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jennss 13.10.2010 19:44

RAW oder Jpeg?
 
Was nutzt ihr (vor allem bei der A33/A55): RAW oder Jpeg?
Ist ein brauchbares RAW-Programm dabei? Wie gut sind die Jpegs verglichen mit entwickelten RAWs? Ist der autom. Weißabgleich der SLTs gut?
j.

pangea1 13.10.2010 20:15

Kommt immer darauf an, was Du mit Deinen fotos anfangen willst. Wenn´s wichtige Fotos oder Auftragsarbeiten sind, knipse ich grundsätzlich nur in RAW. so brauche ich mich nur um Blende und Belichtungszeit zu kümmern. Über alles andere wie WB, Sättigung u.s.w. kann ich mir später Gedanken machen.
Speziell zu den angesprochenen Cams kann ich aber nichts sagen.

pianofranz 14.10.2010 20:21

Hallo
Ich habe zwar nicht die genannten Kameras, sondern knnipse "nur" mit A700 und A850, bin darüberhinaus auch kein Profi, aber ich habe meine Kameras, nach 1.5 Jahren wo ich mit Raw+JPEG doppelt gemoppelt gefahren bin, nunmehr beide auf Raw stehen. Ich hatte am Anfang immer gern das JPEG aus der Kamera als Inspiration, um zu sehen in welche Richtung ich die raws entwickle. Mittlerweile fühle ich mich sicher genug, um nur noch Raw zu machen. Ich habe eh immer alle wichtigen Fotos aus dem Raw nochmal entwickelt und diese im Vergleich den Jpegs aus der Kamera stets vorgezogen.
Francis

aidualk 14.10.2010 21:04

Die A33 hat eine wirklich sehr gut jpg engine!!

pianofranz 14.10.2010 22:37

Zitat:

Zitat von aidualk (Beitrag 1088477)
Die A33 hat eine wirklich sehr gut jpg engine!!

OK, wie gesagt, ich habe "älteres" Material mit weniger tollen JPEG Engines. Da muss (für mich unbedingt) Raw her. Wenns auch ohne geht, umso besser.

Neonsquare 15.10.2010 00:45

Ich glaube wir hatten das schon bisweilen - trotzdem auf die Gefahr hin zu nerven:

Mit einem Programm wie Aperture macht es effektiv keinen Unterschied mehr, ob die Bilder von der Speicherkarte nun JPEGs oder RAWs sind. Man sieht ebenso direkt Ergebnisse und ich stelle zunehmend fest, dass ich diese Ergebnisse selbst ohne weitere Anpassungen verwenden kann.

Gruß,
Jochen

klauskleber 15.10.2010 09:05

Einen grundsätzlichen Unterschied darf man nicht vergessen , - wenn ich JPG bearbeite verliere ich bei jedem Speichervorgang ein wenig Qualität. Bei RAW bleibt alles erhalten. Auch kann ich bei Camera Raw (z.B. Adobe) eine höhere Qualität als das Fine der Kamera wählen, wobei natürlich auch die Datei grösser ist.

Bei A33 und A55 muss man bedenken, dass man nur in JPG HDR- Fotos und Multiframe Rauschunterdrückung nutzen kann.

mrrondi 15.10.2010 09:27

Zitat:

Zitat von Neonsquare (Beitrag 1088548)
Ich glaube wir hatten das schon bisweilen - trotzdem auf die Gefahr hin zu nerven:

Mit einem Programm wie Aperture macht es effektiv keinen Unterschied mehr, ob die Bilder von der Speicherkarte nun JPEGs oder RAWs sind. Man sieht ebenso direkt Ergebnisse und ich stelle zunehmend fest, dass ich diese Ergebnisse selbst ohne weitere Anpassungen verwenden kann.

Gruß,
Jochen

So ne Aussage ist echt - zum Haare raufen - klar sieht das Bild auf dem Bildschirm "gleich" aus. Das muss es ja auch. Doch wenn du es weiter bearbeiten willst - und lass es nur die Veränderung des Weissabgleichs sein - entstehen deutlichste Unterschiede zwischen JPEG oder RAW.

Klar werden die JPEG Engines immer besser in den Kameras - und die Sony treffen auch in der Regel sehr gut den Weissabgleich - sodass die JPEG gut zu gebrauchen sind.

Doch wenn schon ein Programm wie Aperture oder LR im Spiel ist würd ich mir nicht die Flexibilität und Möglichkeiten durch ein JPEG nehmen lassen.

Wie ich schon mal gesagt - mir ist jede Aufnahme zu Schade um sie mir von einem JPEG "beschneiden" zu lassen.

Man 15.10.2010 09:49

JPG = höchstens 8 Bit
RAW = höchstens 12 Bit (evtl. auch 14 Bit, kenne den Wert für den Sensor der A33 nicht)

Qualitätsfanatiker mit viel freier Zeit (für die bei RAW notwendige EBV am PC/Mac) greifen also zu RAW. Schließlich lassen sich dort auch einige Fehlgriffe in der Belichtungseinstellung noch leicht korrigieren (falscher Weissabgleich, Über-/Unterbelichtung), das kostet aber alles Zeit.

Pragmatiker nehmen eher JPG. Das Bild ist sofort fertig, man muss keine zusätzliche Arbeit wegen EBV investieren - kann das Bild aber natürlich dennoch weiter bearbeiten (evt. mit geringem Qualitätsverlust gegenüber RAW).
Ich bin mir z. B. ziemlich sicher, dass die Mehrzahl der Sportfotografen keine RAW-Dateien per WLAN direkt vom Sportplatz an die Redaktion weiterleiten, sondern sofort verwendbare Dateien wie z. B. JPG.

Die uns zur Verfügung stehenden Medien (Bildschirm, Papierausdruck) sollten so um die 5 bis 6 Bit haben - der Unterschied von 8 zu 12 Bit ist also eigentlich nicht zu sehen, wenn es sich um korrekt belichtete Bilder handelt.
Zu merken ist die höhere Qualität von RAWbildern höchstens dann, wenn nachträglich EBV betrieben wird (z. B. wegen Fehlbelichtung).

Also was möchtest du für dich haben?
Wenig Aufwand und Top-Bilder, Qualitätsverlust bei Korrektur von Fehlbelichtungen, geringer Speicherplatzbedarf = JPG.
Hoher Aufwand und Top-Bilder, geringer Qualitätsverlust bei Fehlbelichtungen, hoher Speicherplatzbedarf = RAW.

viele Grüße

Manfred

Tope 15.10.2010 10:32

Zitat:

Zitat von mrrondi (Beitrag 1088625)
...
Wie ich schon mal gesagt - mir ist jede Aufnahme zu Schade um sie mir von einem JPEG "beschneiden" zu lassen.

Ganz ruhig bleiben...
Genau das ist ja die Aussage von Neonsquare.

Ich verstehe es so, dass Aperture/LR so leicht zu bedienen sind, dass es VOM AUFWAND her keinen Unterschied mehr macht. Die bessere Qualität bleibt jedoch erhalten. Daher gibt es ausser dem Platzbedarf keinen Grund mehr in JPEG zu Fotografieren.

Ich habe erst am vergangenen Wochenende wieder miterleben dürfen wie manche Leute die Raws einzeln durch einen Converter durchjagen, um das daraus entstandene JPEG weiterzuverarbeiten.

Wenn die RAW-Bearbeitung mit Aperture auch nur annhähernd so umständlich wäre, würde ich schon längst wieder mit JPEG arbeiten.

mrrondi 15.10.2010 10:45

Klaus Kleber kenn ich nur aus dem TV ;-)
(aber den schreibt man mit C)

Aperture und LR sind einfach tolle Programme um deinen EBV Workflow einfacher zu gestalten.

Klar ist es nervig - jedes Bild einzeln durch den Konverter zu jagen - deshalb auch diese Programme.
Sie machen auf der anderen Seite auch noch eines : du musst auch nicht jedes Bild ins PS schicken - sondern kannst schnell eine EBV direkt im Aperture oder Lightroom vollziehen.
Noch ein weiterer Schritt ist dann was du mit den Bildern anstellen willst - Fotobuch oder Webübergabe - für beides sind diese Programme toll geeignet.

Und als Grundlage für diesen Workflow eignen sich RAW einfach besser als JPEG.

Kopernikus1966 15.10.2010 10:48

Zitat:

Zitat von Man (Beitrag 1088638)
Also was möchtest du für dich haben?
Wenig Aufwand und Top-Bilder, Qualitätsverlust bei Korrektur von Fehlbelichtungen, geringer Speicherplatzbedarf = JPG.
Hoher Aufwand und Top-Bilder, geringer Qualitätsverlust bei Fehlbelichtungen, hoher Speicherplatzbedarf = RAW.

Sagen wir so...
Wenn ein brauchbares Bild rauskommen MUSS, dann RAW, da kannst im nachhinein noch "doktern"...

jennss 15.10.2010 10:54

Zitat:

Zitat von aidualk (Beitrag 1088477)
Die A33 hat eine wirklich sehr gut jpg engine!!

Danke, das wollte ich lesen :).
Hat Sony der A55 ein RAW-Programm beigelegt? Lightroom wäre mir zu teuer. Zu Zeiten meiner D70 (4 Jahre) habe ich immer Capture One LE benutzt, das ging schnell damit, allerdings ist fertiges Jpg eben noch schneller :D. Bei der D90 habe ich immer RAW +Jpeg fotografiert, ohne ein passendes RAW-Programm zu haben, da mir die kamerainterne RAW-Verarbeitung genügte. Das geht bei der A55 ja leider nicht mehr und so überlege ich, ob dann ein RAW-Programm fällig wäre...
Bei der A55 geht doch auch Jpeg + RAW, oder?
j.

klauskleber 15.10.2010 11:07

Ja, bei der A55 geht RAW+JPG. Was mich momentan wurmt ist, dass DXO noch nichts für die A33/55 gemacht hat. Das war nämlicch mein Ding mit der A200 RAW und automatische Bearbeitung mit DXO.

Tope 15.10.2010 11:18

Zitat:

Zitat von mrrondi (Beitrag 1088668)
Aperture und LR sind einfach tolle Programme um deinen EBV Workflow einfacher zu gestalten.

Das kann ich nur bestätigen. Bei dem vielen Geld das man teilweise in seine Fotoausrüstung steckt sollten die 200€ für Aperture bzw. Lightroom auf jeden Fall auch noch drin sein. Ohne diese auszukommen könnte ich mir heute nicht mehr vorstellen.

Aber seltsamerweise sieht heute fast niemand ein, dass gute Software auch Geld kostet. Da wird lieber fleisig kopiert oder auf frickelige Freeware ausgewichen... Schon seltsam.

Um nochmal auf die eigentliche Frage RAW oder JPEG zurückzukommen.
Definitiv RAW aber nur mit der passenden Software.

Neonsquare 15.10.2010 14:02

Zitat:

Zitat von mrrondi (Beitrag 1088625)
So ne Aussage ist echt - zum Haare raufen - klar sieht das Bild auf dem Bildschirm "gleich" aus. Das muss es ja auch. Doch wenn du es weiter bearbeiten willst - und lass es nur die Veränderung des Weissabgleichs sein - entstehen deutlichste Unterschiede zwischen JPEG oder RAW.

Klar werden die JPEG Engines immer besser in den Kameras - und die Sony treffen auch in der Regel sehr gut den Weissabgleich - sodass die JPEG gut zu gebrauchen sind.

Doch wenn schon ein Programm wie Aperture oder LR im Spiel ist würd ich mir nicht die Flexibilität und Möglichkeiten durch ein JPEG nehmen lassen.

Wie ich schon mal gesagt - mir ist jede Aufnahme zu Schade um sie mir von einem JPEG "beschneiden" zu lassen.

Äh!?!
Wenn du meine Aussage korrekt verstanden hättest, dann wären deine Haare jetzt noch da :lol:

Im Endeffekt ist es doch so: Was man am Ende in 99% der Fälle haben möchte ist ein 8Bit/Kanal RGB Bild in einem gängigen Format wie JPEG, dass genau das zeigt, was wir möchten. Es ist nicht unmöglich so etwas Out of Camera zu erreichen - je besser jemand bei sowas ist, desto eher die Wahrscheinlichkeit das es auch so ist. Nachteil: Wenn irgendwas nicht passen sollte ist man relativ schlecht dran.

Fotografiert man in RAW, dann benötigt man eben ein Programm, ein Gerät auf dem das läuft und die Zeit das RAW zu konvertieren. Ist eines davon nicht vorhanden, ist man relativ schlecht dran.

Also 2 Lösungen:

1) RAW+JPEG
Soweit man sich nicht vertut hat man mit dem JPEG sein Sofortbild ohne weitere Zwänge direkt auf der Karte. Geht etwas schief kann man es vielleicht später retten.
2) RAW + Notebook + Programm
Man fotografiert direkt in RAW - importiert direkt im Anschluss die Bilder von der Karte in das Programm auf dem Notebook. Mit etwas Übung schafft man es , dass die so in Aperture importierten RAWs bereits direkt benutzbar sind und man keinerlei zusätzliche Zeit aufwenden muss.

Es gäbe noch eine dritte Möglichkeit - die gibt es aber bislang bei Sony nicht. Das erste mal habe ich davon in Zusammenhang mit der Canon EOS 60D gehört. Man kann da direkt in der Bildübersicht der Kamera ein RAW in ein JPEG entwickeln. Dabei kann man dann verschiedene Einstellungen direkt wählen. Der Vorteil gegenüber RAW+JPEG wäre Platzersparnis und der Vorteil gegenüber reinem RAW die Tatsache, dass man nicht immer ein Notebook dabei haben muss um sofort Bilder bereitstellen zu können.

Gruß

jennss 15.10.2010 16:32

Ihr sprecht alle von Aperture. Habt denn alle einen Mac?
Ist etwas Brauchbares bei der A55 dabei, um RAW zu entwickeln? Manche Hersteller liefern ja etwas mit.

Software verschleißt leider schnell. Capture One LE konnte ich nur bei der D70 verwenden. Bei der S5 Pro war es nicht brauchbar und die D90 wurde nicht mehr unterstützt. Dann muss man wieder neue Software kaufen... :( Bei Adobe ist es doch auch so, dass mit neuer Version neue Kameras nicht mehr unterstützt werden. Ansonsten finde ich Lightroom schon ganz gut, hatte es mal mit Testversion probiert. Aber 300 € sind eine Menge. Man könnte sich evtl. auch mit Photoshop Elements begnügen, oder wie seht ihr das? Der RAW-Konverter ist ja der gleiche und es kostet nur ca. 90 €.

Kamerainterne Entwicklung macht Spaß, direkt vor Ort. Bei der D90 konnte ich schon recht viele Parameter ändern. Es spart auch Zeit, zumal man sich vor Ort schon mit dem Bild beschäftigt hat.
j.

jennss 19.10.2010 21:41

Hat denn noch keiner die A33/55 ausgepackt? ;) Ist da eine RAW-Software drin?
j.

Erster 19.10.2010 21:43

Zitat:

Zitat von jennss (Beitrag 1090945)
Ist da eine RAW-Software drin?
j.

Ja, Sony Image Data Converter SR ist auf CD dabei...

jennss 19.10.2010 21:44

Zitat:

Zitat von Erster (Beitrag 1090949)
Ja, Sony PMB ist auf CD dabei...

Danke! :) Was taugt die Software? Kann man damit auch längerfristig leben oder ist das nur mehr was zum Ausprobieren von RAW?
j.

Erster 19.10.2010 21:48

Zitat:

Zitat von jennss (Beitrag 1090951)
Danke! :) Was taugt die Software? Kann man damit auch längerfristig leben oder ist das nur mehr was zum Ausprobieren von RAW?
j.

Ich habe oben mal korrigiert. Die SW heißt Image Data Converter SR und ist irgendwie ein Krampf. Bisher habe ich PSE8 benutzt, welches aber die RAW's von der A55 nicht kennt. Ich muss mich mal informieren, ob das neue PSE9 damit um kann...

jennss 19.10.2010 21:49

Kann man bei Adobe den Konverterteil (ACR) nicht aktualisieren?
Also die Sonysoftware ist nicht so richtig praktikabel auf Dauer? Hat Sony noch Kaufsoftware dafür?
j.

aidualk 19.10.2010 21:50

Zitat:

Zitat von jennss (Beitrag 1090951)
Danke! :) Was taugt die Software? Kann man damit auch längerfristig leben oder ist das nur mehr was zum Ausprobieren von RAW?
j.

Mich nervt der IDC (Sony Converter) so sehr, dass ich ihn nicht nutze, sondern lieber über Elements den ACR nehme (schneller, besser, handlicher und überhaupt). Ab Elements 8 kann man den ACR 6.2 nutzen, der die SLT unterstützt.

jennss 19.10.2010 21:52

Zitat:

Zitat von aidualk (Beitrag 1090960)
Ab Elements 8 kann man den ACR 6.2 nutzen, der die SLT unterstützt.

Ah, danke. Ja, das ist typisch Adobe. Die Software altert quasi schnell. Naja, machen andere wohl auch so. Aber zu jeder Kamera immer neue Software kaufen wäre auch blöd. Ist Lightroom viel schneller zu benutzen als PS Elements?
j.

Erster 19.10.2010 21:53

Zitat:

Zitat von aidualk (Beitrag 1090960)
Mich nervt der IDC (Sony Converter) so sehr, dass ich ihn nicht nutze, sondern lieber über Elements den ACR nehme (schneller, besser, handlicher und überhaupt). Ab Elements 8 kann man den ACR 6.2 nutzen, der die SLT unterstützt.

ACR 6.2? Kannst Du mir da mal auf die Sprünge helfen?

jennss 19.10.2010 21:54

Zitat:

Zitat von Erster (Beitrag 1090966)
ACR 6.2? Kannst Du mir da mal auf die Sprünge helfen?

Adobe Camera RAW. Ist der Konverter-Teil bei Lightroom, Photoshop etc..
j.

Horst 19.10.2010 21:57

Zitat:

Zitat von Erster (Beitrag 1090966)
ACR 6.2? Kannst Du mir da mal auf die Sprünge helfen?

Adobe Camera Raw 6.2.

Neueste Version des RAW-Moduls für Photoshop und Photoshop Elements.
Läuft nicht auf alten Versionen. (Photoshop Elements erst ab Version 8)

Horst

Edit:
Bin nur Zweiter :)

aidualk 19.10.2010 21:57

Zitat:

Zitat von Erster (Beitrag 1090966)
ACR 6.2? Kannst Du mir da mal auf die Sprünge helfen?

Ich denke du hast nicht die neueste Version des ACR (Raw Converters) auf deinem Elements 8 drauf. Aber mit Version 6.2 funktionierts mit den SLT Kameras. Eine Aktualisierung ist keine Hexenwerk, das bekomme sogar ich hin... :oops:

Erster 19.10.2010 22:51

Zitat:

Zitat von aidualk (Beitrag 1090973)
Ich denke du hast nicht die neueste Version des ACR (Raw Converters) auf deinem Elements 8 drauf. Aber mit Version 6.2 funktionierts mit den SLT Kameras. Eine Aktualisierung ist keine Hexenwerk, das bekomme sogar ich hin... :oops:

Ja, das war einfach. Vielen Dank!

Neonsquare 19.10.2010 23:20

Der Sony IDC (Image Data Converter) ist besser als sein Ruf :-). Die Bedienung und Erscheinung ist sicherlich verbesserungswürdig, aber die Ergebnisse sind seit der letzten Version auch in Sachen Rauschen sehr gut. Wenn man also kein Geld ausgeben will hat man damit auf jeden Fall einen brauchbaren Start.

Ich habe noch kein SLT RAW probiert - aber ich denke PhotoLine kriegt das auch gebacken äh entwickelt.

jennss 19.10.2010 23:25

Zitat:

Zitat von Neonsquare (Beitrag 1091026)
Der Sony IDC (Image Data Converter) ist besser als sein Ruf :-). Die Bedienung und Erscheinung ist sicherlich verbesserungswürdig, aber die Ergebnisse sind seit der letzten Version auch in Sachen Rauschen sehr gut.

Ich finde vor allem die Geschwindigkeit wichtig, also Bedienung und Ladezeiten. Wie sieht es damit aus? Wie lange dauert es, wenn man ein RAW nur lädt und abspeichert?
j.

usch 20.10.2010 02:04

Zitat:

Zitat von Neonsquare (Beitrag 1091026)
Der Sony IDC (Image Data Converter) ist besser als sein Ruf :-). Die Bedienung und Erscheinung ist sicherlich verbesserungswürdig, aber die Ergebnisse sind seit der letzten Version auch in Sachen Rauschen sehr gut.

Also gerade die Rauschunterdrückung fand ich beim IDC katastrophal. Selbst wenn man alle Regler ganz aufdreht, so daß das Bild nur noch Matsch ist, gibt es immer noch extreme Ausreißer-Pixel, die sich durch den entrauschten Brei "durchstanzen" und jetzt umso mehr auffallen. Ich hab zum Schluß die Rauschunterdrückung im IDC ganz abgestellt und wieder in Paint Shop Pro entrauscht, bis ich dann zu Capture One gewechselt bin. Das funktioniert hervorragend, kann nur leider laut Hersteller die Raw-Dateien der SLTs noch nicht lesen.

Neonsquare 20.10.2010 08:14

@jennss zu Geschwindigkeit
Hm... sorry hab ich keine Erinnerung dazu. Das schöne am IDC fand ich, dass die Bedienung sehr ähnlich zu den Optionen der Kamera ist. Damit eignet es sich insbesondere für jene, die schon hauptsächlich Out-Of-Camera-JPEGs nutzen, aber da hin und wieder etwas reparieren oder anders haben wollen.

@usch
Hast Du mal die letzte Version (halbes Jahr?) probiert? Da war die Überarbeitung der NR-Algorithmen einer der Hauptpunkte.

usch 20.10.2010 11:45

Zitat:

Zitat von Neonsquare (Beitrag 1091116)
Hast Du mal die letzte Version (halbes Jahr?) probiert? Da war die Überarbeitung der NR-Algorithmen einer der Hauptpunkte.

Ich hab die A900 ja erst seit drei Monaten :) und gleich nach der Installation das Online-Update gezogen. Ich denke also schon, daß ich die aktuellste Version hatte. Möglicherweise ist die Rauschunterdrückung eher auf die Sensoren der "kleinen" Alphas optimiert und bei der A900 passen einfach die Parameter nicht, keine Ahnung. Wenn ich das Programm nicht schon längst entsorgt hätte, könnte ich gerne Beispiele zeigen. Ich fand es schade, denn mit der Bedienung bin ich beim IDC sehr gut zurecht gekommen und eigentlich benutze ich immer am liebsten die Hersteller-Software, auch schon bei der D7D mit dem Dimage Viewer. Aber letztlich zählen die Ergebnisse, und die gelingen mir mit C1 halt um Längen besser.

Ich wage sogar zu sagen: So sehr ich auch auf eine A77 oder gar A99 lauere, solange die SLTs nicht von Capture One unterstützt werden, bin ich nicht sonderlich wild darauf, mir eine zuzulegen. Es sei denn, die kamerainterne JPEG-Engine würde so herausragende Ergebnisse auch bei hohen ISO-Zahlen liefern, daß ich auf Raw verzichten könnte. Womit wir wieder am Anfang des Threads wären. ;)


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