A900 - D700 ... Kurzer Bildvergleich
 

Hallo Zusammen,

also auch ich habe mir die Bilder der neuen Alpha 900 und der auch noch neuen Nikon D700 zum Vergleich mal angeschaut. Eigentlich bin ich von dem bisher gesehenem etwas enttäuscht. Die 24MP sind im vergleich zu einer D700 mit 12MP nach meinem ersten Vergleich nicht überlegen (natürlich noch nicht vollständigen Vergleich, dazu habe ich auch noch keine eigenen Bilder damit gemacht).

Die Seite Imaging-Resource bietet hier in der Tat bereits sehr gute Vergleichsbilder.
Natürlich habe ich nur die JPG-Bilder vergleichen, also auch die JPG-Engin der Kameras, die RAW-Qualität bleibt noch abzuwarten.
Ich habe im ersten Schritt das 24MP-Bild der A900 auf 12MP verkleinert und anschließend beide Bilder nachgeschärft (genaue Daten siehe Bild).
Ich habe die Schärfung nicht übertrieben, kann also noch optimiert werden. Es fällt sofort auf, dass das weiche Bild der D700 stärker nachgeschärft werden muss als das schon verkleinerte Bild der A900, was auch nicht verwundert.

Etwas enttäuscht bin ich von der schlechten Detailauflösung der A900 und das trotz Verkleinerung, besonders gut sichtbar bei den Stoffkissen. Hier macht die D700 einen durchweg besseren Eindruck und das in Originalgröße.

Ohne das Rauschverhalten hier weiter zu kommentieren, ich habe es natürlich auch verglichen, zeigt sich eine gute Vergleichbarkeit mit dem Rauschverhalten der A700.

Soweit erst einmal.

Gruss, Udo

Bildlink:
http://farm4.static.flickr.com/3210/...8559c735_o.jpg

[Edit by Martin] Bilder dieser Größe nur verlinken und nicht direkt einbinden.

Also ich würde fast wetten das da irgendwas falsch ist.

Die Bilder von der A900 sind ja grottenschlecht. Also da ist entweder bei der Aufnahme was falsch gelaufen oder die JPEG-Engine vom Vorserienmodell ist noch was für den Popo.

So wird die Kamera bestimmt nicht auf den Markt kommen.

Das sind so meine Lieblingsteste :D
Was ihr so alles feststellt und berechnen könnt und vergleichen:roll:
Da muß nur mal etwas zu sehen sein und schon geht es los:D

Ich warte einfach ab:D :D :D

Hallo Udo,
bei aller Liebe, wenn Du wissen willst, was die jeweilige Kamera zu leisten vermag, dann sollte man Bildmanipulation vom RAW aus vornehmen. Bei JPEG als Ausgangsmaterial geht das voll in die Hose. Ausserdem wäre interessant, welche erstklassigen Optiken hier verwandt wurden - oder auch nicht.

Wieso "natürlich" die JPGs verglichen. Die Raws kann man ebenfalls runterladen und der Aufruf von dcraw zur Übersetzung ist hier im Forum ebenfalls angegeben. Ich habe das mal gemacht. Die Alpha-Bilder mit den angegebenen Parametern übersetzt, bei der D700 die Parameter -k 254 und -S 8192 einfach weglassen. Und dann zeigt sich ein deutlich anderes Bild, die Detailauflösung der Alpha 900 ist klar höher.

Erst die Bildinformation weggeworfen und dann sich wundern, daß sie nicht mehr da ist?:shock:

Auch hier wundere ich mich, das Bild der D700 ist einfach drastisch überschärft.

Kein Wunder bei Deiner Vorgehensweise.

Entwickle mal die Raws in dcraw und damit ohne jegliches Schärfen und dann erzähle mir mal, was bei der D700 auf der Scheibe rechts in den "Still Life" Bildern (die mit dem "SL" im Namen) steht. Und dann mach das mal bei der A900!

Rainer

genau das.:top:

Das erinnert mich jetzt fatal an die ersten Testbilder aus der :a:700, die im Netz kursierten. Zu solchen "Test" kann ich nur sagen:

• es gibt noch keine Final-Version der :a:900-Firmware - endgültige Aussagen über die Bildqualität der ab Oktober verkauften Modelle sind noch nicht möglich.
• JPEG-Dateien können keine Grundlage für seriöse Tests sein.
• Die Detailauflösung der verkleinerten Fotos aus der :a:900 hängt stark davon ab, mit welchem Algorithmus verkleinert wurde und welches Objektiv an der Kamera angeflanscht war.

Aussagen zur Bildqualität lassen sich wohl erst treffen, wenn sich die RAW-Dateien aus der :a:900 in einem vernünftigen RAW-Konverter konvertieren lassen.

Martin

Hallo Zusammen,

@Dimagier_Horst, völlig richtig, Bildmanipulationen aus JPGs sind immer etwas problematisch, daher auch meine einschränkende Formulierung.

@RainerV, gerne hätte ich diesen Vergleich mir RAWs gemacht, leider kann der ACR die RAWs noch nicht interpretieren und mit dcraw habe ich noch nie gearbeitet, macht aber einen eher kryptischen Eindruck.
Vorschlag, stell doch einfach ein vergleichbares A900-Foto, das du von RAW in JPG oder in ein anderes Format gewandelt hat, uns zur Verfügung.
Gerne kannst du die Schärfung des D700-Bildes etwas reduzieren, dadurch wird der Gesamteindruck nicht gemindert, die Bildquelle habe ich angegeben.

Gruss, Udo

Martin, dcraw ist zur Beurteilung der Qualität der Raws sicherlich wesentlich geeigneter als ACR, da dort ja schon standardmäßig massiv bearbeitet, geschärf und entrauscht wird.

Und mach einfach mal den Test mit dcraw. Der zeigt schon sehr viel.

Er relativiert auch einiges im Verhältnis des Rauschverhaltens der beiden Kameras zueinander.

Rainer

"Massiv" ist vielleicht ein bisschen viel gesagt, oder? Und ich bin kein Ingenieur - mich interessiert im Sinne unseres Alt-Kanzlers vor allem "was hinten rauskommt".


Würde ich gerne, aber dafür fehlt mir schlicht die Zeit. Vielleicht kannst du ja übernehmen? :D:D:D
[/QUOTE]

Wenn man das verlinkte Original nimmt, dort einen 100%-Ausschnitt macht, diesen auf 49% verkleinert (70% * 70%), und diesen einfach mit IrfanView per USM Stufe 1 nachschärft, sieht es schon deutlich besser aus als in Udos Vergleich - und die von mir beschriebene Vorgehensweise ist sicherlich suboptimal.
Die Qualität ist jetzt schon nicht schlecht, und wenn dann die JPG-Engine noch verbessert werden sollte...

Wo kann man sich denn dcraw herunterladen, postet doch mal einen Link.

Gruss, Udo

Hallo Udo,

hier dcraw runterladen, einfach in das Verzeichnis mit den Raws kopieren, man muß dcraw nicht installieren.

Dann von Kommandozeile die Befehle
dcraw -k 254 -S 8192 -v -w -T AA900hSLI0100.arw
und
dcraw -v -w -T D700SLI00100.nef
aufrufen, danach hast Du die Tiffs. Die unterscheiden sich deutlich in der Farbwiedergabe, aber die offizielle Unterstützung der Alpha 900 dürfte da halt auch bei dcraw noch fehlen. Dennoch kann man natürlich die Auflösung vergleichen.

Ich halte nach wie vor ACR für denkbar ungeeignet für solche Vergleiche. Wer ACR verwendet, muß aufgrund des Interpolationsalgorithmus, und der ACR-Rauschunterdrückung im Konverter halt mit gewissen Einschränkungen leben. Und die sollte man eben nicht dem Kamerahersteller anlasten, was aber leider permanent gemacht wird.

Ich bin mir nicht so sicher, ob das Einstellen von Bearbeitungen der Imaging Resource Bilder rechtmäßig ist, deshalb bin ich da eher zurückhaltend.

Rainer

Hallo Rainer,
danke für den Link, ich werde mich mal daran versuchen und wenn die Bilder der A900 danach besser aussehen, dann freue ich mich auch, bin ja schließlich auch ein A700 und D700 User.

Ich denke man kann Bilder posten wenn man eindeutig die Quelle der Bilder angibt, was ich getan habe.

Gruss, Udo

@lehmannudo: Da hast Du irgendwas falsch gemacht. Ich habe mir mal eben das JPG von Imaging Resource geschnappt, mit GIMP verkleinert und leicht nachgeschärft und konnte ohne Probleme die Detailwiedergabe der D700 erreichen.

Poste doch mal dein Ergebnis und wie du es genau gemacht hast.

@RainerV, Komandozeile? Bitte erläutere es einem Nichtprogrammierer ein wenig - danke.

Gruss, Udo

Nun ja, alles andere wäre wohl auch ziemlich verwunderlich, denke ich!

Mache ich heute abend vielleicht, habe jetzt keine Zeit.
Beim Verkleinern habe ich als Interpolation "Sinc (Lanczos3)", das sah dann schon ohne Nachschärfen deutlich besser aus als bei Dir.

Das hatte ich ein paar Beiträge weiter oben auch schon geschrieben. Das JPG ist deutlich besser als der im Startbeitrag verlinkte Vergleich vermuten lässt.

Lanczos habe ich auch in IrfanView verwendet (mein Standard) und es ist auch ohne das Nachschärfen wirklich deutlich besser.

Ich habe das A900-Bild auch noch einmal anders bearbeitet - einen kleinen EBV-Kniff:

Ich habe das Bild im Original deutlich überschärft und anschließend auf 12MP verkleinert. Das Ergebnis ist schon viel besser, dennoch sieht man dann auch leichte Überschärfungsspuren.
Aber eines bleibt, bei kontrastschwachen Details (Stoffe, Pinsel etc.) siht das Bild der D700 besser aus, bei kontraststarken Details punktet eindeutig die A900 (Etiketten).

Gruss, Udo

Wieso deutlich überschärft? Einfach mit Lanczos verkleinern und evtl. noch leicht nachschärfen.
Mach das mal z.B. mit dem rechten Pinsel und einem Teil der Skalenscheibe dahinter. Da ist der verkleinerte Ausschnitt des A900-Fotos dem Original-Ausschnitt des D700-Fotos deutlich überlegen! ;)
Die Pinselhaare sehen ähnlich aus, wobei das D700-Foto auch heller und somit nicht hundertprozentig vergleichbar ist.

Also irgendwie bin ich verwundert.
Ihr nehmt Bilder aus dem Netz. Von denen keiner wirklich weiss, was da an der Kamera eingestellt wurde, geschweige denn ob die Serienmodelle nicht vielleicht schon verbessert werden. Dann schärft ihr die Dinger noch wie es grad lustig ist, mal als Jpg, mal als Raw´s. Bearbeitet sie mit den Raw Convertern noch, gebt zu dass die Alpha900 Bilder eh nicht voll unterstützt werden und dann macht ihr einen Bild vergleich. Allein daran dass hier schon jeder was anderes zu den Bildern der Alpha 900 sagt, sieht man doch dass das ein schwachsinn ist.
Lasst uns doch mit solchen Vergleichen warten bis die Kamera da ist und vielleicht der eine oder andere User die Möglichkeit hat die Kameras direkt zu vergleichen.
Wobei das ja eh schon schwierig ist. Jede Cam bearbeitet die Jpg´s eh schon und bei den Raws ist, es soweit ich das verstehe,mittlerweile auch schon so ein Problem, da jeder eine eigenes Format hat, das von den Raw Programmen anders interpretiert werden kann.
Wirklich reine Rohmaterialien wären interressant, aber die wird es so nicht mehr geben.

Nein, das ist absolut kein Schwachsinn!
Mann kann mit den imaging-resource Raw-Dateien schon jetzt sehr gute
Rückschlüsse auf die Qualitäten des A900 Sensor ziehen:

1. Er ist der bisher klar bestauflösende Sensor der bisher in einer 35mm DSLR
verbaut wurde auch höherauflösend als derjenige in der 1DsMKIII. Die D700 sieht
dagegen absolut kein Land. (Schaut euch dazu nur mal die Details der Strukturen
des Tuches mit den Blättern etwas links neben dem Verschluß der Oliven Öl Flasche
an, denn da scheint die Fokusebene beim A900 Bild zu liegen).

2. Das Rauschverhalten des A900 Sensors ist etwas besser als derjenige in der
A700. Aus den RAWs kann man bis ISO1600 astreine (auf dem Niveau der D700)
liegende Ergebnisse erzielen. Bei noch höheren ISO (>=3200) hat die D700 in dunklen
Schattenpartien dann die Nase vorn.

Den Vergleich von Udo kann man schlicht in die Tonne treten, denn der hat
eine Aussagekraft von genau Null Komma Null. Auch die Aussage mit den hohen
und niedrigen Kontrasten ist schlicht Humbug. Leute ihr müsst auf den Bildern
erst mal die Fokusebene suchen bevor ihr irgendwas vergleicht!

Ich bin mir auch nicht sicher ob man Bildbeispiel von imaging-resource so
einfach ohne Erlaubnis selbst wieder einstellen darf, sonst würde ich es
gerne hier zeigen.

Beste Grüße
Hans

Hallo Hans,

wenn ich an Deinen letzten (großartigen) Vergleich D700 - A700 und das gute Abschneiden der Alpha denke: Kann ich aus diesem Vergleich und dem neuerlichen Vergleich D700 - A900, der die D700 offenbar gar nicht soooooooo schlecht ausehen lässt, den Rückschluss ziehen, dass auch die A700 bis ISO 1600 bei guter EBV ganz gut "mithalten" kann? Nicht lachen - interessiert mich halt :oops:

Laut den Copyright-Hinweisen darf man das nicht.

Danke für den Hinweis :top:. Dann brauche ich jetzt nicht mehr danach suchen und die Frage ist geklärt.

Martin

Und hier noch einmal David Kilpatrick von der gestrigen Pressekonferenz:
Ich glaube, das erübrigt erst einmal jegliche Diskussion über die Bildqualität, oder?

Martin

An alle RAW-Experten:

Bitte "postet" (oder über PN) ein vergleichbares, also ISO 200-Bild am Besten aus der dem RAW entwickelt so z.B. http://www.imaging-resource.com/PROD...LI0200.ARW.HTM

das ihr mit einer passenden RAW-Software entwickelt habt. Wenn es Lizenzprobleme geben sollte, dann schickt mir eine PN wo ich das Bild downloaden kann. Das ist problemlos da es nicht öffentlich ist.

Gruss, Udo

Ich hoffe, dass ich mit meiner Interpretation nicht falsch liege, aber zumindest steht Folgendes unter den Bildern: Damit wird sogar eine direkte Bildverlinkung untersagt, wenn keine ausdrückliche Genehmigung vorliegt.

Allerdings. Insbesondere, wenn man bedenkt, dass für die A700 gerade eine neue Firmware herauskommt, die die Bildqualität bei höheren ISO stark beeinflußt.
http://artaphot.ch/index.php?option=...=131&Itemid=30
und die A900 2 ansonsten vergleichbare A700-Prozessoren hat, also vermutlich parallele Firmwareentwicklung stattfindet. Verm. sind die ersten A900-Bilder noch auf "A700 Version 3", die neuesten auf "A700 Version 4" Niveau.

Fotorrhoe

Das kann man so nicht sagen.
Die A900 schlägt die D700 bei niedrigen ISO hinsichtlich der Auflösung glasklar.

Bei höheren ISO hat man deshalb bei der A900 viel "Fleisch" für die
Rauschunterdrückung bis man die Details auf das Niveau der D700
herunter verbraten hat. Ich meine bei ISO1600 ist die A900 bei
Verarbeitung der RAWs noch gleichwertig zur D700, in den Lichtern
und den Mitteltönen sogar noch mit Vorteilen für die A900, in den
Schatten noch gleichwertig.

Bedenke, die A700 hatten wir bei ISO200 mit der D700 verglichen.

Danke, Hans!

Mich würde eine Gegenüberstellung A700 - A900 wirklich einmal interessieren. Im Bildvergleich D700 - A700 stellt sich bei mir ein "Diese-Verbesserung-haut-mich-um"-Effekt nicht ein. Deine entsprechende Arbeit hat mich darin bestätigt. Würde gerne wissen, wie der Vergleich der beiden Alphas ausfiele. Halte das auch nicht für einen "Äpfel-mit-Birnen"-Vergleich, da für mich - wie hier irgendwo jemand so schön schrieb - zählt, was hinten ´raus kommt. Das sind Bilder, und der Vergleich Bild1 mit Bild2 sollte erlaubt sein (dies gleichsam als Vorwegentschuldigung für mein Interesse an einer solchen Gegenüberstellung).

Wenn man davon ausgeht, daß Sony die Bildqualität nicht "verschlechtert", dann kann man schon einige Aussagen treffen.

Ja, der Rawkonverter hat beim Pixelpeeping, und genau das betreiben wir hier ja, schon eine Bedeutung. Du selbst hattest da doch anläßlich des Erscheinens der Alpha 700 einen entsprechenden Thread beigesteuert, der die High-ISO-Problematik des ACR beschreibt, oder erinnere ich mich hier nicht recht?

Hier noch mal zwei Konvertervergleiche, die schön zeigen, daß da schon Unterschiede bestehen:
Klick! (Alpha 700)
und
Klick! (Dynax7D)

In der Praxis mögen die Unterschiede nicht so bedeutsam sein, hier im Thread werden aber doch gerade die Extremsituationen diskutiert.

Mich interessiert auch "nur" was hinten rauskommt, aber es gibt doch einige Anwender, die sogar darüber nachdenken auf die D700 umzusteigen, die Diskussionen sind in allen Foren zu finden. Bevor jemand aber das System wechselt, sollte er vielleicht doch erst mal darüber nachdenken eventuell einfach den Rawkonverter zu wechseln, wenn ihm die Qualität nicht ausreicht. Ist die klar einfachere und vor allem günstigere Variante. Gerade im High-ISO Bereich und bei der Auflösung bieten Konverter wie Capture One oder auch Rawtherapee doch einiges mehr als ACR/Lightroom. Und dann kann der Vergleich eben auf einmal völlig anders aussehen.

Rainer

Das Problem liegt darin, dass ich bisher nur die RAWs von imaging-resource habe, die
man ja nicht bereitstellen darf. Die A700 ist auf imaging-resource mit dem 16-80 und
leider ziemlich verdrehtem Fokus vertreten, während die A900 und die D700 beide mit
dem Sigma 2.8/70mm Makro aufgenommen wurden, was einen schönen Vergleich
zulässt.

Inzwischen hab ich mir eine dcraw Beta executable gebastelt die mit der A900
funktioniert und, bis auf ein Gamma von ca. 0.85 das man halt in der EBV noch
einbringen muss, auch ganz gut funktioniert.

Ihr kennst ja meine Webseite, da ist meine e_m*e*h*l hinterlegt, wer entsprechende
Screenshots A900-D700 bei ISO1600 mit dcraw konvertiert sehen will - gerne.

Jetzt schau ich mir mal in Ruhe die höheren ISO an...

Grüße

Hans

Edit: Hat imaging-resource für die 1Ds MKIII keine RAWs der Studioszene oder
finde ich die blos nicht?

Hi-ISO Vergleich A900 vs D700 bei dpreview
 

Guten Tag allerseits,

ich habe gerade einen sehr interessanten Link im Forum von dpreview entdeckt. Es werden RAWs der A900 und der D700 miteinander verglichen, bei hohen ISO-Einstellungen.

A900 vs D700

Bei Testbild handelt es sich wohl um das Testbild von Imaging Resource. Möglicherweise gibt es auf der Seite davon mehr.

Schönen Gruß
Harumpel

Ich hab mal kurz geklebt. ;)

Ich hatte auf der Imaging Resource Seite auch mal bei der Alpha 700 geschaut, aber keine Raws gesehen. Hab ich die einfach nur nicht gefunden oder hast Du Dir da die JPGs angeschaut?
Ich hatte dcraw8.87 von der von mir verlinkten Seite verwendet. Hast Du in "Deine" Beta noch was anderes eingebaut?

Rainer

@ Hans: Vielleicht gelingt Dir die A700-A900-Gegenüberstellung ja einmal ... In diesem Zusammenhang noch einmal besten Dank für Deine "Arbeiten" und Hut ab :top:

sorry - ich verstehe immer noch nicht, warum man ein Bild nimmt, es um die Hälfte der Informationen kastriert und dann sagt, es hätte keine Informationen (sprich Qualität).... Nichts anderes sagt dieser ominöse Test. Schade um die vertane Zeit.

Was doch manche Leute über eine Kamera zu wissen scheinen,be & verurteilen,sie schlecht machen,sie schlecht reden...........etc...usw ist schon sehr amüsant finde ich.
Leute wartet doch ab bis die Verkaufsversion erscheint,vergleicht die Bilder mit einer Optik die bei beiden Herstellern auf einer Ebene liegen,und DANN könnt ihr sagen was gut und schlecht ist.
Nehmt eure Kamera,geht raus und macht "Schlechte Bilder" mit der A-700.
Da ja vielen das Rauschen zuviel wurde(Wasserfarbeneffekt),und mit der V4.0 aber verbessert wurde,dürfte ja wenigstens das jetzt wieder ein wenig Freude bereiten.
Find das alles nur noch :flop:

Nicht böse sein,ist nur meine Meinung.

Thomas