[turboengine]

Den Sony-Kameras wird ja immer wieder als Nachteil zugerechnet, dass sie kein "sauberes" RAW mit 14bit, sondern ein komprimiertes CRAW mit 11bit ausgeben.

Nun gibt es einen Artikel, der die Auswirkung hiervon auf die Bildqualität sehr schön beschreibt:

http://www.rawdigger.com/howtouse/so...tion-detection

Hat jemand diesen Effekt schon bei seiner Bildverarbeitung entdeckt?
ACR soll das Problem offenbar etwas durch seine Entrauschung kaschieren, weshalb mir dieses Problem so noch nicht bewusst war. Ich habe nur entdeckt, dass ich bei den Schatten mit der Nikon D800 mehr Reserven für Aufhellung ohne Tonwertabrisse habe als mit der A7 und dies mit den unterschiedlichen Sensoren erklärt.

[Neonsquare]

Also ich habe es in meinen Bildern noch nicht entdeckt. Vor längerer Zeit haben wir ja mal diskutiert ob und wenn ja in welchen Fällen so etwas auffallen könnte. Offenbar sind diese Star trails das prädestinierte Beispiel dafür. Ich habe noch nach den Original ARW-Dateien dafür gesucht aber nirgends gefunden. Ich würde mir das nämlich auch gerne mal mit eigenen Mitteln anschauen. Leider habe ich keine derartigen Fotos.

Die Analyse ist auf jeden Fall sehr glaubhaft - einzig wundert es mich, dass diese Artefakte erst jetzt derartig auftauchen. Es kann doch nicht sein, dass niemand bislang Star-Trails mit cRAW gemacht hat. Es könnte also durchaus sein, dass der Effekt bei der A7 besonders stark auftritt oder dass eben aus irgendeinem Grund sich das Beispiel das Lloyd Chambers bekam besonders hervortat.

Mit solchen Bild-Belegen hat man jetzt mal etwas handfestes um Sony dazu zu bewegen die cRAW-Kompression optional zu machen.

[turboengine]

Ich hoffe darauf, dass sie beim nächsten Firmware-Upgrade nicht nur die jpg-Engine anfassen. Aber ich würde nicht darauf wetten.

[usch]

Erstens: "Posterization" ist etwas völlig anderes. Was da zu sehen ist, sind Block-Artefakte (ähnlich den JPEG-Klötzchen bei zu hoher Kompression). Wenn man schon eine Sau durchs Dorf treibt, sollte man sie wenigstens beim richtigen Namen nennen. Sonst geht irgendwann alles drunter und drüber und bei jedem x-beliebigen Bildfehler heißt es "das liegt bestimmt am cRAW".

Zweitens: Ich bin da nach wie vor skeptisch. cRAW gibt es seit 2007 bei allen Sony-Kameras, zunächst optional, dann als einziges RAW-Format. Und jetzt auf einmal, 7 Jahre später, findet man massenhaft Artefakte? cRAW ist ja von Anfang an mißtrauisch beäugt worden, so etwas hätte doch eigentlich damals schon einem "böswilligen" Tester auffallen müssen. Ich kann mir auch irgendwie nicht vorstellen, daß sieben Jahre lang niemand mit einer Sony-Kamera Star Trails oder Kirchtürme vor blauem Himmel fotografiert hat.

Drittens: Lassen sich die Artefakte auch mit dem Sony-IDC reproduzieren, oder nur mit Fremdkonvertern? Es ist ja nicht auszuschließen, daß man da beim Reverse-Engineeren des Formats noch etwas übersehen hat.

Viertens: Läßt sich der Effekt auch mit den cRAWs älterer Kameramodelle reproduzieren? Es wäre ebenso unschön für die Besitzer einer α7, aber möglicherweise hat der BIONZ-X einen Bug, so daß unter bestimmten Bedingungen fehlerhafte Daten geschrieben werden mit mehr Artefakten als eigentlich nötig. Auch Intel hat ja schon Prozessoren gebaut, die sich verrechnet haben.

Fünftens: Wo kann man sich die betroffenen ARW-Dateien herunterladen, um sich selber ein Bild von der Bescherung zu machen?

[Neonsquare]

Zitat von usch

Erstens: "Posterization" ist etwas völlig anderes. Was da zu sehen ist, sind Block-Artefakte (ähnlich den JPEG-Klötzchen bei zu hoher Kompression). Wenn man schon eine Sau durchs Dorf treibt, sollte man sie wenigstens beim richtigen Namen nennen. Sonst geht irgendwann alles drunter und drüber und bei jedem x-beliebigen Bildfehler heißt es "das liegt bestimmt am cRAW".

Was wohl gemeint ist ist einfach die Tatsache, dass bei starken Kontrastübergängen durch die Deltakompression Tonwertauflösung stark einschrumpft. So können in der direkten Nachbarschaft liegende Bereiche mit feinen Tonwertabstufungen nur mit sehr wenigen Tonwerten gezeichnet werden. Das könnte man schon als "Posterization" verstehen. Es ist aber NICHT der üblicherweise damit gemeinte Effekt, dass durch zu geringe Tonwertauflösung weite Bildanteile wie z. B. im Himmel oder bei Sonnenuntergängen unter unschönen Tonwerttrennungen leiden.

Das nur als Ergänzung - ich stimme in sämtlichen Punkten mit Dir überein.

[ddd]

moin,

es handelt sich um Bildschirmkopien. Die meisten mir bekannten Programme verwenden für die Bildschirm(vor!)ansicht vereinfachte Algorithmen, um die "Flüssigkeit" bei der Arbeit hoch zu halten. Daher kann man aus der Bildschirmbearbeitungsansicht keine Schlüsse ziehen!

Wie sieht denn das fertig entwickelte Bild aus? Das wird nirgends gezeigt ...

Und wie usch und neon schon schrieben, wie sieht das Ergebnis im IDC aus? Wo ist das orignale RAW? Ich habe z.B. auch schon beschädigte Dateien gesehen, infolge biterrors usw., die solche Effekte zeigen ...

Solange diese Fragen nicht geklärt sind, ist es nur eine unbewiesene Behauptung.

Grundsätzlich kann die cRAW-Kompression Artefakte erzeugen, das wurde aber schon seit Herbst 2007 bei Verfügbarkeit der DSLR-A700 diskutiert und immer wieder überprüft und nie konnte -von gestellten Extrem-Testbildern abgesehen- ein signifikanter Effekt nachgewiesen werden.

Ein Bug im BIONZ-X oder seiner Firmware ist nicht unmöglich, und möglicherweise ist das Sony bereits bekannt: das am Mittwoch, 19.03.2014 kommende Firmware-Update für die α7 / α7R soll u.A. die Bildqualität verbessern, ohne dass es genauere Angaben dazu gibt. Hierzu wäre es sinnvoll, das ein α7 / α7R-Nutzer vor dem Update eine reproduzierbare Testaufnahme, welche den Effekt zeigt (wenn er wirklich reproduzierbar vorhanden ist), macht und direkt danach Update und wiederholen. Wer erklärt sich bereit?

[turboengine]

Ich. Wenn ihr mir helft...
Motivvorschläge?

[usch]

Zitat von Neonsquare

Was wohl gemeint ist ist einfach die Tatsache, dass bei starken Kontrastübergängen durch die Deltakompression Tonwertauflösung stark einschrumpft. So können in der direkten Nachbarschaft liegende Bereiche mit feinen Tonwertabstufungen nur mit sehr wenigen Tonwerten gezeichnet werden. Das könnte man schon als "Posterization" verstehen.

Einspruch . "Posterization" bezieht sich darauf, daß das Ergebnis aussieht wie ein Siebdruck-Poster, das ohne Rasterung nur mit ein paar vollflächigen Einzelfarben gedruckt wird. Was wir hier sehen, ist aber keine Verringerung der Farbanzahl des eigentlichen Motivs (das wäre z.B. bei den Startrails eh nur ein weißer Strich vor schwarzem Hintergrund), sondern eine Verstärkung des Quantisierungsrauschens in der Nähe von Kontrastkanten, wodurch die Anzahl der (hier unerwünschten) vorhandenen Farben im Gegenteil sogar zunimmt.

Idealerweise müßte also jeder 16-Pixel-Block individuell in Abhängigkeit vom enthaltenen Dynamikumfang entrauscht werden, bevor er überhaupt in die weitere Verarbeitungskette (Demosaiken, globale Rauschunterdrückung usw.) eingespeist wird. Was wir in den gezeigten Beispielen sehen ist nur der Beweis, daß Fremdkonverter das offenbar nicht tun und hier Nachbesserungsbedarf besteht.

Es ist natürlich denkbar, daß Sony hier die eigene Verbesserung der Bildqualität auf de Füße fällt:
- Durch die Erhöhung der Farbtiefe von 12 auf 14 Bit sind Artfakte darstellbar, die früher einfach unter den Tisch gefallen sind.
- Durch geringeres Grundrauschen der Sensoren werden Dinge sichtbar, die früher vom Rauschen verdeckt wurden.
- Durch den Wegfall des AA-Filters und hochwertige Objektive werden solche Kontrastsprünge, die cRAW in kritische Bereiche bringen, überhaupt erst möglich.

Zitat von turboengine

Motivvorschläge?

Startrails
Oder ein Lichtspalt auf einer optischen Bank. Eventuell könnten auch Scheinwerferspuren bei Nacht funktionieren.

Das Problem tritt ja nur dann auf, wenn sehr kleine, sehr helle Objekte vor einem sehr dunklen Hintergrund abgebildet werden:
- Sehr klein, damit noch genügend "Restfläche" übrig bleibt, um den Effekt zu sehen,
- Sehr hell, um die 11-Bit-Grenze zu sprengen,
- Sehr dunkler Hintergrund, da es sich bei den Artefakten um verstärktes Rauschen handelt.

Das Ganze dann bei verschiedenen ISO-Werten, um die Abhängigkeit des Effekts von der Stärke des vorhandenen Grundrauschens zu untersuchen.

[Neonsquare]

Zitat von usch

- Sehr klein, damit noch genügend "Restfläche" übrig bleibt, um den Effekt zu sehen,
- Sehr hell, um die 11-Bit-Grenze zu sprengen,
- Sehr dunkler Hintergrund, da es sich bei den Artefakten um verstärktes Rauschen handelt.

Wobei der Hintergrund homogen, aber nicht schwarz sein sollte. Bei den Beispiel-Startrails könnten noch zwei Effekte zusätzlich wirken: der Hintergrund wirkt ziemlich rötlich - der Rotkanal ist ja auch rauschiger. Außerdem gibt es jede Menge blasserer Sternenspuren, die für eine gewisse "Struktur" sorgen.

Ergänzung: in einem Beitrag eines der RawDigger-Entwickler wird erwähnt, dass die Bilder durch "Binning" entstehen. Das kann auch ein Grund für die besonders deutlichen Artefakte sein, weil die meisten heute gängigen Demosaic-Algorithmen adaptiv sind.

[turboengine]

OK. Startrails. Hatte ich eh vor. Ansonsten baue ich mir einen Einfachspalt mit einer Rasierklinge, beleuchte ihn von hinten mit dem Diaprojektor und mach einen Fotokarton davor und nehme das mit dem 100er Makro auf. Der Vorteil eines Versuchsaufbaus wäre, dass nach Einspielen des Firmwareupdates das Bild perfekt reproduzierbar wäre.