A900 & Kitscherben besser als A700 & Spitzenoptiken
 

Immer wieder wird in Diskussionen angezweifelt, dass die A900 mit Kitscherben eine sehr gute Detailauflösung liefert, die WEIT besser ist als die der D7D, und immer noch einiges besser als die der A700 mit Spitzenoptiken.

Oft fechten dann zahlreiche ungläubige A700-User mit einigen wenigen A900-Experten, und weil in einer richtigen Demokratie ja bekanntlich die Mehrzahl recht hat, zementiert sich die Meinung, die A900 liefere nur mit CZ 24-70mm halbwegs brauchbare Bilder.

Gottseidank hält sich die Realität nicht an die Meinung der Mehrheit.

Hier ein kleiner Vergleich, der zum Nachdenken anregen sollte:

APS-C & Zeiss 3.5-4.5/16-80mm vs Vollformat & MinAF 3.5-4.5/35-70mm

Beide Bilder sind JPGs direkt aus der Kamera; im Falle des Vollformat-Bildes habe ich die A900 auf 13mp eingestellt und das so entstandene JPG verwendet. Im Falle des APS-C-Bildes (11.5 mp) habe ich leicht in Richtung "längere Brennweite" gezoomt, so dass damit genau die "Megapixel-Differenz" ausgeglichen wird.

Stephan

Sorry - aber diese Bilder sind nicht nur schlecht, sondern sie sind ganz schlecht:flop:.

Warum man bei solchen Aufnahmen den Nachführfocus verwendet, erschliesst sich mir auch nicht so ganz:shock:

Bitte etwas präziser ... ;)

Und nein, es war nicht Nachführfocus. Warum manche Leute einfach irgendwelchen Unsinn behaupten müssen, erschliesst sich mir auch nicht so ganz :D

Hm, das 35-70 hat ja einen recht guten Ruf. Wenn Du schreibst A900+Kitscherbe, dann erwartet man etwas noch schlechteres, also das 18-70 z.B.

Interessant, dass die Unterschied bei f11 immer noch so klar sind. Wie sind die denn bei f4 - evtl. noch deutlicher?

Dir ist aber schon klar, dass Du hier nur einen Ausschnitt siehst?

Das ist auch vollkommen meine Meinung, aber irgendwie kommt die trotzdem nicht bei den vielen Zweiflern an. Schade eigentlich, doch hoffentlich trägt nun endlich dein Thread dazu bei, dies richtig zu stellen.

LG, Rainer

Genau solche Anworten sind dafür verantwortlich, daß ich hier manchmal kopfschüttelnd vor dem PC sitze. Du bist dir schon bewußt, daß es sich hier um kleine Ausschnitte handelt und woran bitte willst du erkennen, daß der Nachführautofokus aktiv war.
Zu deiner Ehrenrettung nehme ich einmal an, das du hier in einen falschen Thread gepostet hast.

Die Bilder decken sich exakt mit meinen Erfahrungen.

Gruß Roland

@ Stevemark,

ich verstehe den Vergleich nicht so ganz. Nach den Diagrammen von "photozone" liegt die maximale Auflösung des 16-80 bei f 5,6 sowohl im Mitten- als auch im Randbereich und über den gesamten Brennweitenbereich.
In Deinem Vergleich vergleichst Du das 16-80 jedoch bei f 11, wo das Optimum bereits bei weitem unterschritten wird. Das dass Objektiv dann schlecht abschneidet, dürfte daher wohl klar sein.

klingt für mich logisch, daß die A900 mit billigeren Optiken höher auflöst als die A700 mit hochwertigen.

Immerhin nutzt die A900 einen größeren Bildkreis. Somit muß die Linse an der A700 mehr Auflösung (pro Flächeneinheit) bringen als die an der A900.

Trotzdem bin ich etwas erschrocken wie das Bild von der A700 aussieht. Ich dachte eigentlich mit einem abgeblendeten 16-80 sollten knackscharfe Bilder an der A700 möglich sein. Ist dem nicht so ?

Gruß Gerhard

Dafür ist aber meines Erachtens weniger die "Demokratie" verantwortlich als das ständige vereinfachen der Argumentation, gerade in Foren.
Natürlich gibt es gewisse Tatsachen die erst mit der a900 "so richtig" auftauchen. z.B. die Vignettierung oder auch das etwas andere Verhalten bei der Randschärfe.
Wenn solche Argumente dann ein wenig im Forensumpf zirkulieren, bleibt am Ende "es vignettiert wie Sau, rauscht wie Hulle und die Ränder kann man komplett vergessen." :D

Natürlich macht die 900er aus dem Stand technisch bessere Fotos, als alles was es sonst noch an SONY/Minolta DSLRs gibt. Die Frage in dem Zusammenhang ist nur, für wen dieses "besser" wirklich notwendig ist. Will sagen auch eine 700er macht richtig gute Fotos.
Natürlich gibt es auch Bereiche in denen sich die 900er anders verhält als eine "Crop"-Kamera und auf die der Fotograf reagieren muss.
Natürlich werden die Bilder mit einer "Spitzenoptik" nicht schlechter als mit einer Kit-Linse.
Natürlich kann man auch mit einer Kit-Linse "gute" Fotos machen.

Das ganze "Für und Wieder", "besser oder schlechter", "nötig oder unnötig" relativiert sich sehr, wenn man die 900er in die Hand nimmt, Fotos macht und sich diese dann ansieht. Man sollte auch drauf hinweisen, dass 300% Vergösserung am Monitor nicht immer das geeignete Vorgehen sind die Bildqualität einer Kamera zu bewerten.
Es ist in diesem Zusammenhang sehr ratsam Bilder nicht immer nur am Monitor für solche Vergleiche zu betrachten, sondern auch mal als Ausbelichtung. Vieles von dem was so an Argumenten zirkuliert fällt bei einer Ausbelichtung bei weitem nicht so ins Gewicht, wie am Monitor.

Die 900er ist einfach eine sensationell gute Kamera und deutlich "gutmütiger" als man immer annimmt.

Nun ja, etwas "billigeres" als das 3.5-4.5/35-70mm (ACHTUNG: das ist NICHT das 4/35-70 aus der Ofenrohr-Serie!!) gibt es im Minolta-System eigentlich nicht. Alles inkl. Bajonett ist Plastik, es gibt keine Merkierungen für die Entfernungen, viele Teile sind schlicht angeklebt statt verschraubt. Im Internet bekommt man sowas für <10 Euro. Ich hab's gerade auch bei 70mm/f4.5 angeschaut (d. h. wohl der schwierigste Fall für das 35-70), wieder im Vergleich zum Zeiss (diesmal bei ca. 45mm/f4.5). Es ist wiederum dasselbe: Vollformat gewinnt.

Und dann hat mich der Teufel geritten; ich hab das (ebefalls Vollplastik-) Minolta AF 4.5-5.6/70-210mm (Vollformat, bei Offenblende f5.6 und 200mm Brennweite) gegen das Sony 2.8/70-200mm G SSM (APS-C bei 135mm, auch bei f5.6, also hier optimale Blende) antreten lassen. Wiederum: Vollformat gewinnt, zumindest in Bezug auf Auflösung. Natürlich vignettiert das offene 70-210mm am FF stärker als das um zwei Stufen abgeblendete 70-200G an APS-C.

Auch hier bekommt man mit einer 15-Euro-Scherbe durchaus brauchbare Resultate.

Natürlich benutze ich an meiner A900 das ZA 16-35 und das SAL 70-200G. Wenn aber jemand fragt, ob er als D7D-Benutzer zuerst ein 70-200G oder zuerst eine A900 kaufen soll, rate ich dem Landschaftsfotografen eindeutig zur A900. Bei Reportagen mag es anders aussehen.



Gemäss photozone.de liegt die optimale Auflösung des Zeiss 16-80mm im geschilderten Fall (24mm Brennweite, äusserste Ecke) bei f8. Die Abnahme zu f11 ist kaum signifikant (1920 vs 1860 Linien).
Auch bei Offenblende (70mm f4.5) lag das Vollformat-Bild eindeutig vorne; wiederum auf die Auflösung bezogen.

Ich wollte mit diesem kleinen Vergleich einfach zeigen, dass die A900 sich nicht nur sehr gut mit den alten Minolta-Festbrennweiten verträgt, sondern dass man - entsprechendes Arbeiten voarusgesetzt - auch mit Mittelklass-Zooms sehr gute Resultate erreichen kann, die den 24MP durchaus gerecht werden.

Natürlich braucht es Spitzenoptiken, um bei Offenblende an der A900 jedes Pixel in den Bildecken scharf zu zeichnen. Aber viele Landschafts- und Architekturfotografen arbeiten nicht bei Offenblende.

Gr ;) Steve

EDIT: "Minolta AF 3.5-4.5/70-210mm" (falsch) durch "Minolta AF 4.5-5.6/70-210mm" (richtig) ersetzt. Danke an fhaferkamp für den Hinweis!!!

Danke ;). Ziemlich genau das, was ich auch sagen wollte ...

:oops:
mea culpa, mea maxima culpa.
Da habe ich nicht richtig gelesen. Bitte entschuldige - ich habe echt gedacht, Du meinst das 4/35-70.
:oops:

Was ich mich bei den CZ-Linsen sowieso immer frage ist, ob die ihren erheblichen Preisaufschlag wirklich wert sind. Sind die wirklich soooooooo viel besser als deutlich günstigere Varianten von Tamron, Sigma oder Tokina? Mir persönlich geht es immer um die Frage, was ich für mein Geld bekomme. Für 0,1% mehr Qualität gebe ich doch nicht 500% mehr aus, das zumindest ist meine Meinung...

Hallo,

ich würde gerne mal Bilder mit der max. förderlichen Blende der 700 sehen. Also max. Blende 9 verwenden. Mit Blende 11 ist dieser Vergleich schon ein bisschen unfair.

Den Argumenten von stevemark kann ich folgen und sie erscheinen mir auch logisch. Überprüfen kann ich es mangels A900 leider nicht...:lol:

ABER: f/11 als Testblende sehe ich auch eher kritisch und die "Testobjekte", die sehr in der Tiefe gestaffelt sind, gefallen mir auch nicht so recht. Sehr leicht kann da der AF "irgendwo" hinfahren...

Sind sie ... es kommt immer drauf an, auf was man Wert legt! Es gibt viele Performance relevante Daten bei einer Optik und nicht jeder braucht alle. Man kanns mit der 70-200G vergleichen ... viele User anderer Systeme sind uns wegen dieser Perle neidisch! Viele Assbach Uralt Zeissianer schwörn auf diesen Hersteller. Früher war zwar der Abstand weit größer als Heute aber er ist noch vorhanden. Die CZ 16-80ig würd ich mal nicht als Referenz her nehmen ... aber die andern schon!!!

Stimmt - habe mich dummerweise verlesen:oops: *andenKopfklatsch*

physikalisch steuer ich nichts dazu bei - aber die Leistung des Minolta-Objektivs erscheint mir wesentlich besser

Manchmal glaube ich, daß sich bei Manchen das Thema Fotografie nur noch in MTF Kurven abspielt. Wichtig ist letztendlich was hinten heraus kommt und genau das wurde hier gezeigt.

Hätte Stevemark beim CZ 16-80 Blende 5,6 als Vergleich herangezogen hätte sich das Gemecker halt auf die unterschiedlichen Blenden bezogen. Am Ergebnis, da bin ich mir sicher, hätte es nicht viel verändert. Das Thema Beugung wird viel zu sehr überbewertet und macht sich erst bei wirklich kleinen Blenden stärker bemerkbar.

Ich will damit die A700 nicht schlecht machen, im Gegenteil sie ist nach wie vor eine gute Kamera und auch damit gelingen (sogar technisch) hervorragende Fotos. Es bleibt jeden selbst überlassen ob er in die Qualität einer Vollformat A900 investieren will. Auch wenn es viele nicht wahrhaben wollen, der Unterschied ist sichtbar.

Gruß Roland

Aber genau diese Erkenntnis, die stevemark da bringt, sieht man ja in den "theoretischen" Messungen und MTF-Kurven! Die ach sooo schlechten "Kitscherben" (oder Suppenzooms) zeigen ja in manchen Bereichen beachtliche Werte. Nur weil halt ein 70€ Plastikbomber wesentlich schlechter als ein 700€ Zeiss sein MUSS - ist offensichtlich so manche Legende entstanden. Das heißt ja nicht, dass die billigen Objektive BESSER sind als die Zeiss! Aber der Abstand ist bei weitem nicht so groß wie es oft dargestellt wird...

Stephan, wieso JPG?

Hattest Du nicht selbst mal aufgezeigt, daß die kamerainterne JPG-Verarbeitung Details in extremster Art "vernichtet"?

Nicht, daß wir hier einen völlig anderen Effekt beobachten.

Rainer

@TONI_B

Ich gebe dir absolut recht, solche MTF Kurven geben exakt die optischen Eigenschaften wieder. Außerdem stimme ich dir zu das aus ein paar Prozentpunkten die Mücke zum Elefanten gemacht wird.

Nur habe ich bei Vollformat wesentlich mehr Informationen, die aus der mehr als doppelt so großen Fläche herrührt. Ich erzähle dir wahrscheinlich nichts neues, daß bezogen auf den gleichen Bildausschnitt die Abtastfrequenz daher wesentlich höher ist. Was ich damit sagen will ist, daß ich solche Objektivdaten nicht 1 : 1 auf unterschiedliche Sensorformate anwenden kann. Sicherlich der 100% Ausschnitt wird die selben Eigenschaften aufweisen, der Haken dabei ist die unterschiedliche Bildinformation in diesem Ausschnitt.

Gruß Roland

Langsam, langsam! So habe ich es nicht gesagt und auch nicht gemeint! Die Leistung eines Objektivs kann SICHER NICHT durch singuläre Messwerte vollständig beschrieben werden! Ein Objektiv und viel mehr die Bilder, die damit gemacht werden können, hängen von sehr viel Faktoren ab. Und da sind die MTF-Werte nur EIN Gesichtspunkt.

Wogegen ich mich seit "Anbeginn meines Daseins" hier im Forum aber immer schon gewehrt habe, ist das "Kastel"-Denken: Zeiss MUSS gut sein, KIT-Objektiv MUSS schlecht sein. Jedes Objektiv hat seine Motive und macht seine guten Bilder. Man muss nur damit lernen umzugehen. Steve zeigt uns das sehr eindrucksvoll!

Hier hast Du Dich aber verschrieben: Du meinst sicher das Minolta AF 4.5-5.6/70-210mm, wie es auch auf Deiner Seite steht und nicht das Minolta AF 3.5-4.5/70-210mm. Letzteres ist auch an der Alpha 700 noch ganz gut und geht auch nicht für 15 EUR weg.

Natürlich kommt das noch dazu; aber da beide Bilder ja auf die gleiche Art und Weise kameraintern verarbeitet wurden, dürften die Fehler in etwa bei beiden Aufnahmen gleich gross sein ... Ich habe also nicht die 24mp jpgs extern runterskaliert, sondern das gleich der A900 überlassen.


Danke für den Hinweis! Ich hab's in meinem Posting korrigiert.

Ich denke bzw. glaube dass im Ergebnis die Sache mit dem feineren Bild der A900+Kitobjektiv vs. A700+gutes Obj. stimmt.
Allerdings muss ich sagen, dass ich diesen "Test" für wenig stichhaltig dafür finde.
Denn zwei Vergleichsaufnahmen der A900 mit unterschiedlichen (Größen)Formaten sagt noch längst nichts über die Leistung der A700 bei dieser Größe aus.
Wie gesagt, ich glaube auch, dass die höhere Auflösung und der größere Sensor der Großen zu besseren (meint "schärferen") Bildern führt. Aber um das zu sehen bitte auch direkt mit der A700 vergleichen. Dann hat man "reale" Unterschiede und nicht "gedachte".

Was zahlt denn Sony so, damit man die :a:900 so in den Himmel lobt :roll:;):lol::lol:
Ne, mal im Ernst - Jeder muß doch letztlich selber wissen, was für Ihn gut und vor Allem BEZAHLBAR ist und wenn ich eine Cam wie die :a:900 mein Eigen nennen würde, dann möchte man sicher dazu keine "Billig Linsen" haben :roll:;):lol:

Schöner test, leider nicht wirklich Prakisnah.

Wer fotografiert schon immer bei f11?

Das das ergebniss bei offener blende ganz ander aussieht ist wohl jedem klar:top:

Warum nicht, wenn Sie einem persoenlich genug "Leistung" bringen, und genau darum geht es doch hier oder nicht. Hochloben tut hier niemand, oder habe ich was ueberlesen.

Gruss
Micha

Christophe, sehe es mal von diesen beiden Ausgangssituationen her:

Die Vorgabe ist ein ordentliches Bild aus der A900 - der "Sollzustand" sozusagen. Mit der A700 wirst du diese Bildqualität unter vergleichbaren Umständen nicht erreichen können, egal was du machst.

Oder sehe es anders herum: ein gelungenes Bild der A700 liegt vor und soll durch eine Aufnahme mit der A900 nachgebaut werden - der Sollzustand ist somit das Bild der A700. Das zu erreichen ist ohne große Probleme mit der A900 unter vergleichbaren Umständen möglich, in der Regel wird das Ergebnis sogar spürbar besser sein.

Darauf will Steve hinaus und genau das versuche ich auch schon längerem in den diversen Threads seit den Anfangstagen der A900 aufzuzeigen. Mir ist das leider bisher nicht gelungen, und daher finde ich den Versuch von Steve, das ganze mal auf andere Weise aufzurollen, sehr lobenswert.

Ich bin zu langsam: offenbar kommen eben aber wieder mal diejenigen auf den Plan, die genau diesen Ansatz wieder einmal nicht verstehen wollen. Z.B. ist f/11 sehr wohl praxisnah, wenn man die Leistung zweier Kameras miteinander vergleichen will, genauso wie f/2.8 praxisnah ist, wenn man die Leistung zweier Objektive miteinander vergleichen will...

LG, Rainer

Nun ja, man könnte es auch umgekehrt sehen: Wieso mache ich die Hochleistungsobjektive so schlecht ;)?

Nein, im Ernst - hätte ich geahnt, wieviele Reaktionen das hier auslöst, so hätte ich die Sache natürlich gaaanz sorgfältig - mit mehreren Beispielen, schöneren Motiven, RAW Konvertierung, usw., gemacht.

Ich werde das nachholen. Versprochen.

Wobei dann das Problem hinzukommt, dass die A700 keinen "Micro-AF" hat (Feinjustierung des AF auf jedes einzelne Objektiv). Ich bin mir ziemlich sicher, dass damit das Resultat weiter zu Ungunsten der A700 verschoben wird ... aber warten wir's ab.

Danke für die zahlreichen Rückmeldungen!

Steve

EDIT: Zum Thema "bezahlbar" - es ging mir nicht darum, die A700 gegenüber der A900 schlechtzureden. Auslöser für den kleinen Vergleich meinerseits war dieses Posting, in dem es um die Frage "A700 & neue Spitzenoptiken" oder "A900 mit vorhandenen Mittelklass-Optiken"? ging. Meine Antwort war wie folgt:

Ich denke Blende 11 ist für Landschaftsfotografen sehr wohl praxisnah und Landschaftsfotografie ist nun mal auch eine Domäne der Alpha 900.
Was viele hier vergessen ist die Tatsache, daß die Wahl der Blende in erster Linie ein gestalterisches Element ist und nicht nur Mittel zur Erzeugung der besten Bildqualität.

Gruß Roland

Hallo Steve

Könntest du folgende Versuch machen:
A700 mit CZ16-35 bei 16mm
A900 mit 24-50/4 oder 24-105/3.5-4.5 bei 24mm

Die Entfernung zum Motiv sollte dabei nicht verändert werden. Das Motiv sollte gerade Linien haben mich würde da die Verzerrungen interessieren.

Ja, das ist mir klar und das Ergebnis bezweifle ich auch nicht. Nur in der Methodik hätte es dann heißen müssen "A900: Vergleich von FF und APSC in Abhängigkeit von Objektiven" oder so ähnlich :D
So war ich ziemlich erstaunt, als ich die Bilder sah und suchte vergeblich die A700-Vergleichsbilder...
Will nicht kleinkariert sein, die Tests von Steve fand ich immer interessant und aufschlußreich, aber ich bin mir weiterhin nicht sicher, was in der A900 intern anderes passiert, als wenn man direkt mit A700 aufnimmt. Naja, sei's drum, ich wollte es nur mal anmerken, keine Diskussion darüber auslösen. Sorry für das OT.

nur das halt die wenigsten leute nur landschaften fotografieren.
wer sich eine 900er kauft wird ja auch gerne mit der freistellung spielen, und da haben die billgilinsen verloren, alleine schon weil sie lichtschwach sind:top:

... aber durch den großen Sensor "gewinnt" man hinsichtlich Freistellpotential halt wieder eine Blende gegenüber APS-C.

Rainer

Du solltest dabei aber nicht vergessen, daß du eine Alpha 900 wegen des Vollformats nicht so weit aufblenden brauchst. Vielleicht nicht gerade Blende 11 aber bei freigestellten Objekten spielen die Schwächen der Billig-Objektive, wie die Randunschärfe, auch keine so große Rolle mehr. Mit solchen pauschalen Urteilen (nicht praxisnah) kann ich nichts anfangen, das sollte man schon etwas differenzierter und anwendungsbezogen sehen.

Gruß Roland

Natürlich wirst Du immer Anwendungen finden, bei denen die Billigoptiken sich als das outen, was sie sind.
Ich denke die Grundaussage und das Anliegen von Stevemark, nämlich dass man sich nicht zwingend sauteure Objektive kaufen muss, um die Vorteile der A900 zu genießen, kann man so nicht wiederlegen. Und dass man sich keine Linsen a´la Zeiss 24-70/2,8 oder ein paar schöne Festbrennweiten kaufen SOLL hat auch niemand behauptet. Die haben natürlich ihre Vorteile...

Von der Verarbeitung ist das 3.5-4.5 wirklich uebel, optisch steht es, imho, dem 35-70/4 aber nicht viel nach, wenn man ein vernuenftiges Exemplar erwischt.

http://old.photodo.com/prod/lens/det...5-45-382.shtml

Ich war mit dem 35-70/3.5-4.5 an der 7D ganz zufrieden. Der Brennweitenbereich ist fuer APS-C halt nicht so prickelnd.

Objektive speziell abgestimmt
 

Diese Auseinandersetzung füht zu einer Kernfrage..

Sind die Objektive, welche momentan schwehrpunktmäßig für den allgemeinen
DSLR Bereich (bis Grenze Vollvormat) vorhanden sind, überhaupt in der Lage an
einer Vollformat vergleichbare Leistung (en) zu bringen.?
Es kursieren ja Testberichte über überforderte Objektive an Vollformat Kameras.

Ich bin einmal gespannt; wann die Objektivhersteller sich einmal gezielt mit dem
Bereich Vollvormat auseinandersetzen und entsprechende neue Produkte liefern.

Diese Objektive würde man sicherlich dann auch nicht an eine zB A700 schrauben.

Dann könnte man jedenfalls Äpfel mit Äpfeln verleichen.(System a mit System b)

Der momentane Trend ( siehe neue Alpha-Modellreihe) bei Neuentwicklungen scheint
mir eher in eine andere Richtung zu gehen.