Rauschen im Griff
 

Hallo Freunde des Rauschens,

eigentlich hatte ich mir geschworen, nicht mehr an Diskussionen über das Rauschen der Sony-Kameras teilzunehmen - und schon garnicht eine Diskussion anzuzetteln. Aber nachdem Ingo L. mir das eBook zur 850/900 von Gary L. Friedman empfohlen hat und ich damit durch bin, bleibt mir eigentlich garnichts Anderes mehr übrig, als meinen letzten (wirklich allerletzten) "Senf" zu diesem Thema beizugeben (war bisher aber auch noch nicht viel).

Einigen ist sicherlich die "agorabasta Method" bekannt (besonders denen, die bei dpreview.com mitlesen) und andere (so wie ich) haben davon vorher noch nie etwas gehört. "agorabasta" ist ein User auf dpreview, der ein paar interessante Parameter für die 700 ermittelt hat, mit der man rauschfreie High-ISOs aus der Kamera holen kann. Gary L. Friedman hat durch ausprobieren herausgefunden, dass diese Einstellungen sehr gut auf die 900 und damit auf die 850 übertragbar sind.

Wie auch immer: Ich habe das für mich mal ausprobiert. Ich habe echt überlegt, ob ich das hier einstelle. Na ja, und dann habe ich gedacht, dass es vielleicht für den ein oder anderen 850-Nutzer interessant sein könnte. Hier meine Meinung zur "agorabasta Methode" und dem Rauschen der Sony-Kameras: Klick!

Grüße,

Jörg

Hallo Jörg,

super Tipp, Danke.:top: Werde es mal ausprobieren.

Großartig, vielen Dank!

Gruß
Zeeni

Hallo Jörg,

dem kann ich nur zustimmen, denn ich habe ja als A100/A850 Umsteiger selbst schon hier nach einem Buch/Lektüre zur Alpha 850 gefragt und und mir das ebook zugelegt.

Bin zwar noch am lesen und selbst ausprobieren, aber das durchblättern war schon sehr vielversprechend, denn hier wird wirklich auch sehr ausführlich zu den einzelnen Einstellungen und auch auf das Thema BLITZEN eingegangen.

P.S.: Übrigens GRATULATION zu Deiner tollen homepage, da finde ich auch immer wieder für mich interessante Infos über/zur Alpha 850 und auch die Reiseberichte sind immer wieder toll zu lesen. Vor allem zu Wien und Toskana musste ich auch als Kenner immer wieder schmunzeln :top::top::top:

ohne mir das jetzt angesehn zu haben was du postes - trauschen denn die top modelle so stark?? :shock:

Nein, wie versprochen sage ich nix mehr zum Thema Rauschen. Lies den Text hinter dem Link - das Fazit sollte reichen.

Jörg

gilt das auch für andere alphas?
 

oder könnte es gehen. das dumme ist ja schon mal dass ich bei meiner a550 keine presets abspeichern kann.
aber man könnte es auswendig lernen und wenn man viel zeit zum einstellen hat auch benutzen.

gruß

Ich glaube nicht, dass sich die Parameter auf eine 550 übertragen lassen, denn die hat doch meines Wissens schon einen anderen Sensortyp, oder? Tatsächlich bleibts aber dabei: Probieren geht über studieren. Ich werde mir als Nächstes Bibble vornehmen und vielleicht kommt ja bald ein Raw Therapee mit 850er Unterstützung :twisted:.

Jörg

kannste auch mal den link zu den werten für die 700 reinstellen? wär klasse!

Das sind die Werte für die 700!

Jörg

Hier ein schneller Test mit der Alpha 700
ISO 3200
Einstellungen wie im Text beschreiben (Anstelle Standart - hab ich Portrait genommen, damit ich Zone-Matching einstellen konnte! AdobeRGB geht auch)
Ansonsten ARW ins Lightroom als *.dng. Rauschen wird nicht unterdrückt wie man im Bild sehen kann. Trozdem finde ich das Resultat sehr gut.

Der Screenshot ist fast 100% musste das Bild von 1264px breite auf 1024px verkleinern, damit ichs in die Gallerie stellen durfte.


-> Bild in der Galerie

Gruss Melodylion

Schau mal hier:
http://www.sonyuserforum.de/forum/sh...ad.php?t=61171

Harry

Hallo,

man verwende einen (für Sony) brauchbaren Raw-Converter, dann braucht man auch nicht zu "basteln".

Mit "brauchbar" meine ich (Reihenfolge nach erreichbarer Qualität):

1) Bibble 5 pro
2) Aperture 2.x oder Capture One Pro oder Irident Raw Developer

Vergleichsbilder samt Beschreibung (noch ohne Bibble 5 und C1) gibt es hier.

Hallo Martin,

auch wenn ich selbst hinsichtlich Lightroom und der Alpha 900 auch so meine Bedenken habe und Capture One ganz klar vorziehe, so kommt man auch bei Capture One in Bereiche, in denen die Bilder von einem gezielten und moderaten Entrauschen klar profitieren.

Rainer

Hallo Jörg,

hochinteressant, was Du da schreibst. Danke.

Ich bin ziemlich überrascht, daß diese ganzen Einstellungen auf das Rauschverhalten bei Raws Einfluß haben sollen.

Wenns so sein sollte, dann habe ich gerade wirklich was gelernt. Ich werde das mal auf meinen Arbeitsablauf (Capture One mit neutralem Farbprofil und High-ISO Aufnahmen gaaaaanz moderat weit unterhalb der Voreinstellungen in Neat Image oder Noise Ninja entrauschen) anwenden.

Rainer

Hallo Rainer,

C1 produziert (bei deaktivierter Rauschunterdrückung) leider auch sehr hohes Farbrauschen.
Als Ausgangsbasis für gute HighIso Bilder mit wenig HELLIGKEITSrauschen ist das sehr kontrapdouzktiv.

In dieser Hinsicht sind DERZEIT Aperture2 (praktisch KEIN Farbrauschen) und Bibble 5 (SEHR WENIG Farbrauschen) ungeschlagen.

C1 empfiehlt sich vor allem dann, wenn man bis 400ASA eine optimale (artefaktfreie) Kantenschärfe benötigt, oder hochgesättigte Bilder.....also alles, was unter Produktfotografie, Landschaft, Architektur fällt.

Die Rauschreduktion in C1 arbeitet zu aggressiv und zu flächig.

Aperture und Bibble sind hingegen bei HighISO Bildern klar im Vorteil. Bibble bietet überdies den Vorteil des integrierten NN-Moduls (wobei ich in Extremfällen Topaz Denoise 3 klar vorziehe, da es sehr viel effizienter und differenzierter arbeitet und weitaus mehr Spielraum zulässt).

Bei Aperture ist die Raw-Grundeinstellung (also, wie die Farbkanäle überhaupt grundsätzlich verrechnet werden sollen) von eminenter Bedeutung auf das Endergebnis (auch wenn es oberflächlich betrachtet oft nur einen geringen Unterschied macht).

Je nach Sujet muss man also die Raw-Grundeinstellung anpassen (oder als Preset anlegen).

Auch wenn ich die ganzen Rauschdiskussionen leid bin und durchaus der Meinung bin, daß man auch mit der A850 / A900 durchaus sehr brauchbare Ergebnis mit höheren ISOs hervorbringen kann, hat die Methode die du hier vorstellst einen kleinen Haken.

Mit Zone-Matching -1 verlängert sich die Belichtungszeit um 50%, wo ISO 3200 draufsteht (in den EXIFs) ist leider nicht mehr ISO 3200 drin (sondern ISO 2400). Damit belügt man sich nur selbst, der praktische Nutzen ist jedoch nicht vorhanden.

Für RAWs (und ich mache immer RAWs) schalte ich die RM aus und entrausche später individuell. Für JPEGs out of the Cam kann RM hoch ja durchaus eine Option sein, aber das RAW als Backup würde für mich persönlich nicht die optimale Ausgangsbasis darstellen.

Gruß Roland

Hallo Jörg,

klasse, was für eine Arbeit du dir gemacht hast :top:. Und natürlich, dass du uns daran teilhaben lässt :top::top:.

Für meinen Geschmack ist die Rauschunterdrückung mit deiner Methode allerdings zu heftig - schön zu sehen :arrow: hier.

In den Flächen (der rote Blumentopf, Wand im Hintergrund) funktioniert die Methode bestens. Aber sie bügelt halt auch gnadenlos Details weg. Schau dir mal die Schattenpartien im Kaktus im Hintergrund an - da ist nix mehr :roll: Aber auch der Kaktus links am Bildrand verliert mit der RM deutlich an Details. Die Bilder wirken so einfach unnatürlich glatt, "digital".

Drucke das von mir genannte Beispiel doch einmal aus. Mich würde mal interessieren, welches dir "natürlicher" erscheint :D.

Für ein perfektes Ergebnis kommt man meiner Meinung nach nicht umhin, das Bild in PS zu bearbeiten. Ich hätte alle detailreichen Zonen maskiert und dann mit NeatImage entrauscht. Für eine ganze Bildserie natürlich ein nahezu unpraktikables Verfahren.

Was ich nicht verstehe: Warum wird bei den RAWs die Schärfe auf -3 eingestellt? Diese Einstellung hat ja keinen Einfluss auf RAW-Dateien :roll:.

Martin

Die Einstellung Hohe ISO-RM auf Hoch birgt noch ein anderes Problem. Die Serienbildgeschwindigkeit nimmt extrem ab. Je nach Lichtsituation fällt sie unter 1 Bild/Sekunde und das ist z.B. im Bereich der Konzertfotografie kontraproduktiv, denn da kommt es darauf an in besonderen Situationen so viele Bilder wie nur möglich zu machen.

Sobald die Uploadfunktion wieder geht, werde ich mal ein Beispielbild mit Crop einstellen. Da sieht man dann bei Standardeinstellungen mit Hoher ISO-RM (ISO1600) die gute Bildqualität die auch beim A3+ Ausdruck noch rauschfreie Bilder ergibt; ohne das mit einem anderen Tool entrauscht werden muss.

Hallo Martin,

hohes Farbrauschen könnte aber auch einfach daraufhin deuten, daß der Konverter nicht zwangsentrauscht. Helligkeitsrauschen entferne ich eh in nur sehr, sehr geringem Umfang. Da ergibt sich sonst sehr schnell ein mir unangenehmer "Plastiklook".

Aperture konnte ich bisher nicht ausprobieren - lief einfach auf meinem Rechner prinzipiell nicht, auf dem Rechner, den ich seit heute im Betrieb habe, könnte ich es hingegen mal ausprobieren. ;) Bibble 5 Preview konnte ich auf meinem alten Rechner nur sehr eingeschränkt ausprobieren, es war eher eine Qual, Bibble 5 lief überhaupt nicht, das lag aber wohl eher am Rechner und nicht so sehr an Bibble. Wenn Bibble 5 mal fertig ist und auch meine R-D1 unterstützt und auch die Staubentfernung funktioniert, dann werde ich es sicher noch mal testen. Ich finde das Programm sehr interessant, die Noise Ninja Integration ist ebenso wie viele andere Dinge sehr spannend.

Auf Capture One halte ich sehr große Stücke, die Entrauschfunktion verwende ich da aber nicht. Wenn entrauschen, dann nachher in Noise Ninja oder NeatImage.

Rainer

Hallo Martin, hallo cdan,

Martin, ich bin mir Dir und dem was Du zum Detailverlust schreibst vollkommen einverstanden. Ich habe alle Bild, die die Basis für die Crops waren, zum Ausbelichten geschickt - das ist es mir wert um zu sehen, wie sowas nachher im Print aussieht.

Mein Gedanke war zu sehen, wie ich den Workflow noch trimmen kann und was gibt es da schnelleres als JPGs direkt aus der Cam. PS käme mich alleine schon vor diesem Hintergrund garnicht in Frage.

Ja, das ist mir auch noch nicht ganz klar. Die Werte sind aus dem eBook kopiert, habe aber bereits für das kommende Wochenende geplant dieser Sache mal auf den Grund zu gehen - wenn ich Zeit finde. Sollte es ein Update hierzu geben, wird das auch veröffentlicht.

Da hast Du recht, aber ist für mich aktuell kein Szenario und deshalb kein Problem. Sollte sich das mal ergeben, dann wird eben der alte Workflow mit Nachbearbeitung am Rechner aktiviert. Das kann man dann eben schön Batchen.

Was mich aber auch in diesem Zusammenhang erstaunt hat ist die gute RM-Leistung von Lightroom. Ich hätte eher erwartet, dass Lightroom stark hinter z.b. Neat-Image zurückfällt. Für ein finales Urteil warte ich aber auch hier die Prints ab.

Grüße,

Jörg

Vielen dank für die Erinnerung!
Die Einstellung hab ich auch schon bei der Alpha 700, und nun auch bei der 900 eingestellt. Für OOC Bilder find ich die Einstellung wirklich ganz nett, und man kann doch immernoch das raw bearbeiten wenn mans "richtiger" will.

Was mich auch seht interessieren würde wäre der Wert Schärfe -3 für Raw. Wurde ja schon angesprochen, und macht imho wenig sinn. Aber wer weis ...

Was mich auch sehr interessieren würde wären die Einstellungen, die in dem Link erwähnt wurden. Dort wird am Ende des Textes von einer Nachtaufnahmen einstellung und einer SW einstellung für OOC Bilder verwiesen. Villeicht könntest du diese einstellungen für SW und vorallem Nachtaufnahmen nochmal Posten! die würden mich auch sehr interessieren.

nochmal vielen dank das du dich zu dem Beitrag hier durchgerungen hast ;)

Wenn Du die beiden Einstellungen meinst, die ich auf Preset 1 und 2 gelegt habe:

Nachtaufnahmen:

• Kreativmodus Autumn (Herbstlaub)
• Sättigung: +3
• Kontrast: +3
• Schärfe: +1
• Weißabgleich: Leuchtstofflampe

S/W:

• Kreativmodus B/W oder Sepia (nach Motiv)
• Kontrast: +2
• Schärfe: +1
• Körnung per ISO

Gruß,

Jörg

Genau die meinte ich! :)

Gleich mal alpha 900 schnappen und testen ^^
Dank dir!

Hallo,

Roland schrieb:
Interessant, denn heute bekam ich unter anderen auch eine Mail über das Kontaktformular auf meiner Homepage mit folgendem Inhalt:

> Hallo Jörg,
>
> bei der beschriebenen Methode vereimert man sich selber;-)
>
> Die Einstellung von Zone-1 bewirkt ca. eine 50%tige längere
> Belichtungszeit und entspricht so nicht mehr Iso 1600 sondern
> bestenfalls noch Iso 1000~1250!
>
> Genauso gut kannst Du statt Zone-1 auch die EV um 0,5 erhöhen und
> die anderen Parameter lässt Du dann so wie bei der "agorabasta
> Methode".
>
> Dies nur mal so am Rande.

Darauf habe ich geantwortet:

das höre ich von Dir heute bereits zum zweiten Mal und ich habe gerade mal im Humboldt das Kapitel zum Zonensystem gelesen (habe ich bisher immer ignoriert). Stimmt, man "vereimert" sich selber und im Prinzip würde Zone auf 0 und EV +0,5 das Gleiche bringen. Bevor ich aber dieses entsprechend auf meiner Seite kommentiere bzw. ergänze, werde ich mich noch weiter informieren. Ich bin mir nämlich nicht ganz sicher, ob es sich nicht vielleicht doch auf den Workflow in der Kamera auswirkt. Die ISO-Einstellung erhöht die Empfindlichkeit des Sensors und damit dessen Dynamikbereich und die Erhöhung der EV vergrößert die Menge an Licht, die auf den Sensor fällt. Beides hat Einfluß auf das Negativ (also die RAW-Datei). Die Einstellung der Zone wird aber letztlich erst bei der Entwicklung des Bildes in der Software berücksichtigt und damit nur beim Erzeugen des JPG. Oder liege ich damit falsch? Ich werde das hier geschriebene auch noch mal im sonyuserforum.de an den entsprechenden Thread hängen. Liest Du dort mit?

Liege ich da mit meiner Denke falsch?

Grüße,

Jörg

Wie versprochen liefere ich die beiden Bilder aus der Praxis mit ISO1600 und Hohe ISO-RM auf Hoch nach. Die Bilder sind lediglich von RAW in JPG umgewandelt. Alle anderen Einstellungen standen auf Standard. Die Zahl Bilder/Sekunde verringerte sich deutlich.


-> Bild in der Galerie


-> Bild in der Galerie

Ja, damit liegst du falsch, die Zoneneinstellung variiert die
Auswertung der Matrix-Belichtungsmessung. Damit nimmt sie
bereits bei der Aufnahme Einfluss auf die von der Kamera gesteuerte Belichtungszeit.

BG Hans

Mal ne blöde Frage von mir. Ich hab versucht das an der A700 nachzustellen da die Einstellungen ja auch von der 700 er herstammen. Leider kann ich bei meiner Kamera im Menue beim Kreativmodus Neutral nur 3 weitere Werte verstellen (Kontrast, Farbsättigung und Schärfe). Wo stelle ich denn dann bitte den Wert für Zone -1 und Helligkeit -3 ein???

Da ich jetzt keine A700 mehr habe kann ich dir in dem Punkt auch nicht weiter helfen. Diese Einstellungen sind allerdings auch nicht wirklich notwendig. Es werden ganz oft Bilder von Stillleben als Vergleich hergenommen. Fotografiert doch einmal Menschen bei available Light. Dann schaut euch die Bilder nicht am Monitor an, sondern lasst sie euch ausbelichten. Das Problem Rauschen bekommt man so ohne große Einstellerei in den Griff. Mit anderen Worten: Es ist eigentlich genaugenommen ein Monitorproblem.

Es gibt jedoch auch Außnahmen und das ist z.B. im Bereich der Naturfotografie der Fall. Da können durchaus feine Fellstrukturen bei höheren ISO-Werten untergehen. Dann gibt es noch Grenzen, die uns die Physik setzt und davon sind auch andere Kamerasysteme betroffen. Darüber hinaus hat rotes Licht sehr negative Einflüsse auf die Bildqualität. Das erlebe ich oft bei Konzerten. Letztlich bleibt da nichts anderes übrig als aus den rotstichigen Bildern Schwarz Weiß Bilder zu machen.

Es wurde schon einige Male hier im Forum angesprochen, mit zunehmender Größe der Ausbelichtung nimmt i.d.R. der Betrachtungsabstand zum Bild zu, wodurch auch das Restrauschen konstant bleibt.

Und ganz zum Schluss bleibt als letzter Einflussfaktor unser Alter, denn mit zunehmender Vergreisung nimmt auch das Rauschempfinden durch abnehmende Sehkraft bei zunehmender Gelassenheit kontinuierlich ab, bis das gute alte Rauschen am Ende wirklich keine Rolle mehr spielt und als ein leises Grundrauschen im Weltall untergeht. ;)

Siehst Du Rauschen? ;)

Rainer

Hallo Rainer,

Das ist es inzwischen.

Das weiß ich leider nicht. Eine Testversion für 14 Tage gibt es aber hier.


Die haben sie leider noch nicht eingebaut.

Hmm, Christian - wenn du eh schon RAWs aufnimmst - warum schaltest du die hohe ISO-RM dann nicht aus und überlässt die RM ganz deinem RAW-Konverter :roll:?


Gilt das auch, wenn du nur RAWs aufnimmst? Oder zeichnest du RAW +JPEG auf?

Martin

Hallo Ulrich,

Namen sind Schall und Rauch, ob Bibble 5 wirklich schon fertig ist oder eben eine nun als fertig bezeichnete Preview zu Final erklärt wurde, ist nicht so wichtig.

Einige recht zentrale Tools der Version 4 sind in der V5 noch nicht drin, sowohl die Unterstützung einer ganzen Reihe von Kameras, die unter V4 unterstützt wurden, also auch solche Tools wie PerfectClear oder die Staubunterdrückung, die es beide in V4 gab, fehlen, und sind - wenn ich mich nicht täusche - für die V5.1 angekündigt, so wie auch noch Bibble Lite fehlt.

Die R-D1 fehlt, wie eine ganze Reihe andere Kameras auch, definitiv noch. Das weiß ich, das muß ich nicht testen, und da das nun eine Final ist, gibts nur noch eine 14-tägige Trial, und die werde ich nicht unsinnigerweise "verpulvern".

Natürlich kann man mit der V5 schon arbeiten, mir erscheint es aber dennoch so, daß man halt nicht mehr als ein Jahr Verspätung haben wollte, und möglicherweise auch finanzielle Aspekte eine Rolle spielten. Und daher die eigentlich geplanten Tools und Kameras, die es ja schon mal alle in V4 gab, in die Zukunft verschoben wurden.

Kann ich durchaus verstehen, ich denke mal, daß die lange Verzögerung für Bibble finanziell nicht so ganz unkritisch sein dürfte. Also mußte die V5 raus, einer terminlichen Ankündigung hätte sicher niemand geglaubt. Und wer kauft schon ein seit einem Jahr eingestelltes Produkt, wenn der Nachfolger schon so lange überfällig ist. Bibble mußte dieses "Image" los werden. Also kommt V5 raus.

Aber mit V5 fehlen mir persönlich halt zwei der Dinge, die mich besonders interessieren würden. Naja, die Plugin-Schnittstelle ist dann noch eines der Dinge, die Bibble so besonders machen. Die ist zwar da, aber da fehlen halt viele der Plugins, die Bibble V4 funktional so bereicherten, nachdem Sean M Puckett ja wohl erst jetzt mit der Programmierung anfängt. Seine Aussagen sind entsprechend vage. Was nicht da ist, kann ich nicht testen und auch nicht verwenden.

Somit ist es für mich persönlich eben noch nicht fertig. Aber ich will nicht über Namen streiten. Ich beobachte Bibble durchaus mit großem Interesse und wünsche Bibblelabs Erfolg.

Rainer

Genau das mache ich auch. Das Beispiel soll einfach mal aus der Praxis die Wirkung der hohen ISO-RM zeigen.

Es werden nur RAW-Daten erstellt, denn mit JPGs kann ich nichts weiter anfangen.

Das ist eine indiskrete Frage die du da stellst. ;)

Hallo,

vielen Dank für den guten Tipp!
Habe mir die Einstellung für´s ISO-Rauschen und für die BW Fotografie auf je ein Preset gelegt. Die Rauschreduzierung ist bei ISO3200 wirklich beeindruckend.

Ich muss sagen - mit RAW Fotografie habe ich mich bis dato noch nicht beschäftigt, ich wollte dies aber kurzfristig mal tun. Das ganze drumherum mit Konvertern und Entrauschprogrammen schreckt auch ziemlich ab - deswegen freue ich mich umsomehr das ich zukuenftig etwas besseren Gewissens auch High-ISO fotografieren kann :)

Andersherum ergeben Fotos mit der BW Einstellung und einer hohen ISO-Filmempfindlichkeit und abgeschalteter High-ISO-RM eine tolle Körnung...!

gemäss Sony soll es im Frühjahr ein Software update für die 850/900 Modelle geben was zu einem besseren Rauschergebnis führen soll.

bin mal gespannt was kommt

Aus welcher Quelle ist diese Info?

von einem der Sony Chefen digital Schweiz persönlich aufgrund meiner Reklamation. Die seien in Japan mit Hochdruck am update dran. Soweit seine Aussage. Wie gut sie das in den Griff kriegen, weiss er jedoch selber noch nicht (deshalb erwarte ich grunsätzlich mal keine Wunder)

Hast du reklamiert das deine Cam rauscht? :D

yep und zwar schon bei tiefem Werten. War ein langer Weg, aber jetzt bin ich mal fürs erste zufrieden :)