[wh216]

Hallo zusammen,

Ich hab da mal ein paar Fragen zur förderlichen Blende, korrigiert mich bitte, falls ich falsch liege:

Zitat aus Wikipedia:
„Die Schärfentiefe nimmt bei einer gegebenen Brennweite grundsätzlich mit dem Schließen der Blende zu. Bei einigen Motiven ... benötigt man eine möglichst hohe Schärfentiefe, um das Objekt vollständig scharf abgebildet zu erhalten. Dies wird durch starkes Abblenden, das heißt durch die Wahl einer kleinen Blendenöffnung erreicht. Dann treten allerdings die Effekte der Beugungsunschärfe auf, die den möglichen Gewinn an Schärfentiefe wieder kompensieren. In vielen Fällen ist daher ein Kompromiss zwischen Schärfentiefe und Beugungsunschärfe erforderlich. Dieser Kompromiss wird auch förderliche Blende oder optimale Blende genannt...“

Ich verstehe das so, dass bei der förderlichen Blende die größtmögliche Schärfe erreicht wird. Es macht also zur Verbesserung der (Tiefen-)Schärfe keinen Sinn, über die förderliche Blende hinaus abzublenden.

Bei den Kameratest der ColorFoto ist zu jeder Kamera auch die förderliche Blende angegeben. (Bitte jetzt kein Lästern über die ColorFoto. Ich halte von Ihren Kameratests auch nicht sehr viel, aber das werden sie schon richtig ausgerechnet haben.)

Bei der A100 mit 10 MPix ist die förderliche Blende F/10,
bei der A700 mit 12 MPix F/9
und bei der A350 mit 14 MPix F/8,4.

Je höher die Auflösung bei gleicher Sensorgröße, desto größer (kleinerer Blendwert) ist die förderliche Blende. Also kann ich mit meiner A100 noch guten Gewissens bis F/10 abblenden, mit einer A350 sollte schon bei F/8,4 Schluss sein.

Was bedeutet das nun?
Habe ich mit einer A350 bei F/10 eine geringere Schärfe als mit einer A100?
Oder kann die A350 nur Ihre höhere Auflösung jenseits von F/8,4 nicht mehr ausnutzen, die Schärfe ist aber entsprechend?

[der_isch]

ich denke mal, die Werte kannst du getrost vernachlässigen.
Hintergrund ist folgender:
Die Beugungsunschärfe ist abhängig von der Sensorgröße. Tritt wahrscheinlich (wenn man dem Test glauben darf) ab Blende 10 auf (bei der A100). Ab da ist sie ev. meßbar. Da die A350 eine höhere Auflösung hat, wird diese Beugungsunschärfe eher von Senosr erfasst. Deswegen wird das Bild aber nicht unscharf, wir stehen hier auf Pixelebene.
Aber: je weiter man die Blende zumacht, desto größer wird die sichtbare Tiefenschärfe, und die macht sich viel positiver bemerkbar als der Verlust durch die Beugungsunschärfe, welche ja nur auf Pixelebene zuschlägt. Immer vorausgesetzt natürlich, daß Objektiv kann die vollen 14MP bedienen, ansonsten wird man von der Beugungsunschärfe nichts mitkriegen.

[wh216]

Zitat von der_isch

je weiter man die Blende zumacht, desto größer wird die sichtbare Tiefenschärfe, und die macht sich viel positiver bemerkbar als der Verlust durch die Beugungsunschärfe

Ja, aber nur bis zur förderlichen Blende.

Ich behaupte jetzt einfach mal bei der A350 macht abblenden über F/8,4 keinen Sinn mehr, das sonst die Sensorauflösung nicht mehr ausgenutzt werden kann. Das kann bei lichtschwachen Objektiven, die man 1-2 Stufen abblenden möchte schon zum Problem werden.

[der_isch]

im Prinzip ja. Aber man müßte nun klären, welche Ablenkung in Mikrometer diese Beugungsunschärfe mit sich bringt, Also ob das Licht schon die Nachbar-Diode erwischt oder noch im Zwischenraum zwischen den Dioden liegt. Dann würde man davon nichts mitbekommen. Und wir bewegen uns immer noch auf Pixelebene, da sieht man sowieso nur was in der Vergrößerung. Im Vollbild ist das irrelevant.

Nachtrag:
Eben habe ich noch mal in dem Spiegeltest nachgeschaut, die "unscharfen" Bilder sind zum Teil mit hohen Blenden gemacht worden. z.B. das Bild ohne SSS mit 1/6 Sekunden ist mit Blende 16 gemacht. Die Exifs sind ja noch drin. Das würde schon einiges erklären, auch wenn es im Gegenzug die Unschärfen des SVA-Tests auf anderem Wege als durch den Spiegelschlag erklärt.

Da gibt es jedenfalls noch Testbedarf.

[teddy.774]

Ist es nicht auch noch abhängig von der Qualität des Objektivs und der gewählten Brennweite?
Dann würden doch solche Pauschalaussagen wie "über Blende 8 bringt nichts mehr" gar nicht stimmen.

[BodenseeTroll]

Zitat von teddy.774

Ist es nicht auch noch abhängig von der Qualität des Objektivs und der gewählten Brennweite?

Abhängig von der Brennweite auf keinen Fall, Blende 8 ist immer Blende 8, egal bei welcher Brennweite. Abhängig vom Objektiv - es gibt Leute, die stecken ihre CDs in die Kühltruhe, weil sie dann besser klingen...

[Jens N.]

Zitat von teddy.774

Ist es nicht auch noch abhängig von der Qualität des Objektivs und der gewählten Brennweite?

Weniger von der Qualität des Objektivs, aber von Brennweite, Abstand und (damit zusammen hängend) auch dem Abbildungsmaßstab, ja. Und beim Sensor sind Größe und Auflösung, oder zusammen genommen und präzisiert der pixel pitch entscheidend. Manche Kompaktkameras mit ihren kleinen, hochauflösenden Sensoren und den daraus resultierenden, extrem kurzen realen Brennweiten sind durchaus bei Offenblende schon stark beugungsbegrenzt.

Darum sind solche Verallgemeinerungen etwas zu einfach. Als grobe Richtwerte können sie aber trotzdem dienen.

Ich blende z.B. praktisch nie weiter als f13 ab, egal mit welchem Objektiv. Und so weit eigentlich auch nur, wenn es einen triftigen Grund dafür gibt (bei Makros z.B. oder wenn ich eine lange Belichtungszeit erreichen möchte), sonst eher so f8, max. f11. Natürlich sollte man dann Objektive haben, die in dem Bereich gute Leistungen bringen, insofern stimmt das mit der Objektivqualität schon auch. Stärker abblenden ist aber -ausser es gibt einen guten Grund, z.B. für Langzeitbelichtungen oder so- nicht mehr nötig, nicht mehr sinnvoll und -das ergibt sich ja aus dem Thema- irgendwann sogar schädlich für die Bildqualität. Das versuche ich ja auch immer wieder anzubringen, wenn im Objektivforum mal wieder Test- oder Beispielbilder mit f16 o.ä. gezeigt werden.

Und ein Detail noch, zum ersten Beitrag: die Schärfentiefe nimmt durch's weitere Abblenden schon noch zu. Nur kann das Bildergebnis aufgrund der Beugungsunschärfe insgesamt unschärfer werden, was das weitere Abblenden eben sinnlos macht: man erkauft sich eine größere Schärfentiefe durch insgesamt weniger Schärfe und so bringt dann auch die größere Schärfeebende (z.B. bei Makros) keinen Vorteil mehr.

Zitat von BodenseeTroll

Abhängig von der Brennweite auf keinen Fall, Blende 8 ist immer Blende 8, egal bei welcher Brennweite. Abhängig vom Objektiv - es gibt Leute, die stecken ihre CDs in die Kühltruhe, weil sie dann besser klingen...

Sei mir nicht böse, aber ich glaube du hast den von dir zitierten Beitrag gründlich missverstanden, oder du willst nur deinem Benutzernamen alle Ehre machen. Die Brennweite spielt auf jeden Fall eine Rolle, z.B. sind kurze Brennweiten eher beugungsbegrenzt als längere. Das hat mit der physikalischen Größe der (Blenden)Öffnung zu tun. Und diese physikalische Öffnung hängt natürlich auch mit der physikalischen Größe des Objektivs ab, d.h. Blende 8 ist mitnichten gleich Blende 8 (Beispiel Kompaktkamera vs. KB-Objektiv)!

Und das mit den CDs in der Kühltruhe muß ich in dem Zusammenhang hoffentlich nicht verstehen. Die Auswirkungen der Beugung lassen sich in einfachen Versuchen/mit Testbildern sehr gut und offensichtlich darstellen, anders sicherlich als Klangveränderungen von gefrorenen CDs (sowas ist -wenn überhaupt- sehr subjektiv). Probier's doch einfach mal aus. Das gleiche empfehle ich auch "der_isch".

[Stoney]

Zitat von Jens N.

Ich blende z.B. praktisch nie weiter als f13 ab, egal mit welchem Objektiv. Und so weit eigentlich auch nur, wenn es einen triftigen Grund dafür gibt (bei Makros z.B. oder wenn ich eine lange Belichtungszeit erreichen möchte), sonst eher so f8, max. f11. Natürlich sollte man dann Objektive haben, die in dem Bereich gute Leistungen bringen, insofern stimmt das mit der Objektivqualität schon auch. Stärker abblenden ist aber -ausser es gibt einen guten Grund, z.B. für Langzeitbelichtungen oder so- nicht mehr nötig, nicht mehr sinnvoll und -das ergibt sich ja aus dem Thema- irgendwann sogar schädlich für die Bildqualität. Das versuche ich ja auch immer wieder anzubringen, wenn im Objektivforum mal wieder Test- oder Beispielbilder mit f16 o.ä. gezeigt werden.

Richtig. Ich halte es mit der Blende genauso (max. f13), aber bereits bei f11 kann man die verminderte Schärfe gegenüber f8 an der A700 erkennen.

[TONI_B]

Zitat von Jens N.

...Die Brennweite spielt auf jeden Fall eine Rolle, z.B. sind kurze Brennweiten eher beugungsbegrenzt als längere. Das hat mit der physikalischen Größe der (Blenden)Öffnung zu tun. Und diese physikalische Öffnung hängt natürlich auch mit der physikalischen Größe des Objektivs ab, d.h. Blende 8 ist mitnichten gleich Blende 8...

Einspruch Euer Ehren!

Die Größe des Beugungsscheibchen (d) hängt nur von Blendenzahl (N=f/D) und von der Wellenlänge (lambda) ab: d=2.1,22*Lambda*N

Zurück zum Thema: rein rechnerisch wäre bei unseren Kameras APS-C-Sensor wirklich bei f/8-f/9 die Beugungsgrenze erreicht. Aus der Praxis würde ich sagen, dass bei f/16 Beugungsunschärfen sicher erkennbar sind. Bei f/8-f/11 meist die optimale Abbildungsqualität liegt und f/13 durchaus verwendbar ist, wenn maximale Schärfentiefe notwendig ist. Auch MTF-Messungen zeigen sehr oft bei f/8-f/11 maximale Auflösung.

[WinSoft]

Zitat von wh216

Dieser Kompromiss wird auch förderliche Blende oder optimale Blende genannt...“

Hier sieht man wieder einmal, wie wenig man solchen Lexika, bei denen jeder mitmischen kann, trauen darf.

Denn die "optimale Blende" ist nämlich diejenige, bei der das Objektiv die höchstmögliche Abbildungsqualität erreicht. Und die erreicht sie NICHT bei der "förderlichen Blende" sondern - bei den meisten Optiken des Marktes - etwa 2 Blendenstufen unter der vollen Öffnung. Nur einige wenige Opjektive des Weltmarktes erreichen schon bei offener Blende ihr Optimum.

Ich verstehe das so, dass bei der förderlichen Blende die größtmögliche Schärfe erreicht wird. Es macht also zur Verbesserung der (Tiefen-)Schärfe keinen Sinn, über die förderliche Blende hinaus abzublenden.

Falsch! Siehe oben.

Außerdem hängt die förderliche Blende NICHT von der Kamera ab, sondern einzig und allein von den Objektivdaten bzw. deren Blende inklusive Bildformat. so hart ist die Physik! Was da ColorFoto von diversen Kameras und der "förderlichen Blende" schwafelt, kann man getrost vergessen! So entstehen totale Missverständnisse...