[DerGoettinger]

Es wird ja immer wieder gerne geunkt, dass Sony APS-C im Fotobereich sterben lassen wird, weil

• Vollformat ist eh besser
• ist schon viel zu lange nichts mehr passiert
• kann zu wenig, braucht keim Mensch

Ja, die Markteinführung der a6400 war im Februar 2019, ist also jetzt sieben(!) Jahre alt (was irgendwie wie "Steinzeit" wirkt). Dann hatten wir im Oktober 2019 noch die a6600, die im Juli 2023 (also vor knapp drei Jahren) mit der a6700 das Update bekam. Ah, und die a6100 aus dem Oktober 2019 gibt es auch noch, aber über die redet eh schon keiner mehr. Und Stichwort "reden": Neue APS-C-Objektive sind auch irgendwie ziemlich "geräuschlos" auf den Markt gekommen. Oder kann sich irgendjemand nachhaltig an den Release des 16-50mm/f3.5-5.6 OSS PZ Mark II erinnern? Die meisten APS-C-Objektive, die Sony verkauft, sind gefühlt steinalt, und in der Tat kann man den Eindruck haben, dass Sony an APS-C-Fotokameras kein Interesse (mehr) hat.

Jetzt bin ich bei Andrea auf einen Beitrag gestoßen mit Zahlen vom japanischen Markt, wonach Im Jahre 2025 neun von zehn verkauften Kameras APS-C-Kameras waren.

Wie ist Eure Einschätzung? Passiert 2026 etwas in Sonys APS-S-Universum? Oder erst 2027? Oder konzentriert sich Sony bei APS-C auf videolastige Kameras und lässt den Fotobereich sterben, überlässt den Teilmarkt also Canon, die mit der R50 und R10 ja eh schon vor der a6400 sind?

[aidualk]

APS-C stirbt genauso langsam wie der A-Mount seinerzeit langsam gestorben ist. Viele wollten es aber lange einfach nicht sehen und wahrhaben. Für mich ist Sony APS-C schon lange am unter gehen, ganz sicher dann ab dem Erscheinen der ersten A7C. Danach kam zwar noch die A6700 aber im A-Mount kam 2016 auch noch mal eine A99II. Dennoch war es das dann gewesen mit A-Mount.

Zitat von DerGoettinger

... kann sich irgendjemand nachhaltig an den Release des 16-50mm/f3.5-5.6 OSS PZ Mark II erinnern?

Na ja, "release". Optisch ist es identisch mit dem uralten der ersten Version. Da hat sich also nichts wirklich getan.

[ayreon]

Ich denke, ein echter Tod oder ein Einstellen wird es erstmal nicht geben, Sony würde sich damit ja selbst schaden bzw. Nutzer vor den Kopf stossen, denn die Aufstiegsmöglichkeit von APS-C zu FF ist ja da und durchaus sehr attraktiv für Sony.
ABER, Sony wird das minimalistisch betreiben, nicht mehr Aufwand als nötig, keine neuen Objektive, vielleicht irgendwann nochmal nen neuen Body

[Irmi]

Ich denke auch nicht, dass es schnell sterben wird, denn ich sehe es auch so, dass es für Einsteiger eine Möglichkeit ist, dann später doch aufzusteigen.

Eine Freundin von mir hat nur mit der Fotografie angefangen, eine 6700 gekauft und das ist wirklich eine tolle Kamera. Beim Zukauf von Objektiven achten wir nun aber auch darauf, dass sie gut an Vollformat nutzbar sein werden.

Wenn es rein um die Größe geht, könnte man natürlich die A7C nehmen, ist aber auch eine andere Preisklasse, denke ich.

[DerGoettinger]

Zitat von aidualk

APS-C stirbt genauso langsam wie der A-Mount seinerzeit langsam gestorben ist. Viele wollten es aber lange einfach nicht sehen und wahrhaben. Für mich ist Sony APS-C schon lange am unter gehen, ganz sicher dann ab dem Erscheinen der ersten A7C. Danach kam zwar noch die A6700 aber im A-Mount kam 2016 auch noch mal eine A99II. Dennoch war es das dann gewesen mit A-Mount.

Ich verstehe, was Du meinst. Als ich 2018 angefangen habe, mir über die Anschaffung einer Digitalkamera Gedanken zu machen, war meine erste Erkenntnis, dass Spiegelreflexkameras tot sind, obwohl es immer noch laute Verfechter gab. Aber hier sehe ich das etwas anders.

1. APS-C-Sensoren an sind auch auf längere Sicht (noch) unverzichtbar.
Wenn wir in den Videobereich schauen, dann sehe ich auf lange Sicht nicht, wie im Consumerbereich Vollformatsensoren hier APS-C ablösen sollen. Kameras mit APS-C-Sensoren sind da einfach die Cash Cows, Technik hin oder her. Und Sony macht in dem Bereich gerade richtig Umsatz. Das heißt auch, dass Sony sicher in die APS-C-Sensorentwicklung weiterhin Geld ordentlich pumpen wird --- das sie aber irgendwie auch wieder zurück haben wollen. Und das geht nur, indem sie die Sensoren so häufig wie möglich verkaufen. Nun ist auch ein Videomarkt irgendwo endlich, so dass mehr nur über andere Marktbereiche geht. Der Fotomarkt ist für Sony daher unumgänglich, wenn sie den Verkauf von Geräten mit APS-C-Sensoren maximieren wollen.

2. Die Kosten für das zusätzliche Entwickeln von APS-C-Fotokameras ist günstiger als wir denken
Ja, natürlich, zusätzliche Entwicklung kostet zusätzliches Geld. Aber wie in der Produktion gibt es auch in der Entwicklung "Skaleneffekte" (kurz: dadurch, dass man mehr produziert, werden die Kosten pro Stück geringer). Die Innovationen werden sicher für die Vollformat-Fotokameras gemacht - aber sie in einem späteren Schritt auf APS-C-Fotokameras zu portieren, ist viel kostengünstiger, auch weil man auf Erfahrungen zurückgreift und bestimmte Fehler nicht macht. Und der Verkauf dieser "Zweitverwertung" hilft auch, die ursprünglichen Entwicklungskosten zu decken.

3. So lange Canon den APS-C-Fotobereich so aktiv bespielt, kann sich Sony nicht daraus zurückziehen
Ganz ehrlich: Der Fotomarkt lebt insbesondere durch den direkten Konkurrenzkampf zwischen Canon und Sony. Bei den beiden gönnt der eine dem anderen nicht das Deckige unter den Fingernägeln. Das, was da passiert, ist nicht immer rationell zu begründen. Da geht es viel auch um Prestige. Wir reden bei den Zahlen bei Andrea von "den meistverkauften Kameras in Japan". Alle Kameras, nicht "nur APS-C", nicht "nur Consumer", nicht "nur Fotokameras". Die einzige, aber wichtige Einschränkung ist "in Japan". Es geht nicht um irgendein Geschäft. Es geht um das Geschäft zuhause. Da geht es erst recht im Prestige. Und Sony fuxt es glaube ich schon ganz schön, dass Canon mit der R10 und R50 da gerade gutes Geld macht. Dass sich die a6400 als sieben(!) - in Zahlen: 7(!) - Jahre alte Kamera noch so gut verkauft, überrascht mich selbst, aber auch Sony wird klar sein, dass das vielleicht mit Ach und Krach noch ein achtes Jahr gut gehen wird, aber sicher kein neuntes. Wenn Sony nicht auch noch von MFT-Fotokameras überholt werden will, werden sie was tun müssen.

[aidualk]

Zitat von DerGoettinger

... dass Sony sicher in die APS-C-Sensorentwicklung weiterhin Geld ordentlich pumpen wird ...

Wo siehst du das denn? Ich beobachte nur, dass Sony da seit vielen Jahren schon überhaupt nichts macht.
Von A6100 bis A6600 ist der Sensor identisch und noch nicht einmal ein BSI, und der Sensor der A6700 ist ein Abfallprodukt des IMX455 (A7RIV/RV). Und die sich, zumindest in Japan, so gut verkaufende ZVE10II hat den gleichen Sensor. Diese Kamera ist einfach ein Aufstieg vom Handy. Das kann sie auch ewig so weiter bleiben, denn sie wird noch sehr lange besser sein als ein Handy. Ich sehe da keinen wirklichen Handlungsbedarf für Sony. Und in Fotoforen spielt diese Kamera überhaupt keine Rolle, nicht nur hier, auch in allen anderen die ich kenne.

Zitat von DerGoettinger

Wenn Sony nicht auch noch von MFT-Fotokameras überholt werden will, werden sie was tun müssen.

Interessiert das Sony überhaupt? Wenn es sie interessieren würde, wären sie da schon lange mehr engagiert (siehe den Satz weiter oben).
Sony wird nie (!) sagen, wir kümmern uns um den APS-C Bereich nicht mehr wirklich, genau wie es seinerzeit beim A-Mount nie gesagt wurde. Was dann noch kam waren die div. Adapter. Sony APS-C wird genauso langsam ausschleichen wie es beim A-Mount war, und genauso wie damals:

Zitat von aidualk

Viele wollten es aber lange einfach nicht sehen und wahrhaben.

[DerGoettinger]

Zitat von aidualk

Wo siehst du das denn?

Du übersiehst, dass Sony nicht nur (irgendein) Kamerahersteller ist, sondern einer der größen Sensorentwickler und -hersteller weltweit ist, und zwar nicht nur Vollformat, sondern in den verschiedensten Größ0en für die verschiedensten Anwendungen. Die Entwicklung von Sensoren ist ein wichtiges Standbein bei Sony, auch wenn nicht alle Sensoren in die eigenen Kameras wandern. Frag mal, wer der Hersteller der Sensoren in Leica-Kameras ist. Viele Industriekameras in automatisierten Systemen haben Sony-Sensoren. Und dann soll Sony sagen "Ach neee, komm, lass ma, APS-C-Sensoren, die lassen wir weg. Alles andere schon, nur kein APS-C."? Irgendwie nicht ganz glaubhaft. Fakt ist, dass im Sony-Konzert viel Geld in die Sensorentwicklung wandert, auch wenn wir das in den Sony-Kameras nicht immer sehen.

Zitat von aidualk

Ich beobachte nur, dass Sony da seit vielen Jahren schon überhaupt nichts macht.

...was mich zum zweiten Punkt bringt. Natürlich können wir in den letzten Jahren keinen neuen APS-C-Sensor bei Sony "gesehen" haben. Es gab ja auch seit der a6700 keine neue Sony-Fotokamera, in der der Sensor hätte verbaut werden sollen. Und für die ZV-E10 II scheint er ja gut zu sein. Passt doch.

Zitat von aidualk

Von A6100 bis A6600 ist der Sensor identisch und noch nicht einmal ein BSI, und der Sensor der A6700 ist ein Abfallprodukt des IMX455 (A7RIV/RV). Und die sich, zumindest in Japan, so gut verkaufende ZVE10II hat den gleichen Sensor.

Das ist ja alles richtig erkannt. Also geh jetzt noch den Schritt weiter und ziehe Konsequenzen daraus:

Dass der Sensor der a6700 und der ZV-E10 II ein "Abfallprodukt" des Sensors der a7RIV/V ist, ist das beste Beispiel für "Zweitverwertung". Und von solchen Zweitverwertungen rede ich schon die ganze Zeit. Was sollte Sony auf einmal davon abhalten, aus VF-Sensoren APS-C-Sensoren abzuleiten und die Entwicklung so "zweitzuverwerten"? 2027 könnte man schon langsam mit einem Nachfolger der ZV-E10 II rechnen, und spätestens dafür müssen sie sich Gedanken um einen Sensor machen. Da kann man doch auch gleich noch einen a6700-Nachfolger mit einplanen. Und wie lange kann man noch die alte a6400 mit dem Sensor ohne BSI verkaufen? Hey, da sind wir auf einmal schon bei drei verschiedenen Kameras, die man mit einem einzigen Sensor bestücken könnte.

Zitat von aidualk

Und in Fotoforen spielt diese Kamera überhaupt keine Rolle, nicht nur hier, auch in allen anderen die ich kenne.

Ja, natürlich. Die ZV-E10 II ist eine Video-/Vlogging-Kamera. Warum sollte das für Fotoforen interessant sein? Aber Canons E10 und E50 sind es.

Zitat von aidualk

Interessiert das Sony überhaupt?

Noch ein Punkt für mich: Das Prestige auf dem eigenen (Landes-)Markt sollte Sony nicht interessieren? Sony? In Japan? Ich glaube, dass sie das sehr wohl interessiert. Und dass Canon mit seinen APS-C-Fotokameras im Jahre 2025 in Japan vor Sony lag, auch.

Zitat von aidualk

Wenn es sie interessieren würde, wären sie da schon lange mehr engagiert (siehe den Satz weiter oben).

Warum hätten sie? Bisher war es doch gar nicht nötig. Die a6400 verkauft(e) sich überraschend gut, die a6700 war noch nicht alt genug für ein Update, die a6100 konnte man langsam im Nebel der Geschichte verschwinden lassen und Canon musste überhaupt erstmal APS-C-Kameras mit RF-Bajonett herstellen. In der Vergangenheit war es für Sony einfach nicht notwendig, besonderes Engagement im APS-C-Fotobereich zu zeigen. Aber jetzt?

Zitat von aidualk

Sony wird nie (!) sagen, wir kümmern uns um den APS-C Bereich nicht mehr wirklich, genau wie es seinerzeit beim A-Mount nie gesagt wurde. Was dann noch kam waren die div. Adapter. Sony APS-C wird genauso langsam ausschleichen wie es beim A-Mount war, und genauso wie damals:

Ich fasse mal zusammen: Sony wird in der Zukunft nichts für seine APS-C-Fotokameras machen, weil Sony in der jüngeren Vergangenheit nichts für seine APS-C-Fotokameras gemacht hat.
Das finde ich ehrlich gesagt ein wenig verkürzt und argumentativ "schwach". Das wäre für mich eine allein handlungsbasierte Sichtweise. Mit einer Wahrscheinlichkeit von 50% könnte dann auch der Satz zutreffen: "Sony wird gerade deswegen in der Zukunft sich bei seinen APS-C-Fotokameras engagieren, weil sie nämlich in der jüngeren Vergangenheit nichts für ihre APS-C-Fotokameras gemacht haben".

Vor allem fehlt mir ein wenig die wirkliche Begründung der (Nicht-)Handlung. Deine Begründung ist, dass Sony nicht sagt, dass sie APS-C-Fotokameras aufgeben, aber genau deswegen auch machen, weil Sony ja auch schon mal beim A-Mount nicht gesagt hat, dass sie ihn aufgeben, es dann aber doch getan haben. Also kurz: sie tun es, weil sie es nicht ankündigen?

Wenn ich bedenke, was ich alles schon nicht getan habe, weil ich es nicht angekündigt habe ... Uiuiui.

[aidualk]

Zitat von DerGoettinger

Vor allem fehlt mir ein wenig die wirkliche Begründung der (Nicht-)Handlung.

Schau dir mal genau an, was in den letzten paar Jahren bei Sony alles an KB-Kameras gekommen ist. Und es sind einige Überraschungen dabei gewesen, die nicht mal wirklich 'gefordert' wurden. Bei APS-C war es nur die ZVE-10 II - das wäre rund 90:10 für KB. Damit hast du deine Begründung. Wie deutlich muss es noch sein?

[usch]

Zitat von aidualk

Für mich ist Sony APS-C schon lange am unter gehen, ganz sicher dann ab dem Erscheinen der ersten A7C.

Na ja. Ich hätte gerne eine kleine Vollformat-Kamera, aber bei der α7C sind sie zu viele (und für mich die falschen) Kompromisse eingegangen, nur um mit Gewalt nicht nur den großen Sensor, sondern zusätzlich auch noch einen Stabi und den großen Akku in das kleine Gehäuse hineinzuquetschen. Da nehme ich lieber die alte α7 der ersten Generation; von Sucherhubbel abgesehen ist die sogar noch kompakter als die 7C.

Und es ist ja nicht nur das Gehäuse. Wenn ich mit kleinem Gepäck auf Fototour gehe, dann hab ich nur die α6500 plus SEL18135 in der Tasche. Das Kleinbild-Äquivalent wäre ein 28-200. Gibt es von Sony überhaupt nicht, und das Tamron ist logischerweise deutlich größer, wiegt fast das Doppelte und ist nicht stabilisiert (über letzteres könnte man bei einer Kamera mit IBIS natürlich hinwegsehen).

https://camerasize.com/compact/#691.702,912.859,ga,t

Aus meiner Sicht ist ein Vollformat-Sensor im zwanghaften Mini-Gehäuse genau so ein fauler Kompromiss, wie es seinerzeit der APS-C-Sensor im großen DSLR-Gehäuse war. Beim aktuellen Stand der Technik sehe ich also durchaus einen Sinn in zwei getrennten Produktlinien für unterschiedliche Zielgruppen. Die entscheidende Frage ist, ob die Zielgruppe das in ausreichender Menge zu schätzen weiß.

[CP995]

Zitat von aidualk

APS-C stirbt genauso langsam wie der A-Mount seinerzeit langsam gestorben ist. Viele wollten es aber lange einfach nicht sehen und wahrhaben. Für mich ist Sony APS-C schon lange am unter gehen, ganz sicher dann ab dem Erscheinen der ersten A7C. Danach kam zwar noch die A6700...

So krass sehe ich das noch nicht!
APS-C ist (bis auf Fuji) bei allen der großer Herstellern nur noch im "Nischenmodus".
Es kommt ab und an mal ein neuer Body und für den Linsennachschub sorgen die 3rd Parties (meist aus China).

Sony ist da halt weiter, weil sie mit der C-Reihe auch vollwertige, kompakt KB Gehäuse anbieten.

Aber ja, ich sehe irgendwann auch das Ende von APS-C kommen; denn schon die 60 MP KB Sensoren decken den APS-C Vorteil schon heute ab.
Bleibt noch der Preis und auch da können die Hersteller aufgrund der sinkenden Stückzahlen APS-C nicht mehr rechtfertigen.