[WildeFantasien]

Hallo zusammen,

mich juckt es, aufgrund des besseren Rauschverhaltens bei hohen ISO-Werten, eine Vollformatkamera zu kaufen. Ich warte auf einen Nachfolger der a99, der hoffentlich auch mit GPS ausgestattet ist. (GPS ist nicht das Thema hier!!!)

Was mich interessieren würde, ob sich die Bildqualität einer APS-C und Vollformat-Kamera, in Sachen Rauschen, auch bei einem ISO-Wert von 100 unterscheidet? Dabei geht es mir nicht um die Jpegs aus der Kamera, sondern darum was man aus den Raws mit Lightroom noch rausholen kann. Mir geht es z.B. darum den Kontrastumfang zu maximieren, ohne zu viele Details durch eine spätere Entrauschung einbüßen zu müssen.

Unterscheiden sich hier z.B. die Raws von a77 und a99, oder entspringt das nur meinem Wunschdenken?

Gruß
Stephan

[wus]

Zufällig habe ich gerade vorhin nochmal Martin's alten Testbericht zur A77 II auf digitalkamera.de gelesen. Er schrieb damals

Wenn es (jedoch) auf höchste Farb- und Helligkeitsdifferenzierung ankommt, spielt der A77 II nur bei ISO 50 und ISO 100 in der Vollformat-Liga mit.

Er hat es zwar nicht explizit geschrieben, aber da Rauschen das gesamte Bildqualitätsempfinden extrem beeinträchtigt würde ich das durchaus so verstehen dass die gesamte BQ bei diesen ISOs mit VF mithalten kann. Immer vorausgesetzt dass ein erstklassiges Objektiv an der Kamera ist, das auch die nötige Auflösung liefert. Dazu schrieb Martin

Bewähren musste sich die A77 II im Testlabor von digitalkamera.de mit dem Objektiv DT 16-50 mm F2.8 SSM (SAL-1650F28). Das lichtstarke 3fach-Zoom überrascht mit einer ausgesprochen hohen Auflösung, die bei optimaler Blende F5.6 im Bildzentrum mit 65 Linienpaaren pro Millimeter (lp/mm) fast das Niveau einer Vollformatkamera erreicht.

Da wäre jetzt interessant welches Objektiv an der A99 in dieser Hinsicht noch den Tick besser ist der Martin "fast" schreiben ließ....

Ob die A99 einen direkten Nachfolger kriegt so wie die A77 II steht ja noch in den Sternen, aber wenn er kommt könnte es durchaus sein dass auch ein neuer Sensor drin steckt, der dann auch wieder ein wenig besser sein könnte, oder höhere Auflösung hat. Meine "Traum A99 II" hätte z.B. den 36 MP Sensor aus der A7r, oder eine verbesserte Variante davon. So gesehen sind Vergleiche mit einer spekulativen Kamera auch immer nur spekulativ...

Falls es Dir darum geht die Anschaffung einer A77 II zu rechtfertigen: ich bin mit meiner sehr zufrieden. Ist echt eine klasse Kamera, deutlich besser als die alte A77.

Mit VF kann ich allerdings nicht vergleichen da ich keine habe.

[WildeFantasien]

Zitat von wus

Falls es Dir darum geht die Anschaffung einer A77 II zu rechtfertigen...

Nee, darum geht es mir nicht. Ich habe schon die a77, a77II und auch das SAL1650. Eigentlich bin ich mit den Bildern sehr zufrieden. Mir geht es darum, ob ich mit einer Vollformatkamera bei Idealbedingungen noch mehr rausholen kann?

[jameek]

Ja, kannst Du. Nicht nur unter Idealbedingungen. Der Unterschied ist auch bei niedrigen ISOs sichtbar (Himmel, dunkle Bereiche, Details). Je höher der ISO-Wert, desto signifikanter.
Umstieg von A77 auf A99 hat mir das gezeigt.

[Mario190]

Ich könnte mir schon vorstellen, dass hier VF einen kleinen Tacken besser ist unter Idealbedingungen. Ob und wie das messbar wäre habe ich gerade keine Idee, in realen Fotos wird das wohl noch weniger ausmachen. Aber theoretisch müsste eine Crop bei ISO 100 etwa so rauschen, wie eine VF bei ISO 225, selbe Sensorgeneration vorausgesetzt. Vermutlich durch die geringere Pixeldichte noch ein wenig mehr. Hintergrund ist die mehr als doppelte Sensorfläche. Das ist auch der Grund, wieso eine VF höhere ISO Werte besser verträgt - weil weniger verstärkt werden muss. ISO 100 ist ja im Grunde nur auf eine bestimmte Helligkeit am Bild definiert. Aber wie genau, das müsste man nachschauen.

Wenn du mir aber eine Testmethode sagst, kann ich dies gern umsetzen. Zugriff auf eine A77 hab ich noch.

[jameek]

Ich hab mal auf die schnelle zwei einigermaßen vergleichbare Bilder herausgesucht.
Ansicht ist bei 200 (!) Prozent.
RAWs exportiert aus Lightroom, Rauschreduktionen/Scharfzeichnung ausgeschaltet.
Links sind die Äste nicht in der Fokusebene (war eher ne Landschaftsaufnahme).

→ Bild in der Galerie
Du siehst, wie die A77 schon bei ISO100 im Himmel ein leichtes Grisseln zeigt, sowie in der Blüte.
Mit den guten Presets aus dem Forum hier kann man die A77-Bilder noch ordentlich verbessern, sodass sie mit der A99 bis ISO800 (für mein Gefühl) mithalten können. Danach fällt die A77 deutlich ab.
Allerdings: Die A99 braucht bis dahin keine/sehr wenig Optimierung und so kann man noch mehr Scharfzeichnen und Details rausholen.
In Webgröße und unbearbeitet spielt das alles keine riesen Rolle, aber der Unterschied in 100% ist prägnant.
Du musst Dir überlegen, dass bei Vollformat noch Folgekosten in Objektiven auf Dich zukommen und was Du mit den Bildern machen willst und dann entscheiden ob das für Dich Sinn macht.

[Plumpaquatsch]

Hallo,

je nach Bauart und Typ sind aktuelle Sensoren fast oder sogar komplett isoless konstruiert. Dies bedeutet, egal was der User für eine Empfindlichkeit eingestellt hat, die Kamera nimmt das Bild immer mit Grund-ISO (meist ISO100) auf. Hat man z.B. ISO3200 eingestellt, wird das Bild also mit ISO100 aufgenommen (also komplett unterbelichtet) und anschließend kameraintern per Software(!) verstärkt. In der Praxis ist es also egal, ob man gnadenlos unterbelichtet und hinterher per EBV aufhellt oder dies durch die Kamera erledigen lässt (das sollte man unbedingt mal ausprobieren, es ist verblüffend).

Schlussendlich bedeutet dies, das eine Kamera mit guten high-Iso Fähigkeiten diese schon bei Grundempfindlichkeit aufweist.

Des Weiteren darf man im Prinzip die Pixeldichte nicht vergessen; eine APS-C 16MP-Kamera hat in etwa dieselbe Pixelgröße wie eine 36MP Vollformat - dementsprechend ist theoretisch das Rauschverhalten ähnlich. Jetzt kommt aber hinzu, dass man das 36MP-Bild auf 16MP skalieren kann, was wiederum Rauschvorteile verschafft.

Also auch bei vergleichbarer Pixeldichte ist der größere Sensor im Vorteil.

Viele Grüße

Andreas

[dey]

Hallo wildefantasien

ich habe mir um entsprechende Profile für die A65 für verschiedene RAW-Konverter Muster-RAW von imaging resource und dpreview besorgt und diese optimiert.
Als Vergleich habe ich mir auch JPGs von KB-Kameras besorgt.

Was mir für die A65 aufgefallen ist, dass man bei der A65 entweder auf maximale Details verzcihten muss oder bei ISO100 schon Ruaschen akzeptieren muss.

Ich habe dafür immer die alten Vergleichsbilder von dpreview genommen und auf maximale Details bei noch akzeptablem Rauschen getrimmt (roter Netzstoff mitte und federn re unten).
Diese Presets habe ich dann auf das Gebäude und das geblitzte Studioportrait (grüne Jacke) angewendet und das rauscht im Himmel und auf der Haut schon sehr.
Hier nehme ich dann die extremen Details solange zurück, bis es passt.
Wenn das Preset wiederum auf die erste Aufnahme anwende wird diese natürlich deutlich detailärmer.

Einen intensiven Vergleich mit KB-RAW hatte ich mir bis jetzt gespart, aber auch hier sieht man ja bei dpreview, dass die entsprechenden RAW bei ISO 100 in den grauen und blauen Flächen meist clean sind; ein deutlicher Fingerzeig.

Wenn dich die A99 interessiert würde ich mir einfach die Raws holen und auf maximale Details trimmen.

[WildeFantasien]

Zitat von jameek

→ Bild in der Galerie
Du siehst, wie die A77 schon bei ISO100 im Himmel ein leichtes Grisseln zeigt, sowie in der Blüte.

Um genau diesen Unterschied geht es mir. Ich bin bei der Aufnahme oft etwas großzügig, und wähle erst bei der Nachbearbeitung den endgültigen Bildausschnitt. Beim Croppen wirkt sich Bildrauschen natürlich noch viel stärker aus.

Zitat von Plumpaquatsch

In der Praxis ist es also egal, ob man gnadenlos unterbelichtet und hinterher per EBV aufhellt oder dies durch die Kamera erledigen lässt (das sollte man unbedingt mal ausprobieren, es ist verblüffend).

Naja, das entspricht nicht meiner Erfahrung. Alles was aus der a77 kommt, und mit mehr als ISO 100 fotografiert wurde, enthält für mich inakzeptables Rauschen. Sicher man kann das in Lightroom alles noch „glattbügeln“ aber dabei gehen, je nach Motiv, auch relevante Details verloren.

Zitat von jameek

Du musst Dir überlegen, dass bei Vollformat noch Folgekosten in Objektiven auf Dich zukommen ...

Ist mir bewusst. Ich kaufe nur noch vollformattaugliche Objektive.

[Dat Ei]

Moin Stephan,

Zitat von WildeFantasien

Was mich interessieren würde, ob sich die Bildqualität einer APS-C und Vollformat-Kamera, in Sachen Rauschen, auch bei einem ISO-Wert von 100 unterscheidet?

in der Allgemeinheit halte ich die Fragestellung für nicht zielführend. Jede Antwort wäre eine gültige, wenn die entsprechende Argumentationskette angeführt wird. Es spielen viele Faktoren eine Rolle, die in der Fragestellung offen gelassen wurden: die Generationen der Chips, die zu vergleichenden Hersteller, die jeweiligen Auflösungen und die resultierenden Pixel Pitches, die Softwarestände, die Art der Aufnahmen (siehe FoSi-Bug) usw.

Zitat von WildeFantasien

Unterscheiden sich hier z.B. die Raws von a77 und a99, oder entspringt das nur meinem Wunschdenken?

Das schränkt zwar die Frage ein, aber eigentlich zielst Du ja auf einen A99-Nachfolger ab, und ob sich für den Aussagen aus dem Vergleich A77 vs. A99 ableiten lassen, lasse ich mal dahingestellt sein.


Dat Ei