Komische Nebenwirkung beim Forumstele
 

Hallo zusammen,

nein, ich meine nicht Rückenschmerzen oder Handgelenksschmerzen ;-)

dank eurer tatkräftigen Unterstützung bei der Objetivwahl hab ich mir jetzt das Sigma 100-300/4 gegönnt. Und ich bin absolut begeistert. Gestern waren wir im Zoo und dabei sind echt tolle Bilder rausgekommen. Kein Vergleich zu meinem alten 70-300 APO.
Nur ist mir eine Sache aufgefallen. Schaut euch bitte mal den Hintergrund dieses Bildes an. Was ist da schief gelaufen? Diesen komischen Effekt habe ich bei 800 Bildern ca. 10-15 Mal gehabt. Allerdings meist auch nicht in dieser Deutlichkeit. Bei manchen Bildern konnte man sehen, dass es sich wohl um die Gitter handelt, durch die durchfotographiert werden mußte. Aber in diesem Beispiel gab es keine Gitter. Bei Gras im Hintergrund ist der Effekt auch manchmal zu sehen.

Sagt mir bitte, dass es sich um eine Fehlleistung des Fotographen oder um ein "das ist normal" handelt, und nicht, dass mein Objektiv fehlerhaft ist. *g* War schwer genug eins für unter 1000 € lieferbar aufzutreiben.

http://www.sonyuserforum.de/galerie/...heim_klein.JPG

Vielen Dank

Magic

Ganz sicher, das es da kein Gitter gab? So sah das dann bei mir auch schonmal aus, ganz typisch für Gitter.

Hallo Roland,

nein, dieses Bild ist nicht durch Gitter oder ähnliches fotographiert. Bei den Bildern durch Gitter oder Maschendraht hab ich das Problem auch beobachtet, aber da lässt sich deutlich ein Muster erkennen, und so konnte ich es auf eben den Maschendraht zurückführen. Hier war aber garnichts im Weg.

Und grade deswegen wundert es mich ja :-(

Ich vermute mal, daß da nur eines hilft: mit gleichen Einstellungen unterschiedlich helle, aber gleichförmige Objekte fotografieren und versuchen, nochmal solche Muster zu provozieren.

Ich habe mich übrigens kurz über das Bild hergemacht und es extrem verfremdet, um die Muster stärker zutage treten zu lassen. Im unteren Drittel scheint nichts dergleichen enthalten zu sein, rechts neben dem Erdmännchen taucht allerdings nochmal so Zeugs auf. Kann aber auch sein, daß die scharfen Bildbereiche im Gegensatz zum unscharfen Bereich hinter dem Erdmännchen die Muster überkompensieren und man diese dann nicht erkennen kann...

LG, Rainer
Edit: sind die Muster an gleicher Stelle bei unterschiedlichen Bildern oder tauchen sie woanders auf ?

Hattest du den SSS an? Sowas kann durch den Anti Shake aber auch durch das
schlechte Bokeh eines Objektivs bei bestimmten Blenden-Zoom-Kombinationen
hervorgerufen werden.

In ungünstigen Situationen verstärken sich beide Effekte gegenseitig.
Wenn ich schönes Bokeh haben will (also fast immer!) schalte ich den SSS aus.

Hans

Edit:
Sorry hab grad gesehen, dass der Stabi tatsächlich an war.
Also das nächste mal ohne und du kannst sehen ob es tatsächlich
doch am Sigma liegt. Dann mal andere Blenden systematisch testen.

Ich hab mal bei den anderen Bildern geguckt, wo das Problem aufgetreten ist. In fast allen anderen Fällen lässt es sich durch einen Machendraht erklären. Es ist aber in allen Fällen nur deutlich bei grünen Farben (=Gras) in hellem Sonnenlicht. Im Schatten oder z.B. bei Brauntönen tritt es nicht auf.

Es tritt sowohl im oberen, als auch im unteren Teil des Bildes auf.

Ja Hans, den SSS hatte ich an. Bei nächster Gelegenheit werd ich das mal ohne den Anti Shake probieren. Am Besten wäre natürlich die Situation nachzustellen. Aber wo verdammt krieg ich jetzt nen Erdmännchen her ;-)

Danke euch

Grüße

Magic

Das kann ich mir nun garnicht vorstellen, nutze auch das 4/100-300 schon eine ganze weile, und hatte weder an der 7D noch an der A700 solch ein seltsames Muster.
Und der SSS ist bei mir immer eingeschaltet.

Ich wüßte auch gerne mal, wie sich der SSS überhaupt auf das Bokeh auswirken kann :zuck:.

Vielleicht war der Zaun nicht vorn sondern hinten. Also im Unschärfebereich des hinteren Bildteils, so, dass er Dir gar nicht aufgefallen ist?

Gruß Wolfgang

Der Sensor wird durch den SSS derart bewegt, dass die Kammerabewegungen
für die scharf gestellte Ebene kompensiert werden.

In deutlich größerer Entfernung passt die Verschiebung des Sensors dann nicht
mehr und je nach Kamera-Bewegung während der Aufnahme kann es genau zu
diesen Doppelkontureffekten im "Bokehbereich" kommen.

Stell dir folgendes vor:
Während der Belichtungszeit ist die Kamera zunächst ruhig:
Unscharfer Grashalm im Hintergrund wird an der Position 1 des Sensor abgebildet.

Noch während der Aufnahme wird der Sensor vom SSS durch bewegen der
Kammera in eine andere Position geshiftet.
Der gleiche unscharf abgebildete Grashalm erschein nun aber an einer anderen
Position auf dem Sensor und erzeigt so das Schattenbild im Bokeh.

Wichtig ist natürlich, dass man diese Effekte nicht dem schlechten Bokeh
eines Objektivs zuschreibt.

Hans

Da die Entfernungseinstellung beim SSS nicht berücksichtigt wird, funktioniert der SSS auch für alle "Ebenen" (bzw. eigentlich gibt es keine Ebenen, wenn man die Wirkungsweise des SSS betrachtet - jeder Punkt wird gleich stabilisiert) und wirkt sich nicht auf's Bokeh aus. Davon abgesehen dürfte der SSS hier bei einer Belichtungszeit von 1/500 eh nichts bis wenig zu tun gehabt haben. Sorry, aber an Auwirkungen des SSS auf's Bokeh glaube ich erst, wenn ich entsprechende Vergleichsbilder sehe.

Der hier gezeigte Effekt liegt einfach am Motiv, der Hintergrund war unruhig und die Blende, bzw. Schärfentiefe war gerade so, daß der Hintergrund nicht mehr richtig scharf, aber auch noch nicht richtig "aufgelöst" war - nicht der SSS sorgt hier für eine Überlagerung oder Verschiebung der Dinge im Hintergrund, sondern dies wird durch die nicht punktförmig aufeinander treffenden Lichtstrahlen in der unscharfen Abbildung des Hintergrundes hervorgerufen - durch die Charakteristik des Objektivs in dieser Situation findet die Streuung offensichtlich eher in einer Achse und nicht punktförmig, bzw. rund ab. Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob das Astigmatismus ist, aber irgendwas in der Richtung. Das ist zwar ein Abbildungsfehler, aber kein Objektivdefekt und auch kein Fotografenfehler, sowas kommt manchmal einfach vor. Auch bei sehr guten Objektiven wie dem Forumstele. Und natürlich kann es auch vorkommen (bzw. kommt vor allem vor), wenn das Motiv entsprechende Strukturen (Zaun, Gitter) aufweist.

Jens du bist auf dem Holzweg.

Ach ja: statt eines Zauns (nach Zaun sieht mir das auch nicht aus) können das hier übrigens auch einfach dünne Äste gewesen sein, die im Vorder- oder im Hintergrund ins Bild ragen (denn genau so sieht mir das aus). Hast du vielleicht noch andere Bilder dieser Szene oder so gute Erinnerungen an das Gehege, um das auszuschließen, "Magic55"?

Genau, das kann auch sein. So was hatte ich mal auf Dia, und zwar im Wolfsgehege in Merzig. Zuerst dachte ich auch an einen Zaun, den gab es aber dort nicht und SSS hatte weder meine 800si noch die D9.
Daher kann man SSS definitiv ausschließen.

Gruß Wolfgang

Quatsch!

Zum Einstieg:

http://www.bokehtests.com/Site/Stabi...and_Bokeh.html

Hallo und danke für Eure Antworten

Um mal zusammenzufassen: Ihr seit euch doch einig, dass es weder am fehlerhaften Objetiv noch am fehlerhaften Fotographen liegt.

Es ist ein Zusammenspiel von Motiv, Blende und Hintergrund. Ob SSS jetzt mit reinspielt oder nicht, ist für mich jetzt erstmal nicht ganz so wichtig, da es mir hauptsächlich drum ging, ob das ein Fehler im Objetiv sein könnte.

Ich denke auch mal das es Äste oder so was im Hintergrund sind. Um die Bildfehler herum sind ja auch andere Farben. Da ist also zumindest etwas im Hintergrund, das nicht einfach Erde ist. Und bei dem Maschendraht auf anderen Bildern ist das Verhalten ja ähnlich. Ich denke mal, das krieg ich dann vielleicht schon durch eine höhere Blende weg. Beim nächsten Zoobesuch werd ich das Testen.

Danke euch und einen schönen Sonntag.

Magic

Also erstens sieht das Phänomen auf den hier gezeigten Bildern doch deutlich anders aus als auf dem Beispiel bei LL (IMO ist das einfach nur "fieses" Bokeh, bedingt durch den HG und sicher auch durch das Objektiv, nicht unbedingt durch den Stabi), zweitens -und das ist entscheidend- bezieht sich die schematische Darstellung auf der verlinkten Seite ganz offensichtlich auf Stabisysteme, die mit beweglichen Linsenelementen arbeiten. Das diese Einfluss auf die Bildqualität und möglicherweise auch das Bokeh haben können (allerdings eigentlich aus anderen Gründen) ist nichts neues, nur wäre es ein Fehler, diese Überlegungen 1 zu 1 auf das SSS System mit dem beweglichen Sensor zu übertragen (auch wenn der SSS dort erwähnt wird - nur offensichtlich war dem Autor dessen Funktionsweise nicht wirklich klar, wenn er es mit den anderen Systeme in einen Topf wird). Das wird eigentlich deutlich, wenn man sich die Schemata genauer ansieht (mir fehlt gerade die Zeit das näher zu erläutern, sorry - ehrlich gesagt fehlt mir auch die Lust dazu, denn "du bist auf dem Holzweg" und "Quatsch" reizen mich ehrlich gesagt nicht zu irgendeiner Art von Diskussion - auf gut Deutsch gesagt: du kannst glauben oder annehmen was du willst, mir ist das wurscht). Und dann wäre auch noch zu klären, ob die auf der o.g. Seite dargestellten Überlegungen so überhaupt richtig sind -auch da habe ich so meine Zweifel.

Wie auch immer: für die hier im thread besprochene/gezeigte Problematik ist ganz sicher nicht der SSS verantwortlich (ich tippe wie gesagt auf Äste) und ich bin nach wie vor der Überzeugung, daß der SSS (linsenbasierte Systeme sind ein anderes Thema) sich nicht (negativ) auf's Bokeh auswirkt.

Da pflichte ich dir voll bei - du kannst glauben was du willst das ist mir völlig wurst!

Ich habe ja auch nur darauf hingewiesen dass die Thematik, dass
Bild-stabilisierende Systeme sehr wohl Einfluss auf das Bokeh haben,
längst ein alter Hut ist.

Wenn du den technischen Hintergrund nicht verstehst,
na gut ist mir auch wurst, du kannst deswegen ja auch
einfach weiter knipsen!

Manch Anderer mag es aber durchaus interessant finden weil er so evt.
in gewissen Situation bessere Ergebnisse erzielt.

Für mich EOT.

ich muss ehrlich zugeben, ich habe manchmal auch solches Bokeh auf Bildern, selbst mit dem CZ135, und habe mir noch keinen Gedanken über den "Fehler" gemacht :)

Ich kann es nicht erklären, aber ein technischer Defekt ist es denke ich nicht.
ciao
Frank

hier noch ein Link zu eigenartigen Doppelerscheinungen im Bokeh bei bestimmten Aufnahmeabständen(?).

Ich glaube ich habe ähnliche Erscheinungen aber auch schon durch Luftunruhe gesehen.

Gruß
Justus

für mich sieht das rechts oben aus wie ein Auge von ner Raubkatze.
Hat da vielleicht was gespiegelt?

Na da lag ich mit Astigmatismus ja gar nicht soo schlecht. Über den Begrif "nisen-bokeh" bin ich auch in einem der anderen Links schon gestolpert - hat das Kind also auch einen Namen. Überkompensation sphärischer Aberrationen - daß das für "unschönes" Bokeh sorgt/sorgen kann, ist auch nichts neues. Und das, was dieses Bokeh überhaupt erzeugt hat, waren dann sehr wahrscheinlich wirklich einfach nur dünne Zweige.

Das Problem hatte ich schon einige male. Hier sieht man es sehr deutlich an dem verhunzten Elsterbild.

http://www.sonyuserforum.de/galerie/...6/8176556a.jpg

Kommt relativ selten vor aber erklären kann ich mir das auch nicht. :roll:

Wenn man das Bild wiederholen kann, ( aber nicht bei Elstern :twisted: ), und die Blende geringfügig ändert, egal ob nach oben oder nach unten, ist es weg.

Genau das war auch mein erster Blick - weiter rechte kann ich noch ein Ohr erkennen.:top:
Durch eine Glasscheibe fotografiert würde ich sagen - das würde auch die gesammte Schliererei in der oberen hälfte des Bildes erklären.
Doppelbelichtung haut ja wohl nicht hin.:cool:

Gruss
Frank

Hallo zusammen...

um kurz nochmal Klarheit zu schaffen. Das Foto ist weder durch ein Gitter, noch durch eine Glasscheibe oder ähnliches aufgenommen. Zwischen Linse und Motiv waren nur ein paar Meter Luft.

Die Raubkatzen sind in dem Zoo übrigends auch noch ein paar 100m von den Erdmännchen entfernt. Ich trau dem Tele ja viel zu... aber soviel.

Einen schönen Abend noch

Magic

PS: Wenn schon Auge, dann eher Amphibien. Aber nein.. die sind da auch nicht in der Nähe ;-)

hi zusammen

diesen Effekt habe ich gestern auch auf Bildern entdeckt:

http://www.sonyuserforum.de/galerie/...intergrund.jpg

fotografiert auf freiem Feld. Hier war definitiv kein Zaun oder Ast im Weg... Allerdings hat die Sonne genau von oben runtergebrannt und evtl das normale Hitzeflimmern?

Aufgenommen mit einer D7D, mit AS, und dem Tamron 200-500..

gruss
michel

Hallo zusammen,

... ich habe zwar keine wirkliche Ahnung, und auch nicht das genannt Objektiv, aber ich kenne ähnliche Bildfehler von meinem Tele, was z.Zt. nur ein billiges 75-300mm ist.
Durch viele Bilder und begutachten von diesen lernt man Gestalten von Fotos, genau so wie man die Fehler in bestimmten Situationen immer wieder sieht! So habe ich zum Beispiel festgestellt, daß bei Tele-Bildern das Bokeh bei Blende 8.0 oft schlechter ist als bei Blende 6.3 ! Klingt logisch, oder?
Meine bescheidene Meinung ist, daß die hier beschriebene Bildfehler bei jedem Tele-Objektiv auftreten können, aber vor allem wenn - wie hier im Forum sehr oft gehört - abgeblendet wird um die Qualität zu erhöhen.
Die Bildfehler an sich würde ich als Interferenzen bezeichnen, die je nach Hintergrundstruktur entstehen können! Bei dem Bild unten mit dem Storch ist im Hintergrund Erde zu sehen, die ja unscharf gezeichnet wird. Ein einzelnes rundes Objekt würde ja durch den Unschärfeeffekt vergrößert, unscharf mit weichen Kanten abgebildet, wenn aber viele "Objekte", hier die Krume der Erde aber so behandelt werden kommt es zu Überlagerungen, die sich mal mehr mal weniger bemerkbar machen!

Ist nur meine bescheidene Meinung! Meine Erfahrung zeigt mir, daß weniger Abblenden manchmal mehr bringt!

Gruß André

Na dann eben doch noch mal, auch wenn die Forumsprominenz
steiff und fest behauptet, dass das alles nichts mit dem AS zu tun haben könne...

Mach mit deiner Kamera einfach mal folgenden Versuch:

1. Schraub ein Tele (300mm aufwärts) auf das Bajonett.
2. Such dir ein Motiv (Blüten, Äste oder sonst was) in 5-10m Entfernung
und einem Hintergrund in 50-100m mit Helligkeitskontrasten, wie z.B. Grashalmen.
3. Schau durch den Sucher und bewege die Kamera so, dass die Frontlinse sich
leicht rechts und links bewegt. Achte dabei besonders auf die Veränderung der
Lage des Hintergrunds zum Hauptmotiv. Du wirst sehen, dass durch minimale
Ortsänderungen der Frontlinse gewaltige Verschiebungen der relativen Lage
des Hintergrunds entstehen.

Der AS bzw. SSS kann nun zwar das Hauptmotiv korrigieren, damit es wieder
scharf abgebildet wird, nicht jedoch die Perspektive des Hintergrunds relativ
zum Hauptmotiv. Somit wird der Hintergrund während der Belichtung in manchen
Situationen eben relativ zum scharfen Hauptmotiv an z.B. zwei Positionen abgebildet.

Und das ist logischerweise völlig unabhängig davon ob der Sensor bewegt wird
oder eine optische Stabilisierung wie IS vorliegt.

Im übrigen hab ich bereits weiter oben aufgeführt, dass der AS natürlich nur zu
einem gewissen Teil Einfluß nimmt.

Hans

Etwas ähnliches habe ich kürzlich nach unserer Diskussion getan, genauer: Vergleichsotos mit Schwerpunkt auf's Bokeh gemacht, mit AS und ohne AS im direkten Vergleich: es war -was das Bokeh angeht- keinerlei Unterschied sichtbar. Wie gesagt, wenn du so von dieser Theorie überzeugt bist, dann zeig doch mal Bilder, auf denen der Einfluss des AS im Bokeh sichtbar ist. Müsste doch leicht zu beweisen sein.

Was deinen oben beschriebenen Versuch angeht, ist der Denkfehler folgender: genau die beschriebenen Bewegungen soll (und kann in gewissen Grenzen) der Bildstabi ausgleichen. D.h. diese Bewegungen oder Verschiebungen finden dank des Stabis gar nicht statt. Und wenn doch, weil die Verwacklung/Bewegung eben doch zu groß ist, dann ist einfach nur das gesamte Bild (Motiv samt Hintergrund) verwackelt.

Das in den neueren Beispielen ist einfach nur schlechtes Bokeh, das kommt abhängig von Motiv, Brennweite und verwendeter Blende manchmal vor, unabhängig vom AS.