Wer will das Bild bearbeiten.
 

Hallo,

Ich habe ein Bild von dem Moped von meinem Chef mal heimlich gemacht.
Und würde es ihm gerne schenken.
Habe das Bild schon des öftern bearbeitet und ausdrucken lassen aber irgendwie hat es mir nie gefallen.
So wollte ich einen Aufruf Starten ob ihr mir das Bild mal bearbeiten könntet.
Bestimmt gibt es Leute da drausen die so was gerne machen!

http://www.bilder-hochladen.net/files/thumbs/7j93-l.jpg

Ich sende gerne auch die RAW Datei weiter.
Ich bin nicht Faul aber mich Interresiert es was so raus kommt.
Und die Lorbeeren werde ich natürlich nicht einstecken sondern ihm schon sagen das es für mich gemacht worden ist.
Bei weitern Fragen einfach schreiben.

Moin
ganz ernsthaft....das gibt es nix zu "bearbeiten":flop:

denn dein Standpunkt ist falsch gewählt :P

1) das Betonpflaster könnte man noch akzeptieren
2) die grüne Wiese auch noch
3) aber nicht das Gerödel was alles im Hintgergrund dein Bild versaut :roll:

die BMW hätte "mehr freigestellt" werden müssen>>> längere Brennweite
der Hintergrund sollte>>> dunkler oder richtig hell sein
dein Fotografenstandpunkt>>> sollte deutlich höher sein

dann...kann man daraus ein Bild machen :top:;):cool:
Mfg gpo

Hast schon recht!
Ich habe die Kamera erst seid 2 Monaten.
Sorry wegen der Quali bin halt noch Anfänger.
Darum der Aufruf.
Vielleicht kann man da noch was raushollen.

Mfg Mani

Hi Mani,

schöne alte Maschine.

Per EBV, naja, irgendwas geht immer ;)
Ich würde versuchen, per EBV die Ära, aus der die Machine stammt, herauszustellen.
So in etwa:

http://www.picalbum.tdietz.de/Fotogr...854999461k.jpg

Gruß
Tom

Edtih by DonFredo: Bilder mit einer Größe von mehr als 50 KB sind nur zu verlinken.

Cool gemacht vielen Dank.
So hab ich es mir vorgestellt.
Darf ich es benutzen?
Wenn ich es etwas Größer ausdrucken lasse bleibt dann die Quali vom Bild?
Ich glaube das Bild sollte 30 x 40 cm groß sein für denn Rahmen denn ich habe.

Gruß Mani

Ich würds auch in s/w versuchen:

http://www.sonyuserforum.de/galerie/...uch_sw1000.jpg

LG Peter

Ein bescheidener Versuch von mir ;)

-> Bild in der Galerie

Mir ist auch nur sw eingefallen :roll:

Geiler Unsinn :lol:

Ich würds in etwa so in farbe


-> Bild in der Galerie

oder vielleicht so auf alt getrimmt


-> Bild in der Galerie

mal versuchen.

Klar darfst du es benutzen, wenn du magst. Sind aber nun doch noch auch eingige andere gute Vorschläge dazu gekommen. Ich schick es dir dann gerne auch in der hohen Auflösung zu, dann klappts auch mit der Vergrößerung.

Gruß
Tom

Es gibt beim Fotografieren keine feste Vorgaben, wie ein Bild zu gestalten ist, wozu gibt es verschiedene Perspektiven denn? Damit sie genutzt werden, oder sehe ich das falsch :eek:
Wie auch immer, dafür dass es bei diesem Bild nichts zu bearbeiten gibt, finde ich die Versuche von jedem EInzelnen hier auf ihre Weise schön :top:

Hi manib213

Hab mal versucht die BMW etwas aus dem Hintergrund zu lösen, ohne die Farbe der Maschine zu verändern, auch Horizont begradigt und die Kutsche entfernt.

http://www.sonyuserforum.de/galerie/...s/6/color1.jpg

Hoffe es gefällt.

und eine Version von mir:

-> Bild in der Galerie

Und noch eine Version von mir.
Diesmal nur die Tiefenschärfe abgemildert ohne die Farben o.ä. zu ändern.
Die Reiter im HG hab ich auch gekillt :lol:


-> Bild in der Galerie

Ich hoffe es gefällt.

Eigentlich kann man aus dem Bild sehr gut "etwas machen"... die Frage ist nur wie weit man den Aufwand der Nachbearbeitung treiben will.

Moin
klar siehst du das.....falsch :top:
denn es ist eine träumerische Vorstellung das>>>

# alles erlaubt ist
# Fotografie demokratisch ist
# jeder meint alles machen zu können.....:roll:

nein mein Freund , so ist es nicht :top:
Fakt ist, Fotografie ist reine Psychologie, findet (ähnlich wie Sex) überwiegend "im Kopf statt...
regelt sich durch evolutionäre Eigenarten...z.B bei den Farben
(Beispiel....ROT ist immer>>> Feuer, gefährlich, Blut, Signal....)

Perspektiven....
kommen auch nicht angeflogen, der Durchschnittsmensch ist 1,70m groß und aufrecht gehend....
wer also IMMER Bilder aus drei Meter Höhe, oder Froschperspektive macht...wird sich Fragen stellen müssen

Licht, eines der Haupbestandteile der Gestaltung....
bewirkt das das "Auge immer nach hell geht" :top:
(nein ist keine Erfindung von mir, sondern genetisch festgelegt :top:)

und sicher ist auch...wer einfach einen DSLR Bomber in die Hand nimmt....
mit "irgendeinem Objektiv" rummacht...
dann diese Regeln, ob offen oder verdeckt nicht beachtet....
wird dann Bilder machen >>>> die nicht(erfolgreich) beachtet werden :P:top::cool:

BMW....
um es nochmal zu begründen....
dieser Oldtimer steht auf einem "modernen Untergrund" der dazu noch ein starkes Muster erzeugt....
ein schlichter scharzer Asphalt oder Feldweg....wäre besser, oder "nur Rasen" :top:

die grüne Umgebung....
der Rasen ist gut, aber er endet etwas oberhalb und geht in hinteres Gestrüpp über....
das Gestrüpp/Bäume gehen in starke Helligkeit über...lenken das Aug nach oben:flop:

besser wäre...
nur Rasen aus leichter Erhöhung, also OHNE Gewurschtel hinten....
das ginge mit längerer Brennweite und auf einem Stuhl stehend....:top::P:cool:

die Versuche dann zu retten....sind nett, ändern nur kaum was am Motiv :cry:
Mfg gpo

manib213 möchte wahrscheinlich seinen Chef mit dem Bild überraschen, und nicht mit dem Anblick eines leeren Parkplatzes. Deshalb hat er es auch "heimlich" gemacht.

@ gpo
Fakt ist, Fotografie ist reine Psychologie, findet (ähnlich wie Sex) überwiegend "im Kopf statt...

Das stimmt so lange, bis Kamasutra 2.0 raus kommt. Spaß beiseite.

Überleg doch mal, ein Kind fotografiere ich aus Augenhöhe, und zwar nicht aus meiner. Einen Frosch, wenn es irgendwie geht, ebenso. Ungewöhnliche Perspektiven geben einem Bild Spannung. Und es gab sogar schon sehr erfolgreiche Fotografen, die absichtlich die Frontlinse mit Fett beschmierten. Zugegeben, das ist Geschmackssache (die Bilder, nicht das Fett). Der Zweck heiligt die Mittel. Grundsatzdiskussion Ende. Klugsch***ermodus aus.

eben....
und was hätte ihn abhalten sollen....
in die Hocke zu gehen und aus "Mototorblockhöhe"....

alle Mauken der Umgebung zu eleminieren :?::roll::top:
Brennweite war ja kurz genug :top:

und den Cheffe hätte es auch gefreut :cool:
Mfg gpo

Um auch dazu Stellung zu nehmen:
Das hört sich an wie ein Spruch von "Großen alten Männern mit großen alten Gedanken"!
Wenn ich ein Objekt aus einer bestimmten Perspektive zeigen will, dann mach ich das auch so! Und: Aus einem nicht ganz so gelungenen Foto kann man sicher auch noch was machen! Warum nicht?!

LG Peter

Nochn Versuch. Ich habe probiert, mit der Perspektive etwas zu schummeln. EBV mäßig in die Knie gegangen sozusagen...


-> Bild in der Galerie

Viele Grüße

Ingo

ja....da könnte was dran sein :top:
hast aber noch vergessen...und 40 Jahre erfolgreich im Job als selbstständiger Fotograf:top:

und das mein Freund...ist dummes Zeuchs :P:top::cool:
natürlich habe ich nichts dagegen wenn du Gigabytes an Fotoschrott auf deinen Kisten lagerst,
und nur dir zur Gemüte führst ...das sei jedem sein eigen, aber...

wenn man seine Sachen veröffentlicht, dazu noch im Album wo Kritik erlaubt/erwünscht ist...
dazu noch um Tips bittet :top:

vor allem aber ich mir Mühe gebe, es ordentlich zu begründen...finde ich solche Antworten etwas pupertär :P
in der Regel ist es doch so...das mein "seine bestes" zeigen will ;)
Mfg gpo

Entgegen der landläufigen Ansicht hat die Pubertät nichts mit Pupsen zu tun ;)
SCNR
LG von der zwei pupsende äh pubertierende Kinder habenden

Morgens,

ich meine, dass das Bild im Unterforum "Nach der Aufnahme" besser aufgehoben ist, da es ja schließlich um die Verbesserung des Bildes nach der Aufnahme geht.

gpo, wie auch immer und was auch immer Du meinst, fotografier Du nach Deinen Vorstellungen und ich experimentiere frivol herum und erfreue mich über nette Ergebnisse. Nach 40 Jahren solltest Du es mal mit Kreativität versuchen :lol:
Also mir gefallen wie gesagt die vielen Versionen der BMW, auch wenn sie auf Pflastersteinen steht, oder die Perspektive "etwas anders" ist, wäre doch auch zu langweilig wenn dieses Motorrad nur aus einer bestimmten Perspektive, auf einem bestimmten Untergrund, etc. abgelichtet werden dürfte... :!:

LG
Maxwells78

Fotografie beschränkt sich wie Malerei nicht nur auf das optimale Abbilden der Realität, sondern auch auf die Interpretation des Motivs.

Wenn alle Bilder nur den vermeintlich allgemeingültigen Vorgaben entsprechen würden, so würde die Fotografie Gefahr laufen, eindimensional zu werden.

Auch ein technisch "schlechtes" Bild (unnatürliche Perspektive, ungünstiger Hintergrund, schlechtes Licht, massive Bearbeitung entgegen der Natürlichkeit) kann einen trotzdem oder gerade deswegen emotional umhauen.
Und sobald ein Bild aufgrund dieser Wirkung auch nur bei einem Menschen auf der Welt ankommt, so hat es eine Daseinsberechtigung.

Mir geht es zwar auch so, dass zu abstrakte Bilder, vor allem in der Malerei, nicht meinen Geschmack treffen, aber spätestens in der Malerei werden derartige Künstler vergöttert (und von anderen gehasst, klar) und es sind gewisse Kreise bereit, gerade dafür horrende Summen auszugeben.
Damit haben diese Bilder einen Sinn, auch wenn er sich nicht allen erschließt.
Nennt man Kunst und über Geschmack kann man nicht streiten.


In der Fotografie gibt es noch einen Aspekt:
Ich habe schlechte Fotos, jede Menge sogar.
Aber dennoch bleiben sie ungelöscht, eben weil ich an diesem Tag dieses Bild nicht nochmal machen kann.
Sie dienen der Dokumentation, der Erinnerung.
Würde ich jedes Motiv ob seiner Qualität hinterfragen, so würde ich die Emotion des Moments zerstören.
Das verrauschte, miese Handybild eines wunderschönen Augenblicks wird den Beteligten bis an sein seliges Ende an eben diesen Augenblick erinnern.
In so einem Augenblick hinter Perfektion her sein, würde alles verfälschen, weil es die Stimmung stört.
Also den Moment mit dem möglichst einflusslosen und verfügbaren Werkzeug festhalten.
Das fragliche Bild hier könnte noch so schlecht sein, am Tag eines Unfalls oder eines Diebstahls des Motorrads wäre es vielleicht das Beste, was dem Besitzer noch bleibt.
Da ist die Frage nach Perfektion oder nach künstlerischem Anspruch müßig, da geht es nur um den Augenblick.


An den Threadstarter:
Falls Cheffe nochmal mit dem Bock zur Arbeit kommt, dann mach noch ein paar Bilder.
Analytisch, künstlerisch, extrem, eben wie du magst.
Was dir hinterher auch nach Bearbeitung nicht zusagt, das schmeiß´ weg, wenn du es nicht für andere aufheben möchtest.
Wichtig ist, dass du zufrieden bist, womit auch immer.
Und die Art und Weise, die dir gefällt, die merk´ dir für die Zukunft.
Spiel´ herum, der Lerneffekt kommt irgendwann (hat schon bei zig Milliarden Kindern funktioniert, das klappt immer!).


Stefan

Ich finde hier im Forum gibt es viel zu viele selbsternannte:shock:PROFIFOTOGRAFEN die seit Jahrzehnten,von klein auf fotografieren und ihre erlernten Regeln wie z.B Goldener Schnitt,Drittelregel,Fibonacci-Spirale und,und,und versuchen hier auf andere EINZUPRÜGELN,vor allem auf Leute die gerade in der Anfangsphase sind oder nach langer Zeit wieder angefangen haben.Fotografie ist auch Kunst,es muss nicht alles allen gefallen:!: Fotografie soll Spass machen,ablenken,freie Gedanken schaffen,entspannen;)
Regeln sind wichtig,aber noch wichtiger ist diese manchmal zu brechen:twisted::top:
Das wichtigste ist eben "den Augenblick" festzuhalten,der für einen in bestimmten Moment wichtig ist,ohne sich zwanghaft zu stressen ob man alles richtig eingestellt hat,ob dies oder jenes an REGELWERK auch ja eingehalten worden ist.... Also draufhalten bis der Chip glüht und die Speicherkarte um die Ohren fliegt:shock::lol:

Danke maxwells78, hwjunkie und Alphistitomus!

Das ist genau auch meine Ansicht. Jeder sollte sein Bild so gestalten dürfen, wie er mag, eben auch "künstlerisch"!

Und Anfängern, sowie auch Amateuren sollte man bei ihrem Problem helfen anstatt wüst Belehrungen loszuschicken. Das nenn ich dann gut gemeinte Kritik!

LG Peter

Es gibt Kommentare, die sind mehr als überflüssig und obendrein beleidigend. Mit dem 5. Post so zu starten gibt mir nicht viel Hoffnung für einen guten Anfang hier im Forum. Aber trotzdem willkommen und eine gepflegtere Ausdrucksweise.

@all: Es ist durchaus möglich deutlich Kritik zu üben, aber auf den Ton kommt es an und der scheint bei einigen Schreibern etwas schräg zu sein. Also reißt euch zusammen!

Sehr gute Arbeit:top:!

Aber,aber wir respektieren uns alle und haben uns alle lieb :kiss: :umarm: oder nicht:roll:

Diese Variante passt doch super zum Bike, allerdings gebe ich gerade bei dieser Variante gpo recht, das hier das Pflaster nicht zum Bild passt.

Eventuell könntest Du doch noch 'ne Teerfläche mit 'nem anderen Bike und ähnlichen Lichtverhältnissen fotografieren (wegen dem Schatten unterm Bike) und so den Untergrund via Photoschop austauschen.

Gruß
Ralf

Obwohl ich GPO grundsätzlich gerne widerspreche :mrgreen: hat er hier mit dem Kern seiner Aussage einfach Recht. Das Bild hätte man besser machen können.
Und um Regeln brechen zu können, muss man Sie erst mal beherrschen.

Andererseits hat dieser Thread gezeigt, dass man auch aus einem solchen Bild noch was machen kann, dass man an die Wand hängen kann ohne sich dafür schämen zu müssen.

Wie immer kann man Dinge differenziert betrachten. Also immer mit der Ruhe ;)

Mich würde einmal interessieren, ob die freiwilligen Bildbearbeiter hier die original große Bilddatei bearbeitet haben?

Denn das wäre ja für den Themenersteller wichtig um dann eine druckbare Datei zu erhalten ;)

Außerdem finde ich man muss das Bild in seiner Gesamtheit nicht in das Geburtsjahr des Motives portieren, denn der Besitzer hat das Motorrad ja in der jetzigen Zeit im Betrieb.

Und wenn schon dann muss man auch das Kennzeichen abändern ;)

Genau, so sehe ich das auch! Insbesondere der letzte Satz stimmt. Wenn ich bei der Aufnahme handwerklich sauber arbeite, habe ich hinterher weniger Arbeit und für mich ist das auch befriedigender. Ohne jetzt irgend jemandem zu nahe treten zu wollen: Künstlerische Kreativität ist keine Entschuldigung für handwerkliche Fehler! Und wenn jemand darauf hinweist, hat das sicher seine Berechtigung und sollte zumindest einmal zum Nachdenken anregen.......:)

Würde ich nie in Abrede stellen.

Die Aussage allerdings, dass ein Bild, bei dem nicht vorher schon alles stimmte, annähernd wertlos ist, konnte ich einfach nicht unkommentiert lassen.
Von derart schlechten Bildern mit viel Arbeit hinterher kann man eine Menge lernen.


Um mal wieder auf das Ursprungsbild zurückzukommen:
Das Bild ist im Kasten, der Drops ist gelutscht.

Der TS wird in Zukunft auf passende Schärfentiefe achten (außer es gefällt ihm mit voller Schärfentiefe).
Wobei es einfacher ist, Schärfe raus-, als reinzurechnen.
Er wird sich evtl. über den Untergrund Gedanken machen (hoffentlich schließt sich Cheffe der Meinung und stellt den Bock passend).
Die Perspektive wird er verändern, wenn es ihm gefällt.
Oder er wird mehrere Fotos knipsen, einige für ihn, einige für die Massen.

Aber er wird, so hoffe ich, nicht von einem Motiv absehen, nur weil die Bedingungnen ganz oder teilweise nicht erfüllbar sind.


Stefan

Vielleicht sollte man auch einfach mal hergehen und die von GPO gemachten Verbesserungsratschläge etwas relativieren.

Wenn ich mir die Bilder von GPO mal anschaue, zumindes die welche hier eingestellt sind und dann auch noch seine langjährige Berufserfahrung zugrunde lege dann drängt sich mir der Verdacht auf, dass er es gewohnt ist unter Studiobedingungen zu fotografieren.

Ich kann mir aber nunmal den Untergrund oder das Umfeld bei einer spontanen aufnahme die ich irgendwo unterwegs mache nicht heraussuchen sondern muß die nunmal so nehmen wie ich sie vorfinde. Natürlich hätte der TS durch die richtige Blendenwahl und eventuell einen anderen Standpunkt oder eine andere Perspektive die möglichkeit gehabt das Bild anders zu gestalten aber manchmal muß es eben schnell gehen oder die Möglichkeit zur Änderung felt einfach.

Von daher kann man meiner Meinung nach nicht hergehen und gewisse Regeln als unumstößlich darstellen... klar immer im Hinterkopf behalten aber der Weisheit letzter Schluß sind sie auch nicht.

Schöne Diskission

Man sieht wieder deutlich zwei Welten aufeinander prallen.
Die umstrittenen Einwürfe von GPO finde ich berechtigt, jedoch war die Art und weise nicht gerade die zuvorkommenste.
Wie allerdings schon aufgezeigt wurde kann man nicht immer unter Idealbedingungen fotografieren. Schon gar nicht wenn man Hobbyfotograf ist.
Denn wenn man unterwegs ist dann wird schon mal aus der Hüfte geschossen und immer passen dann halt nicht alle Voraussetzungen wie sie im Lehrbuch stehen.

Ich finde die Kritik kann man ja annehmen und versuchen darauf aufzubauen. Andererseits sollte man nicht immer zum Gebetsbuch greiffen und darauf beharen das jeder dazu zu kreuze kriecht.

Zumal ja um eine optische Aufwertung gebeten wurde und nicht um einen Fotokurs!

Greez Tom

Nen Wettbewerb als "Prinz-Charming" wird er auf seine Art sicher nicht gewinnen... :mrgreen:
Grundsätzlich richtig. Wenn das Bild aber dann jemandem Freude an der Wand machen soll, darf es aber etwas mehr als ein Schnappschuss sein.Naja, sooo hat das sicher auch keiner beabsichtigt. Ich jedenfalls sicher nicht, falls das irgend jemand falsch verstanden haben sollte.So gab´s beides. Ist doch o.k., oder?

Moin....

wattn Glück das hier nur ein Textforum ist...:roll:
stellt euch doch mal vor, wir säßen alle vor einer Webcam und man würde die Gesichtsausdrücke der Poster SEHEN...
und dann das "geweicheiere" einiger...denen ich mal wieder auf den Schlips getreten habe(haben soll):roll::P

also das Problem ist, das JEDER ungestraft sagen kann...was er will auch wenns Murks ist:top:

das nicht der T.O. oder sein BILD ....sondern ICH hier Haue bekomme...
finde ich OK denn....ihr seht mich ja nicht(Webcam) :top::top::top:
ich wette das einige sich schnell wegducken würden....wenn ich mal richtig BÖSE schaue :shock::oops::cool:

bei mir gilt durchaus>>> viel Feind viel Ehr ...das macht DIE SACHE INTERESSANTER:P
im Beitrag Nr 2 habe ich doch fast emotionslos nur Fakten sprechen lassen...
ich habe weder gepöpelt noch meine Winkingersprache verwendet:top:

Fotografie ist nicht demokratisch, sondern wir alle haben Bildmuster gespeichert,
reagieren sehr ähnlich auf ungewohntes...soviel zu den Regeln, die alle gerne brechen wollen :cry:

und da wir nur dieses EINE Bild haben....kann man eben nur daran rumpröbeln,
interessant was einige sich für eine Mühe gegeben haben...
den Kern trifft es aber immer noch nicht...DIE 250er BMW :?

diverse Photoshop-Tricks verbessern das Bild nicht, sie verdrehen nur die Bildaussage...
bekanntlich soll es ein Geschenk im Rahmen werden, an der Wand hängen...
wenn man sich die gesammelten Bilder anschaut ist da immer nochwas...
>>>das Auge geht nach hell.....aber nicht auf die BMW :flop:

das dieser Fotografenspruch richtig ist, muss ich nicht beweisen,
es ist genetisch in uns(ALLEN) in der DNA eingebrannnt :top:
und weder ich noch andere können es ändern :cry:

deshalb....
sind die Einsprüche/Einwände auch Makulatur, auch die Kunstbemühungen greifen nicht,
Malererei arbeitet ebenso nach diesem Prinzip, wer es nicht macht---verkauft keine Bilder,
so einfach ist das :D

die BMW...
hat als Typ einige Alleinstellungsmerkmale....die einmalig sind :top::top::top:
1) die komplett schwarze Lackierung
2) das weiße Stripping auf Kotflügel und Tank
3) der cleane Alufarbige Graugussmotor...

schaut euch Reiskocher an wie bunt und schrill die daher kommen...
Harleys die vor lauter Chrom kaum fahren können...
die alten BMWs....sind anders :cool:

das kann man(Fotograf) nutzen....indem man alles wegläst was das SCHWARZ stören könnte, z.B. das Grün
um die (wenigen)Flächen nicht zu stören...muss das Gerödel hinten weg(Bäume+Pferdekutsche...muha)

und damit die BMW zur alten BMW(Ikone) wird....MUSS Licht auf den Motor :top:
denn dann strahlt das wiederum in die schwarzen Lackflächen,
das, wäre die FARBE im Bild :top:

um das noch zu toppen...
muss der Fotograf "mal ins Kreuz" kommen....
bei der kurzen Brennweite auf Kniehöhe, zentral auf den Motor...
und die Welt wäre in Ordnung :D

*** an die Ungläubigen...ja ich bin Berufsfotograf und ja ich habe die "Lizenz zum Ausbilden" (auf deutsch Meisterbrief)
wem das nicht genug ist, der bekommt meine Steuererklärung zugeschickt :cool:

und ja...im selben Ton rede ich mit meinen Kunden, die ich vorher habe ausreden lassen,
um MEIN Ding zu landen, bisher ging das 40 Jahre lang gut :top:
Mfg gpo

Regeln kann jedoch nur derjenige gekonnt brechen, der sie auch beherrscht und da sind wir wieder bei Beitrag #2 gelandet, der mir übrigens absolut gefallen hat. Wir brauchen nur ins Album oder die Kiste zu schauen, um zu sehen was passieren kann, wenn die Basics nicht vorhanden sind. Eine versalzene Suppe wird nicht besser indem man sie mit Wasser streckt, da fängt man mit dem Kochen neu an.

Du scheinst mir ein rechtes Rumpelstielzchen von Format zu sein. ;)
Bin schon gespannt auf den Tag, an dem ich Dir die verlorenen 2 bis 12 Schoppen ausgeben darf. :mrgreen: