[Man]

Der Chip der 7d schafft rd. 8,5 Blendenstufen. Jede Blendenstufe bedeutet eine Verdoppelung. Demnach darf der hellste Punkt rd. 362 mal so hell sein wie der dunkelste Punkt.

Bildausgabe als JPG = rgb mit 8 Bit = 256x256x256 = 16,7 Mio mögliche Werte je Bildpunkt, macht bei 6MP insgesamt 100.663.296 Mio verschiedene Möglichkeiten.
In Raw werden 12 Bit = 4.096 verschiedene Werte geliefert. Wenn RAW direkt der Wert vom Chip ist, liegt diese Information aber nicht als rgb-Information vor, sondern
3 MP grün mit jew. 4.096 verschiedenen Werten = 12.288 Mio
+1,5 MP rot mit jew. 4.096 verschiedenen Werten = 6.144 Mio
+1,5 MP blau mit jew. 4.096 verschiedenen Werten = 6.144 Mio
= 24.576 Mio verschiedene Möglichkeiten.

Das würde bedeuten, dass in einem 8 Bit rgb-Bild mehr Bildinformationen stecken (könnten) als mit einer 12 Bit RAW-Datei geliefert werden.
Ist das (theoretisch) wirklich so oder mache ich da irgendwo einen Denk- oder Rechenfehler?

viele Grüße
Manfred

[RainerV]

Ne, das ist nicht so.

Deine Berechnungen hinsichtlich Raw passen weitestgehend.

Aber bei JPG werden 2/3 der Informationen nur durch reine Interpolation aus benachbarten Pixeln gewonnen.

Abgesehen davon stimmt das mit der Multipliziererei bei JPG und der Addiererei bei RAW so auch nicht.

Bei Raw hast Du je Pixel 4096 Helligkeitsabstufungen. 3 Millionen grün-, je 1,5 Millionen rot- und blauempfindliche Pixel. Paßt.

Bei JPG wird ein grünempfindliches Pixel auch nicht auf magische Weise rot- oder blauempfindlich! Die Rot- und Blauinformation wird rein aus den umgebenden rot- und blauempfindlichen Pixeln durch Interpolation "hinzuerfunden". Dadurch steigt die abzuspeichernde Datenmenge erst mal auf das dreifache ohne daß irgendeine Bildinformation hinzugekommen wäre. Und dann werden je 4 Bit tatsächlich vorhandene Bildinformation weggeworfen in dem die 4096 Helligkeitsabstufungen auf 256 reduziert werden. Und dann wird natürlich noch eine komplette Bearbeitung durchgeführt und komprimiert.

Die Bearbeitung findet bei JPG halt aus den Rohdaten bereits irreversibel in der Kamera statt bei Raw eben erst am PC, und kann von Dir beliebig beeinflußt werden und auch beliebig wiederholt werden.

Rainer

[gpo]

Moin,
bevor sich alle wieder in unendlichen Rechenexempel verlieren...die nix bringen(siehe Vorredner)...


würde ich sagen.....macht das Histogramm auf von der Original JPG oder RAW!!!

und schon da sieht man deutlich(sehr deutlich) WAS alles weggeflogen ist....
mir ist noch kaum ein Histrgamm vorgekommen....

wo die möglichen 256 Stufungen....alle ausgefüllt(benutzt) waren!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Mfg gpo

[RainerV]

Zitat von gpo

bevor sich alle wieder in unendlichen Rechenexempel verlieren...die nix bringen(siehe Vorredner)...

Höflichkeit ist eine Zier, ....

[Man]

Nur zur Klarstellung:
das JPG-Bild kann meiner Meinung nach unmöglich mehr korrekte Informationen enthalten als die RAW-Datei, da es aus den RAW-Daten heraus errechnet wird.

So weit, so klar, das ist nichts neues und was gegenteiliges habe ich weder geschrieben noch gedacht.

Ich stolpere einfach darüber, dass in ein 8 Bit rgb-Bild (JPG oder TIFF) deutlich mehr Informationen abgespeichert werden könnten, als in einer 12 Bit RAW-Datei vorhanden sind.

Sofern das stimmen würde, schlummert in den 8 Bit rgb-Dateien bzw. wohl eher in der Software zur Umrechnung von RAW in RGB noch enormes Verbesserungspotenzial.
Die im Vergleich zu RAW auftretenden Lücken im Histogramm sind dann nicht (wie ich bislang immer dachte) aufgrund der für den Informationsinhalt der 12-Bit-RAW-Datei zu kleinen 8-Bit-Datei begründet.

Vielleicht bin ich aber auch einfach auf dem falschen Dampfer und über eine 8-Bit RGB-Datei sind zwar je Bildpunkt rd. 16,7 Mio Farben, aber bei weitem nicht ebensoviele Helligkeitswerte abspeicherbar.
Mal als (simples) Denkmodell für eine RGB-Datei:

rot kann den Wert 0 bis 256 haben, je höher der Wert, desto kräftiger die Farbe
grün kann den Wert 0 bis 256 haben, je höher der Wert, desto kräftiger die Farbe
blau kann den Wert 0 bis 256 haben, je höher der Wert, desto kräftiger die Farbe
Helligkeit ergibt sich aus dem Mittelwert von RGB. RGB 100/100/100 ist ebenso hell oder dunkel wie RGB 90/100/110.
Andererseits gibt es viele Kombinanitonen, die dann von der Helligkeit her idetnisch sind, z.B. 100/0/0 und 0/100/0 und 0/0/100 sind von der Heligkeit identisch, nur die Farbe ist unterschiedlich.

Wenn dem so wäre, gäbe es in 8-bit-RGB "nur" 768 verschiedene Helligkeitsstufen je Bildpunkt(256+256+256 - ich hoffe, der Rechenansatz stimmt). Dem stehen 4.096 Helligkeitstufen je Bildpunkt in 12-Bit-RAW gegenüber.

viele Grüße
Manfred

[bleibert]

Zitat von Man

Bildausgabe als JPG = rgb mit 8 Bit = 256x256x256 = 16,7 Mio mögliche Werte je Bildpunkt, macht bei 6MP insgesamt 100.663.296 Mio verschiedene Möglichkeiten.
In Raw werden 12 Bit = 4.096 verschiedene Werte geliefert. Wenn RAW direkt der Wert vom Chip ist, liegt diese Information aber nicht als rgb-Information vor, sondern
3 MP grün mit jew. 4.096 verschiedenen Werten = 12.288 Mio
+1,5 MP rot mit jew. 4.096 verschiedenen Werten = 6.144 Mio
+1,5 MP blau mit jew. 4.096 verschiedenen Werten = 6.144 Mio
= 24.576 Mio verschiedene Möglichkeiten.

Diese Rechnung ist m.E. sinnfrei. Bei einem 8bittigen RGB-Bild hast Du 16,7 Mio Farben pro Pixel, bei einem 12bittigen Raw sind es 4096 Tonwerte (keine Farben). Das ist ja soweit nichts neues. Die Multiplikation mit der Pixelzahl bringt keine neuen Erkenntnisse.

Das würde bedeuten, dass in einem 8 Bit rgb-Bild mehr Bildinformationen stecken (könnten) als mit einer 12 Bit RAW-Datei geliefert werden.

Ja, logisch! Was erstaunt Dich daran?

[bleibert]

Zitat von Man

Ich stolpere einfach darüber, dass in ein 8 Bit rgb-Bild (JPG oder TIFF) deutlich mehr Informationen abgespeichert werden könnten, als in einer 12 Bit RAW-Datei vorhanden sind.

Ja, Du darfst aber nicht vergessen, dass es ein Unterschied ist, ob der Platz vorhanden ist, oder ob er auch gefüllt wird. Weiterhin ist es für den einzelnen Pixel sehr wohl entscheidend, ob er eine Farbtiefe von 8 Bit oder 12 Bit hat. Deine mathematischen Betrachtungen oben sind nicht falsch, nur solltest Du bedenken, dass man zu einer "echten" 8bittigen 6-MP-RGB-Aufnahme auch eine 18-MP-Raw-Datei benötigt, nämlich 3*6 MP.

Sofern das stimmen würde, schlummert in den 8 Bit rgb-Dateien bzw. wohl eher in der Software zur Umrechnung von RAW in RGB noch enormes Verbesserungspotenzial.

Nö.

Die im Vergleich zu RAW auftretenden Lücken im Histogramm sind dann nicht (wie ich bislang immer dachte) aufgrund der für den Informationsinhalt der 12-Bit-RAW-Datei zu kleinen 8-Bit-Datei begründet.

Doch, natürlich.

rot kann den Wert 0 bis 256 haben, je höher der Wert, desto kräftiger die Farbe
grün kann den Wert 0 bis 256 haben, je höher der Wert, desto kräftiger die Farbe
blau kann den Wert 0 bis 256 haben, je höher der Wert, desto kräftiger die Farbe
Helligkeit ergibt sich aus dem Mittelwert von RGB. RGB 100/100/100 ist ebenso hell oder dunkel wie RGB 90/100/110.

Nein, völlig falscher Dampfer. Stichworte: Luminanz, sRGB, JPEG, YCbCr -> wikipedia.

Andererseits gibt es viele Kombinanitonen, die dann von der Helligkeit her idetnisch sind, z.B. 100/0/0 und 0/100/0 und 0/0/100 sind von der Heligkeit identisch, nur die Farbe ist unterschiedlich.

Nein, der gleiche falsche Dampfer. Es gibt keine Helligkeit, nur eine Helligkeitsempfindung.

Wenn dem so wäre, gäbe es in 8-bit-RGB "nur" 768 verschiedene Helligkeitsstufen je Bildpunkt(256+256+256 - ich hoffe, der Rechenansatz stimmt).

Nee, das kann man so nicht vereinfachen. An neutralen Grauwerten gibt es exakt 256, nämlich RGB 0/0/0, RGB 1/1/1 bis RGB 255/255/255. Abweichungen davon verschieben dann auch die Farbe, und die lässt sich helligkeitsmäßig nicht absolut bewerten. Ja nach Modell errechnet sich ein Luminanz- oder Luminositätswert aus unterschiedlich gewichteten Anteilen der Primärfarben. Es ist ein sinnloses Unterfangen, zu berechnen, unter welchem Modell welche Farben den gleichen L- oder Y-Wert ergäben, denn eine Bildinformation besteht aus Luminanz- und Chrominanzinformationen. Also könnte ein Bild, das aus lauter "gleichhellen" Pixeln besteht trotzdem noch ein "Farbbild" enthalten - im Sinne von: In RGB sieht man ein Bild, bei Wandlung in s/w ergibt alles den gleichen Grauwert.