[Serenity1]

Hi,

mir ist gerade aufgefallen, daß die Bildkontrolle bei der a65 nicht korrekt ist, wenn man als Farbraum AdobeRGB eingestellt hat. Anscheinend vergißt die a65 das Bild für die Darstellung auf dem Display (das vermutlich sRGB hat) zu korrigieren.

Daher 2 Fragen:
1. Wo kann diesen Bug bei Sony melden, damit der vielleicht in einer der nächsten Firmwareversionen gefixt wird?

2. Wie wichtig ist diese Einstellung bei RAW-Dateien? Bei echten HDR-Dateien ist es ja nicht ganz so wichtig, da Werte außerhalb von sRGB einfach höhere Werte als 1.0 (bzw. 255) haben und eine entsprechende Software das korrekt umrechnen kann. Dei RAW habe ich dazu leider noch keine Info zu dem Thema gefunden.

Hat jemand eine Idee?
Viele Grüße
Serenity

[mrieglhofer]

Was empfindest du als nicht korrekt? Der Kameramonitor kann, wie viele andere große Monitor auch, AdobeRGB gar nicht darstellen. Insofern ist das ja klar.

Die Kamera verwendet intern und beim RAW das native Kameraprofil und erst bei der Erstellung der JPG oder was immer mußt du das Profil angeben. Und mit diesem Profil wird die Datei dann erstellt. Damit ist die Eisntellung für RAW nicht notwendig und wirkt sich nur aufs JPG aus. Ev. kann die Sony Software das als Voreinstellung übernehmen, aber die verwende ich nicht.

Grundsätzlich hat HDR und Farbraum nichts miteinander zu tun. Der Farbraum gibt nur vor, welche Farben wie abgebildet werden. Bei AdobeRGB sind bestimmte Farben möglich, die außerhalb des sRGB Farbraumes liegen speziell im Grünbereich. Dafür sind aber die Abstände zw. den Farben enger und somit die Differenzierung geringer. Dies lässt sich nur mit einem durchgängigen 16Bit Workflow beheben. Dito ist für WEB dann eine Farbraumkonvertierung notwendig, bei der je nach Auswahl die Farben abgeschnitten, verändert oder nur komprimiert werden.

[Serenity1]

Vielleicht vorab: Ich kenne mich mit Farbprofilen generell sehr gut aus, da ich den Umgang und eine komplette Farbpipeline in einer Software schon implementiert habe und mich dementsprechend sehr intensiv mit dem Thema auseinandergesetzt habe.

Daß Farbraum und HDR grundsätzlich erstmal nichts miteinander zu tun haben ist klar, zumal das HDR-Format gar keine Farbprofile unterstützt. Aber auch ein HDR-Bild besteht nur aus 3 Farben (RGB) und man muß wissen, was diese 3 Farben bedeuten. In einem HDR-Bild steht beispielsweise für einen Wert (1.0, 0.5, 0.2). Dadurch weiß man aber erstmal gar nichts darüber, welche Farbe das ist. Erst ein Farbprofil gibt diesen Werten eine gewisse Bedeutung.
Im Vergleich zum JPG ist es aber nicht so dramatisch. Bei JPG hat ein Farbkanal nur 8 Bit, sprich 255 Werte. Ist das JPEG mit AdobeRGB erstellt und hat beispielsweise einen Wert von (0, 255, 0), dann wäre die entsprechende Farbe im sRGB Farbraum vielleicht etwas wie (0, 280, 0). 280 ist aber mit 8 Bit nicht mehr speicherbar, die Farbe ist also mit einem sRGB-JPEG nicht mehr darstellbar.
Beim einem HDR gibt es das Problem nicht, hätte das HDR AdobeRGB Farben (0.0, 1.0, 0.0) dann wäre das mit sRGB einfach etwa (0.0, 1.1, 0.0). Das meine ich mit damit, daß es bei HDRs keine ganz so dramatische Rolle spielt, zumindest was die darstellbaren Farben angeht. Ein anderes (leider nicht gelöstes Problem) sind die Primärvalenzen, die einen Anhaltspunkt liefern, wie denn die RGB-Farben zu interpretieren sind um damit die Farben des vollen Farbspektrums des Lichts anzunähern. Aber das ist eine anderes Thema, das leider weit komplexer ist.

Aber zu dem, was ich erwarten würde:

Ein korrekt arbeitendes System würde das Farbprofil der Bilddatei (JPG oder halt RAW) auslesen und zur Darstellung in das Farbprofil des Displays konvertieren, damit die Farben korrekt dargestellt werden. Farben, die vom Display nicht dargestellt werden können, müssen dabei natürlich entsprechend behandelt werden, im einfachsten Fall werden die dann einfach geclamped aber es gibt auch andere Möglichkeiten, die den Farbeindruck so gut wie möglich versuchen zu erhalten.
Genau das wird aber bei der Bildbetrachtung in der Kamera nicht gemacht, die RGB-Werte werden anscheinend einfach ans Display geschickt und die dargestellten Farben sind im Fall von AdobeRGB dann entsprechend völlig falsch, weil das Display eher den sRGB-Farbraum abbildet.

Bei RAW bin ich noch am Zweifeln was genau das RAW-Format speichert. Wenn es natürlich wirklich einfach die Sensordaten abspeichert und intern ein entsprechendes Farbprofil des Sensors hinterlegt hat, so daß die Sensordaten dann bei der Darstellung entsprechend nach sRGB oder AdobeRGB oder was auch immer konvertiert wird, dann wäre das natürlich super.

[usch]

Zitat von Serenity1

1. Wo kann diesen Bug bei Sony melden, damit der vielleicht in einer der nächsten Firmwareversionen gefixt wird?

Den gleichen Fehler hatte schon die A900 (und möglicherweise auch alle Alphas davor, die ich aber nicht alle kenne). Von daher denke ich, es wird sie nicht interessieren. Interessanterweise macht es meine NEX-7 aber richtig ... anderes Entwicklerteam?

Als weiteren Bug würde ich es bezeichnen, daß die Dateien kein eingebettetes Farbprofil haben und die Unterscheidung sRGB/AdobeRGB einfach über den Dateinamen erfolgt.

Zitat von Serenity1

2. Wie wichtig ist diese Einstellung bei RAW-Dateien?

Irrelevant. Die Einstellung wirkt nur auf die eingebettete JPEG-Vorschau. Für das eigentliche Bild wird der Ausgabefarbraum erst beim Entwickeln im Raw-Konverter festgelegt. Insofern ist es eigentlich Quatsch, an der Kamera AdobeRGB einzustellen, das macht nur Probleme.

[mrieglhofer]

Den gleichen Fehler hatte schon die A900 (und möglicherweise auch alle Alphas davor, die ich aber nicht alle kenne).

Ich kann mich nicht mehr an die Diskussion erinnern ;-) Wie äusserte sich das? Ich habe sie immer auf sRGB stehen.

[Serenity1]

Zitat von usch

Den gleichen Fehler hatte schon die A900 (und möglicherweise auch alle Alphas davor, die ich aber nicht alle kenne). Von daher denke ich, es wird sie nicht interessieren. Interessanterweise macht es meine NEX-7 aber richtig ... anderes Entwicklerteam?

Mmhhh, klingt ja nicht sehr ermutigend. Vieleicht sollte ich mal ein paar Sony-Leute auf der Photokina damit nerven

Zitat von usch

Als weiteren Bug würde ich es bezeichnen, daß die Dateien kein eingebettetes Farbprofil haben und die Unterscheidung sRGB/AdobeRGB einfach über den Dateinamen erfolgt.

Ernsthaft? Da ich nur RAW photographiere ist mir das noch gar nicht aufgefallen. Wäre ja ein echtes Armutszeugnis.

Zitat von usch

Irrelevant. Die Einstellung wirkt nur auf die eingebettete JPEG-Vorschau. Für das eigentliche Bild wird der Ausgabefarbraum erst beim Entwickeln im Raw-Konverter festgelegt. Insofern ist es eigentlich Quatsch, an der Kamera AdobeRGB einzustellen, das macht nur Probleme.

Das klingt beruhigend, dann würde ich das einfach auf sRGB setzen und gut ist.

[mrieglhofer]

Was du schreibst, hat wieder mit HDR nur indirekt zu tun. Auch eine 16Bit Abbildung würde im Farbraum sRGB eine Farbe, die nur im AdobeRGB darstellbar ist, außerhalb des Zahlenraum kodieren und damit abschneiden.
Du meinst, wen ich dich richtig verstehe, das ein 8Bit sRGB im 16Bit Zahlenraum kein Problem ist. Das gibts aber nicht.
RAW hat den 16Bit Zahlenraum und dann dadurch fast alle Farbräume korrekt abdecken. Der native Farbraum ist ja größer als sRGB und AdobeRGB.

Aber zurück zur Kamera:
1) Einstellung auf sRGB und du hast die Probleme nicht. Außer du brauchst diese speziellen Farben. Dann RAW und als 16Bit im AdobeRGB ausgeben.
2) Wenn das AdobeRGB Bild an den Monitor geschickt wird, kann er nur eine Farbraumumrechnung machen. Vermutlich wäre perzeptiv sinnvoll, aber nicht in jedem Fall. Aber da wird je auch nur der Eindruck halbwegs bewahrt, spezielle Farben wie violett sind trotzdem rot. Aber ich teile deine Ansicht, dass Sony sich das spart und einfach aus dem RAW irgendwas hinschicke und das dürfte wohl das eingebettete JPG mit sRGB sein. Nur bei der Qualität des Monitor irgendwo im undefinierten Umgebungslicht wäre das wohl wahrscheinlich eh übertrieben.

[Serenity1]

Zitat von mrieglhofer

Was du schreibst, hat wieder mit HDR nur indirekt zu tun. Auch eine 16Bit Abbildung würde im Farbraum sRGB eine Farbe, die nur im AdobeRGB darstellbar ist, außerhalb des Zahlenraum kodieren und damit abschneiden.
Du meinst, wen ich dich richtig verstehe, das ein 8Bit sRGB im 16Bit Zahlenraum kein Problem ist. Das gibts aber nicht.

Das was ich geschrieben habe ist korrekt, es geht nicht um 8 Bit Integer im Vergleich zu 16 Bit Integer sondern um 8 Bit Integer gegen 16 oder 32 Bit Floating Point (aka HDR).
Bei 16 Bit Integer hast Du Recht, wenn bei JPEG 0 = 0% und 255 = 100% entspricht, dann ist das bei 16 Bit Integer 0 = 0% und 65536 = 100%. Bei HDR (und damit meine ich echtes HDR, sprich .EXR oder 32 FP Tiff oder meinetwegen auch das RGBE-Format der .HDR Dateien) ist das aber anders, das sind floating point Werte wo gilt 0.0 = 0%, 1.0 = 100%, 2.0 = 200% usw. Damit sind alle Farben abbildbar, egal welcher Farbraum. Der Farbraum beschreibt hier lediglich, welche Farbe denn genau mit 100% gemeint ist. Ist eine Farbe außerhalb des Farbraums, dann ist sie mit HDR immer noch abbildbar, die Werte liegen nur nicht mehr zwischen 0 und 1.

Zitat von mrieglhofer

RAW hat den 16Bit Zahlenraum und dann dadurch fast alle Farbräume korrekt abdecken. Der native Farbraum ist ja größer als sRGB und AdobeRGB.

Naja, RAW deckt das ab, was der Sensor aufnehmen kann, das heißt nicht, daß das zwangsläufig größer ist als sRGB oder AdobeRGB, auch wenn das in der Praxis sicherlich so sein wird. Ich glaube man kann sich das RAW-Format wie einen simplen Photonenzähler vorstellen, der bis 65535 zählen kann. Poor-Man´s HDR stimmt also schon, sonst würden Sachen wie Expose-to-the-right gar nicht funktionieren.

Zitat von mrieglhofer

1) Einstellung auf sRGB und du hast die Probleme nicht. Außer du brauchst diese speziellen Farben. Dann RAW und als 16Bit im AdobeRGB ausgeben.

Das war ja eigentlich die Frage: Spielt das bei RAW überhaupt eine Rolle? Meine Vermutung ist mittlerweile "nein", da RAW ja nur einfach ein Dump der Sensordaten sein sollte. Die werden dann von der Software am Rechner in das Farbsystem konvertiert, das man der Software sagt, kann also auch was anderes wie z.B. eciRGB sein.

Zitat von mrieglhofer

2) Wenn das AdobeRGB Bild an den Monitor geschickt wird, kann er nur eine Farbraumumrechnung machen. Vermutlich wäre perzeptiv sinnvoll, aber nicht in jedem Fall.

Das ist eigntlich gar nicht so schwer:
AdobeRGB Eingabedatei->inverses AdobeRGB Gamma->linear AdobeRGB nach XYZ->XYZ
nach linear sRGB->sRGB Gamma->Displaydarstellung

Dadurch werden alle Farben, die von sRGB dargestellt werden können korrekt dargestellt. Farben die außerhalb des darstellbaren Bereichs liegen können natürlich nicht dargestellt werden und müssen irgendwie behandelt werden, am einfachsten durch Clampen der Werte.

[mrieglhofer]

Warum soll das HDR da eine Rolle spielen? Ich gehe mal nicht davon aus, dass die Kameras intern ein 32 Bit Format erstellt und dann mit Tonemapping ein 8 Bit. Da eher schon, dass die die 2 16 Bit Bilder mit Fusion verrechnet und daraus dann ein 8 Bit erstellt und das alles im jeweiligen Farbraum dazugibt. Aber davon hängt die Theorie ab.

Das war ja eigentlich die Frage: Spielt das bei RAW überhaupt eine Rolle? Meine Vermutung ist mittlerweile "nein", da RAW ja nur einfach ein Dump der Sensordaten sein sollte. Die werden dann von der Software am Rechner in das Farbsystem konvertiert, das man der Software sagt, kann also auch was anderes wie z.B. eciRGB sein.

Spielt keine Rolle, aber es ist auch kein Dump. Allein schon dadurch, dass DRO in der kleinsten Einstellung auch das RAW beeinflusst.

Das ist eigntlich gar nicht so schwer:
AdobeRGB Eingabedatei->inverses AdobeRGB Gamma->linear AdobeRGB nach XYZ->XYZ
nach linear sRGB->sRGB Gamma->Displaydarstellung

Von dem abgesehen, dass wir nicht wissen, woher sie was verarbeiten, gibt es 4 Rending Indents, je nach Anforderungen und dann sind aber schon bei einem ordentlichen Farbmanagement in der Kamera. Wenn sowas notwenig ist, dann gibts ja die Tethering Lösung z.B. bei A900 oder über Eye-Fi auf einen kalibrierten Monitor.

Aber unabhängig davon sind das natürlich schon Eigenheiten, die am Anfang nerven, die aber letztlich dann mit Erfahrung in den Griff kommen. Denke auch an die DRO Falle ;-)

[Dat Ei]

Moin, moin,

Zitat von Serenity1

Bei HDR (und damit meine ich echtes HDR, sprich .EXR oder 32 FP Tiff oder meinetwegen auch das RGBE-Format der .HDR Dateien) ist das aber anders, das sind floating point Werte wo gilt 0.0 = 0%, 1.0 = 100%, 2.0 = 200% usw. Damit sind alle Farben abbildbar, egal welcher Farbraum.

die Aussage finde ich gewagt. Egal wie viele Bits für eine Integer- oder Floating Point-Darstellung verwendet werden, der Wertebereich ist endlich und damit auch die Anzahl Farben, die durch die Binärwerte dargestellt werden können. Ist die Anzahl Farben auch endlich?


Dat Ei