[wus]

Heute habe ich die ersten Blumen im Garten fotografiert. Zunächst alle mit meinem guten alten Minolta Macro AF 100/2.8 aus der ersten AF-Generation, aber als ich dieses Ergebnis

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auf meinem Monitor sah war mir der Hintergrund noch zu unruhig.

Da es schon bei voll geöffneter Blende entstand habe ich mal wieder mein altes AF 85/1.4 rausgekramt das ebenfalls der 1. AF-Generation von Minolta entstammt, um mit nochmal deutlich größerer Blende noch weicheren Hintergrund zu kriegen.

Vom Bokeh bei Blende 1.4 war ich dann ziemlich enttäuscht:

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Was meint ihr dazu?

Wie kommt sowas zustande?

Ich habe dann noch 2 Belichtungen mit Blende 1.7

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und Blende 2.0 gemacht, die finde ich besser.

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Wie seht ihr das?

Normalerweise würde man doch eher erwarten dass abblenden den Hintergrund unruhiger macht. Wie ist es also möglich dass hier genau das Gegenteil passiert?

[Jens N.]

Nicht umsonst diskutiert man bei Objektiven über's Bokeh. Will sagen: die Qualität des Bokehs ist eine Eigenschaft des jeweils verwendeten Objektivs. Also eben nicht nur von der Blendenöffnung abhängig, sondern auch und vor allem vom Objektiv. Ist so ähnlich wie mit der Schärfe: verschiedene Objektive können trotz gleicher Blende unterschiedliche Schärfeleistungen haben, aber natürlich hängt die Schärfe des Objektivs dann jeweils auch von der Blende ab.

Da du zwei verschiedene Objektive verwendet hast (und das auch noch mit leicht unterschiedlicher Ausrichtung würde ich sagen), hast du hier auch ein verschieden "schönes" Bokeh. Die im Bokeh zu sehenden Farbsäume (axiale CA) sind für sehr lichtstarke Objektive z.B. rel. typisch (und werden durch's Abblenden üblicherweise abgemildert), Makroobjektive hingegen sind idR. für ein besonders schönes Bokeh bekannt. Auch beim Beispiel mit dem Makro sind diese CA allerdings zu sehen.

Also, unterschiedliche Objektive haben unterschiedliche Bokeh-Charakteristika und innerhalb dieser objektivspezifischen Charakteristika gibt es dann natürlich auch Unterschiede abhängig von der Blendenöffnung - daß ein Objektiv offen ein schlechteres/weniger schönes Bokeh hat als leicht abgeblendet ist nicht so ungewöhnlich. Das zu erklären ist allerdings nicht ganz so leicht, ich glaube WAS nun letztlich für ein schönes oder weniger schönes Bokeh sorgt ist schlecht vorhersagbar. Ich habe mal gelesen, Sondergläser wie solche mit hoher Brechung oder besonderer Form "stören" das Bokeh und eher "einfache" Konstruktionen seien hier im Vorteil, aber das ist denke ich schlecht zu verallgemeinern.

Neben dem Objektiv ist für's Bokeh übrigens auch der Hintergrund selbst entscheidend, bzw. die Abstände zwischen Kamera - Motiv und Motiv - Hintergrund. Hier kann man oft mehr optimieren als durch den Wechsel des Objektivs, was vielleicht nur subtile Unterschiede ausmacht. Aber veränder mal den Winkel oder such dir ein besser platziertes Motiv und du bekommst vielleicht ein deutlich schöneres Bokeh, auch mit einem Objektiv mit vermeintlich schlechtem Bokeh. Aus dem Grund finde ich diese Bokehdiskussionen oft auch etwas überkandidelt muß ich sagen - klar hat das Objektiv Einfluss auf's Bokeh und natürlich ist es sinnvoll ein bestimmtes Motiv dann auch mit dem Objektiv mit dem "besten" Bokeh aufzunehmen wenn man denn darauf wert legt, aber oft genug denke ich auch "da hätte man auf anderem/leichterem Wege deutlich bessere Ergebnisse erzielen können". So auch hier.

[aidualk]

Jens: Du hast wie immer alles super erklärt ... nur bist leider überhaupt nicht auf die Frage des TO eingegangen.
Seine Frage war doch, warum das Bokeh des hier eingesetzten Minolta 1,4/85 bei Blende 1,4 geradezu gruselig wirkt und bei Blende 2,0 viel angenehmer ist. Von einem anderen Objektiv ist in dieser Frage überhaupt keine Rede. Ich nehme mal an, du bist entsprechend verwirrt worden, weil er noch ein Bild eines 100er Macro dazu eingestellt hat.

Zitat von wus

Normalerweise würde man doch eher erwarten dass abblenden den Hintergrund unruhiger macht. Wie ist es also möglich dass hier genau das Gegenteil passiert?

Eine exakte Erklärung dafür habe ich nicht. Alles war ich dazu sagen würde, wäre Spekulation, aber eine Frage: Ist dieser Effekt mit diesem Objektiv auch bei anderen Entfernungen feststellbar, oder nur zufällig bei dieser Entfernung Objekt zu Hintergrund?

[usch]

Zitat von aidualk

Jens: Du hast wie immer alles super erklärt ... nur bist leider überhaupt nicht auf die Frage des TO eingegangen.
Seine Frage war doch, warum das Bokeh des hier eingesetzten Minolta 1,4/85 bei Blende 1,4 geradezu gruselig wirkt und bei Blende 2,0 viel angenehmer ist.

Hat er doch gesagt:

Zitat von Jens N.

Die im Bokeh zu sehenden Farbsäume (axiale CA) sind für sehr lichtstarke Objektive z.B. rel. typisch (und werden durch's Abblenden üblicherweise abgemildert)

[Jens N.]

Außerdem:

Zitat von Jens N.

...und innerhalb dieser objektivspezifischen Charakteristika gibt es dann natürlich auch Unterschiede abhängig von der Blendenöffnung - daß ein Objektiv offen ein schlechteres/weniger schönes Bokeh hat als leicht abgeblendet ist nicht so ungewöhnlich. Das zu erklären ist allerdings nicht ganz so leicht...

Zugegeben habe ich da also -abgesehen von dem Punkt mit den axialen CA- auch keine wirklich konkrete oder hilfreiche Antwort, das ist richtig. Wer eine bessere hat: ich bin ganz Ohr. Und der Vergleich mit dem Makro war -da es lichtschwächer als das 85er ist- nach meinem Verständnis durchaus ein Teil der Frage (Objektiv mit Offenblende 2,8 hat bokehmäßig enttäuscht, also nimmt der TO eins mit 1,4 und ist ebenfalls enttäuscht). Aber das kann natürlich auch ein Missverständnis gewesen sein.

[usch]

f/1,4 statt f/2,8 heißt ja erst mal nur, daß die Unschärfekreise doppelt so groß werden, nicht daß sie besser aussehen.

[wus]

Zitat von usch

f/1,4 statt f/2,8 heißt ja erst mal nur, daß die Unschärfekreise doppelt so groß werden, nicht daß sie besser aussehen.

Ich nehm' diese Antwort jetzt mal als Aufhänger auch für die anderen.

Mir ist klar dass ich prinzipiell nicht einfach die Bokehs verschiedener Objektive vergleichen kann, bzw. dass man da drauf gefasst sein muss dass nicht nur Blenden und absolute Öffnungen eine Rolle spielen, sondern konstruktive Details wie Anzahl und Form der Blendenlamellen, der Aufbau der Linsengruppen und die Position der Blende im Strahlengang. Aber immerhin sind beides Objektive vom gleichen Hersteller, aus der gleichen Generation und beides sind Objektivtypen von denen man gutes Bokeh erwarten können sollte - oder?

Mir war schon immer klar dass das 85/1.4 bei f1.4 nicht gerade die beste Schärfe bringt, aber dafür verwendet man so ein Objektiv auch nicht vorrangig. Man verwendet solche Objektive aber sehr wohl um einen schön weich gezeichneten Hintergrund zu kriegen, auch wenn der vielleicht nicht so sehr weit hinter dem (halbwegs scharf abgebildeten) Hauptmotiv ist.

Früher habe ich ab und zu mal Portraits mit dem Objektiv gemacht, da hat das immer wunderbar funktioniert. Das war allerdings noch zu Zeiten von Analogkameras und demzufolge Vollformat und meist auf Diafilm, und ob ich damals wirklich bei voll offener Blende oder eben auch schon etwas abgeblendet fotografiert habe weiß ich heute nicht mehr sicher.

Was ich allerdings noch sicher weiß ist dass ich manchmal - so wie auch heute bei dem Krokus-Foto - bis an die Nahgrenze des Objektivs, 85 cm, gegangen bin. Denn die hat mich bei dem Objektiv schon immer gestört, weil sie seine Einsatzmöglichkeiten doch ziemlich limitiert.

Die Erklärung mit den CAs verstehe ich nicht, was haben die damit zu tun? Für mich waren CAs bisher immer diese meist violetten oder magentafarbenen, manchmal auch grünen Farbsäume an Kanten mit harten Hell-Dunkel-Kontrasten - wieso sollten die bei völlig unscharfer Darstellung eher geringer Kontraste des Hintergrunds meines Motivs derartig heftige Auswirkungen haben? Habe ich da eine Wissenslücke bzgl. CA?

Ob das Bokeh bei voll offener Blende anders aussieht wenn das Motiv weiter entfernt ist, oder wenn der Hintergrund weiter hinter dem Hauptmotiv ist, weiß ich jetzt erst mal nicht. Die nächsten Tage werde ich auch leider nicht dazu kommen das auszuprobieren.

Nachdem ich heute noch ein paar mehr Blumenfotos bearbeitet habe fiel mir auf dass durch das Anheben der Tiefen (egal ob per DRO, im RAW Konverter oder auch in PS) dieses unschöne am Bokeh deutlich stärker sichtbar wird, auch beim 100er Macro. Gut sichtbar ist das z.B. hier - ohne die Tiefenanhebung wirkte das Foto für meinen Geschmack viel zu düster, mit aufgehelltem Hintergrund traten diese zuvor nicht wahrnehmbaren "Unschärferänder" (oder wie würdet ihr das nennen?) plötzlich deutlich hervor.

Ich bin fast versucht von einem digitaltypischen Verhalten zu sprechen, denn sowas fiel mir früher auf meinen Dias nie auf, obwohl ich durchaus ein kritisches Auge dafür habe. (Deshalb kam für mich das 500er Reflex auch nie in Frage, obwohl ich immer gerne ein starkes aber portables und bezahlbares Tele gehabt hätte.)

(geändert - hatte den Link in "hier" vergessen und habe den jetzt eingefügt)

[Jens N.]

Zitat von wus

Mir ist klar dass ich prinzipiell nicht einfach die Bokehs verschiedener Objektive vergleichen kann, bzw. dass man da drauf gefasst sein muss dass nicht nur Blenden und absolute Öffnungen eine Rolle spielen, sondern konstruktive Details wie Anzahl und Form der Blendenlamellen, der Aufbau der Linsengruppen und die Position der Blende im Strahlengang. Aber immerhin sind beides Objektive vom gleichen Hersteller, aus der gleichen Generation und beides sind Objektivtypen von denen man gutes Bokeh erwarten können sollte - oder?

Was ist ein "gutes Bokeh"? Und was stört dich überhaupt konkret am Bokeh der Objektive, das nicht (auch) am Motiv und Hintergrund selbst liegt? Da fängt's schonmal an. Ich verweise nochmal auf meine Ausführungen bezüglich Abstand, Art des Hintergrunds usw. Aus -ich sag jetzt mal- so Gestrüpp macht auch ein STF kein angenehmes Bild.

Mir war schon immer klar dass das 85/1.4 bei f1.4 nicht gerade die beste Schärfe bringt, aber dafür verwendet man so ein Objektiv auch nicht vorrangig. Man verwendet solche Objektive aber sehr wohl um einen schön weich gezeichneten Hintergrund zu kriegen, auch wenn der vielleicht nicht so sehr weit hinter dem (halbwegs scharf abgebildeten) Hauptmotiv ist.

Das 85er ist ein typisches Portraitobjektiv und darauf wird es in gewisser Weise (Schärfe, Kontraste, Farben und eben auch Bokeh) auch optimiert sein. Du hast es als Makroersatz verwendet...

Früher habe ich ab und zu mal Portraits mit dem Objektiv gemacht, da hat das immer wunderbar funktioniert.

Eben.

Die Erklärung mit den CAs verstehe ich nicht, was haben die damit zu tun? Für mich waren CAs bisher immer diese meist violetten oder magentafarbenen, manchmal auch grünen Farbsäume an Kanten mit harten Hell-Dunkel-Kontrasten - wieso sollten die bei völlig unscharfer Darstellung eher geringer Kontraste des Hintergrunds meines Motivs derartig heftige Auswirkungen haben? Habe ich da eine Wissenslücke bzgl. CA?

Google -> "chromatische Aberration" -> "axiale CA". Oder schau dir die Objektivtests bei Photozone an, Stichwort "Bokeh CA" - nicht ganz der korrekte Terminus, aber genau darum geht es hier unter anderem. Es gibt verschiedene Arten von CA, axiale CA sind Farbsäume vor und hinter der Schärfeebene, eben im Bokeh. Schwer zu korrigieren und oft sehr unschön. So auch in deinen Beispielen.

Ich bin fast versucht von einem digitaltypischen Verhalten zu sprechen, denn sowas fiel mir früher auf meinen Dias nie auf, obwohl ich durchaus ein kritisches Auge dafür habe.

In der Analogfotografie fallen einem viele Dinge nicht auf die man auf Digitalfotos sieht Aber ja, axiale CA z.B. sind eher ein "digitales Phänomen" soweit ich weiß, warum kann ich allerdings auch nicht erklären. Wird vielleicht durch die Mikrolinsen vor den Fotodioden verstärkt oder so, keine Ahnung.

[turboengine]

Mal eine Frage dazwischen: Wurde das Bild mit dem 1.4/85 gecroppt, um auf den gleichen Bildausschnitt wie das Macrobild zu kommen?

[ddd]

moin,

wie Jens schon schrieb, die hoch geöffneten Doppel-Gauss-85er ("Planar"-Typ) haben nicht ohne Grund eine so schlechte Nahgrenze. Sie fallen an der "Nah"grenze schon sichtbar ab, und sie neigen massiv zu longitudinalen CAs (LoCA, Längsfehler). Diese lassen sich nachträglich nicht korrigieren, verschwinden aber beim Abblenden. Bei Digi's sind die LoCAs besser sichtbar, sie waren aber auch auf Film immer schon vorhanden, selbst "purple fringing" als Extremfall trat auch auf Film auf.
LoCAs fallen extrem bei geringen relativen Abständen zwischen Motiv und bereits unscharfem Hintergrund auf, wenn der Hintergrund hell ist oder Spitzlichter zeigt, also vor allem bei Blümchen "im Gestrüpp".

Hier kommt hinzu, dass die Helligkeitsverteilung in den Unschärfekreisen scheußlich ist, heller grüner Rand und dunklere unruhige lila Mitte:
Ich tippe auf die mäßige Abbildungsqualität der Tautropfen, die dort mitspielen

Du hast das f/1.4-Bild nachträglich aufgehellt?

Es ist deutlich heller als das f/2.0-Bild, obwohl der Lichtwert beider Aufnahmen gleich ist und die Lichtsituation sich zumindest nicht allzu sehr veränderst zu haben scheint.

Wenn Du das f/1.4-Bild auf die Helligkeit des f/2.0-Bildes zurück nimmst, wird der Unterschied weniger krass.

Ich kann Dir sogar Bilder mit dem STF zeigen, die scheußlichstes Bokeh aufweisen: Wenn der Hintergrund unruhig ist, eine bestimmte Helligkeitsverteilung aufweist, am besten noch Spitzlichter hat und in einer bestimmten, besonders ungünstigen Abstandsrelation zum Motiv liegt, sieht es immer häßlich aus.

Die genauen Parameter sind bei jedem Objektiv anders, je nach Optimierung desselben. Makros sind im Nahbereich weniger kritisch, Portrait-Objekitve im mittleren Bereich, Teleobjektive im Fernbereich. Alles zu gleich ist halt nur mit extremem Aufwand möglich. Das Bokeh des 300/2.8G-SSM ist von der (mäßigen) Nahgrenze bis Unendlich untadelig, es ist auch frei von LoCAs. Kostet halt entsprechend ... wollte man dem Teil auch noch eine Makrofunktion spendieren, würde es sicher 3-4x so teuer.