie vorher mit optischen Suchern, ja warum sollten sie dann weiterhinn optische Sucher bauen, wenn sie an den Kameras weniger verdienen als an SLTs?

Ich gehe davon aus, das ein Großteil der User von Canikon diese Kameras kaufen, weil eben Canikon drauf steht und sich sich damit einen proffesionellen Eindruck verpassen wollen oder eben können. Steigt Canikon auf SLTs um, wird die Mehrzahl der User das ohne großes Tamtam akzeptieren, Hauptsache es steht Canikon drauf.

[Roland Hank]

Zitat von hpike

Wenn ich daran denke wieviele User hier, vor Erscheinen der A77 über dieses Kamera und ihren Sucher geschimpft haben und wieviel von denen jetzt genau diese Kamera besitzen oder besitzen wollen und auch zum größten Teil begeistert sind, dann bin ich mir sicher, das es den Canikon Usern nicht anders ergehen wird.

Die A77 ist genau so geworden, wie ich mir das vorgestellt habe und genau aus diesem Grund ist sie für mich absolut uninteressant. Viele die meiner Meinung sind haben Sony bereits verlassen oder kämpfen immer noch mit ihrem Unbehagen. Dafür haben sich neue Käufer gefunden, dessen Ansprüche sich stark unterscheiden.

Interessant finde ich nur die Tatsache, daß viele User aus der SLT oder mFT Ecke glauben darin den Stein der Weisen gefunden zu haben und diese Lösung als die einzig zukunftsweisende darzustellen versuchen. Firmen wie Canon oder Nikon können es sich gar nicht erlauben ihre anspruchsvollen User derartig zu düpieren wie es Sony getan hat. Und auch wenn es viele nicht wahrhaben wollen, bis ein optischer Sucher ohne Einschränkungen ersetzt werden kann werden noch viele, viele Jahre ins Land gehen. Ich bin mir ziemlich sicher das es DSLRs mit optischen Sucher länger geben wird als SLTs.

Gruß Roland

[ddd]

moin,

Zitat von Roland Hank

[...] anspruchsvollen User derartig zu düpieren [...]

welche "anspruchsvollen User" meinst Du?
Die paar Spinner wie mich und einige andere hier und anderswo, die viel Geld für ein spleeniges Hobby auszugeben bereit und in der Lage sind? Die paar Vollprofis, die aus dem Werbeetat gesponsert werden? Die Produkt-Fotografen, die ausschließlich MF-Digirückteile einsetzen?

Es werden p.a. ca. 10+ Mio SLR/SLT/CSC produziert und abgesetzt. Die Masse davon sind Einsteigergehäuse mit Kitzoom, Doppelzoom-Kit oder Suppenzoom. Damit wird der Umsatz und der Gewinn realisiert, denn weder Canon noch Nikon, Sony, Olympus, Ricoh (Pentax), Panasonic oder Leica bauen Kameras, weil sie uns gern einen Gefallen tun möchten, sondern ausschließlich, um damit Geld zu verdienen. Und diese Hersteller bauen entweder das, was sich mit dem größten Gewinn in interessanter Stückzahl absetzten lässt oder sie gehen Pleite oder geben das Produktsegment auf.

Noch ist SLT/EVF eine Technologie im exponentiellen Ast der Entwicklung. Warten wir noch 2-3 Jahre, dann sollte das soweit ausgereift sein, dass absehbar wird, ob es eine dauerhafte Lösung sein kann. Wenn es eine ist, hat die letzte Stunde der optischen Sucher bei allen ausser Leica geschlagen. Bei Leica erfolgt die Ablösung dann vmtl. mit ca. 10-25 Jahren Verzögerung.

[Roland Hank]

Zitat von ddd

moin, welche "anspruchsvollen User" meinst Du?

Unter anspruchsvollen Usern verstehe ich Fotografen die es verstehen eine Bildidee umzusetzen und Wert auf ein ein sauber gestaltetes und ausdrucksstarkes Foto legen und nicht nur auf ein technisch einwandfreies Bild, welches man sich durch möglichst viel High Tech in der Kamera verspricht.

Gruß Roland

[RainerV]

Zitat von ddd

...Bei Leica erfolgt die Ablösung dann vmtl. mit ca. 10-25 Jahren Verzögerung.

Aber bei den Ms bitte nicht derart schnell.

Rainer

---------- Post added 08.01.2012 at 00:46 ----------

Zitat von Roland Hank

Unter anspruchsvollen Usern verstehe ich Fotografen die es verstehen eine Bildidee umzusetzen und Wert auf ein ein sauber gestaltetes und ausdrucksstarkes Foto legen und nicht nur auf ein technisch einwandfreies Bild, welches man sich durch möglichst viel High Tech in der Kamera verspricht.

Und eine A77 kaufen also nur "nicht"-anspruchsvolle Knipser?

Rainer

[Roland Hank]

Zitat von RainerV

Und eine A77 kaufen also nur "nicht"-anspruchsvolle Knipser?

Was ich persönlich unter einem anspruchsvollen User verstehe habe ich ja wohl deutlich dargelegt. Dann kann ich ja gleich mal meine Definition für Knipser wiedergeben. Das soll keine Beleidigung sein, sondern nur eine sachliche Bewertung.

Knipser sind für mich Fotografen die sich mehrheitlich auf den Faktor Zufall verlassen.

Es gibt sicherlich Außnahmen, aber wenn du mich so direkt fragst, dann beantworte ich deine Frage in vielen Fällen eindeutig mit "Ja". Auch wenn ich mir damit nicht viel Freunde mache.

Ich mache mir ja bei besonderen SLT-Jubelarien den Spaß ein Blick auf die Galerie oder andere Reputationen der User zu werfen. Was ich da, wenn überhaupt, zu sehen bekomme ist in meinen Augen leider nicht besonders überzeugend.

Gruß Roland

[RainerV]

Zitat von Roland Hank

...
Es gibt sicherlich Außnahmen, aber wenn du mich so direkt fragst, dann beantworte ich deine Frage in vielen Fällen eindeutig mit "Ja"....

Zitat von Roland Hank

... Dafür haben sich neue Käufer gefunden, dessen Ansprüche sich stark unterscheiden.

... wie Canon oder Nikon können es sich gar nicht erlauben ihre anspruchsvollen User derartig zu düpieren wie es Sony getan hat. ...

Roland, diese Aussagen sind es, die mir sauer aufstoßen. Ich selbst bin ein Freund klassischer Kameras, ich brauche den ganzen Klimbim der heutigen Kameras nicht. Insofern kann ich schon verstehen, wenn jemand enttäuscht ist, wenn Sony etwa den optischen Sucher über Bord wirft. Ich ziehe den optischen Sucher vor, aber so unbrauchbar, wie Du es darstellst, ist der elektronische Sucher definitiv auch nicht.

Aber ich finde es nicht in Ordnung, wenn man Leuten, die das nicht so sehen und sich durchaus mit einem elektronischen Sucher anfreunden können, "vorwirft", keine anspruchsvollen Fotografen zu sein.

Ein guter Fotograf macht mit einer A77 mit ziemlicher Sicherheit bessere Bilder als ich mit einer Kamera mit optischem Sucher.

Rainer