A1 oder A2 - Alles nur eine Frage der Pixel??
 

Guten Tag und Hallo an alle in diesem Forum.
Ich bin hier der Newbi. :oops: Und genauso neu ist meine Dimage A1, wenn ich die denn am Samstag zugeschickt bekomme. Danke für den Tipp mit Foto Mundus, den ich hier gefunden hatte.
In diesem Forum wird u.a. ja auch die Frage gestellt und diskutiert, ob es sich jetzt noch lohnt, die A1 zu kaufen, wo doch der Nachfolger A2 bereitsteht. Die soll ja dann 8-Megapixel haben und in direkter Konkurenz zur Sony DSC 828 stehen. Dazu habe ich mir in einem Artikel auf meiner Webseite http://www.uwemoebus.de so meine Gedanken zur Pixelmanie gemacht. Eure Meinung wird mich interessieren.
Und wenn ich erst mal mit der A1 vertraut bin, werde ich mich hier gerne weiter beteiligen.
Gruß an alle.
Uwe

Hallo umfoto,

ein herzliches Willkommen im Forum und viel Spass mit der A1 wenn sie da ist

Hi!

1. Willkommen im neuen Forum!
2. Viel Spaß mit der neuen A1
3. 8MP braucht kein Mensch :D

Hallo Uwe und herzlich willkommen hier
habe deinen Beitrag gefunden und auch mal durchgelsen
Die Befürchtungen die du hast in Bezug auf das Rauschen habe ich auch
und bin gespannt auf die ersten Bilder mit der A2 die hier im Forum gezeigt werden da ist sicher der ein oder Andere dabei der Vergleichsfotos A1 zu A2 macht

Hallo Uwe,

herzlich willkommen im Forum !

Sehr interessanter Artikel, den Du da geschrieben hast. Wir werden sehen, wie die (MP sich schlagen werden ;)

Viele Grüße
Tina

Die D7i und D7Hi haben nach meiner Meinung gnauso gute Fotos geliefert wie die A1. Es waren nur kleine Nuancen anders.

Die Nachtaufnahmen der A1 sind leider nicht so toll wie die Aufnahmen der D7i/Hi. Ich erwarte, daß diese jetzt wieder den Stand der D7/Hi erreichen. (Garantieren kann ich natürlich für nix)

Die Auflösung ist nur geringfügig höher. Wenn man von 5 und 8 MB spricht, mag man denken, das sei ja fast doppelt vo viel. Dem ist aber nicht so.

Das Verhältnis 8/5 ist 1.6, und die Wurzel daraus 1.265. D.h. die Auflösung ist theoretisch auch im besten Fall nur 26,5 % höher. Oder anders gesagt, wo bisher 4 aber nicht 5 Haare zu unterscheiden waren, da könnte man jetzt unter günstigen Bedingungen alle 5 sehen.

In der Praxis muß man abwarten, ob man so scharf fokussiert und so ruhig hält, daß es auch klappt.

Ansonsten gibt es aber noch andere Unterschiede zwischen den Modellen, die wichtiger sein können als die Auflösung.

Hallo Uwe,
erstmal herzlich willkommen im Forum.

Habe mir Deinen Artikel zum Pixelwahn mal zu Gemüte geführt, und finde, daß Du Recht hast.

Allerdings führt meiner Meinung nach kein Weg an den höheren CCD-Auflösungen vorbei, denn die Auflösung der photochemischen Filme wird mit unseren 5 oder 8 (oder 10) Megapixel noch lange nicht erreicht.
Zumal diese Angabe der Pixelanzahl eigentlich auch nicht ganz ehrlich ist, da hier immer die Primärfarben R, G und B zusammen gezählt werden, bei Bilddateien aber i.d.R. ein Pixel jede Farbe aus R, G und B zusammengesetzt darstellen kann.
So würde aus dem 8 Mpixel-CCD-Bild eine 2 Mpixel-Bilddatei (RGBG-Zeilenstruktur auf dem CCD vorrausgesetzt).
Auch die Bayerinterpolation kann keine tatsächlichen Zwischenwerte erzeugen, sondern wie jede andere Interpolation eben nur interpolierte Werte (die keine Steigerung der Schärfe bewirken).

Daß eine Erhöhung der Pixelanzahl bei sonst gleichbleibender Technologie Nachteile haben muß ist auch relativ klar (Rauschen, Blooming, Dynamikumfang etc.).
Im Laufe der weiteren technischen Entwicklung werden sich aber sicher neue Möglichkeiten ergeben, um diese Nachteile zu kompensieren oder sogar darüber hinaus.

Allerdings darf man nicht vergessen, daß eine höhere CCD-Auflösung auch entsprechend bessere Qualität des Objektivs erfordert, um wirklich einen Nutzen zu bringen.
Meiner Meinung nach ist hier der Flaschenhals bei der D7/A1, da die Optik bereits mit 5Mpixel voll ausgereizt zu sein scheint.
Wenn hier Minolta einfach bei der A2 einen 8Mpixel-CCD statt dem bisherigen einsetzt, bin ich mal gespannt auf direkte Vergleichsbilder...

Zum Thema Blooming schreibst Du auf deiner Website:
Chromatische Aberration ist ein Linsenfehler und hat nichts mit dem Bildaufnehmer zu tun (Farbränder durch den "Prismaeffekt").
Blooming ist ein "Überlaufen" der durch die Photonen auf dem einzelnen Bildaufnehmer-Element erzeugten Ladung auf benachbarte Elemente ("Ausfressen" heller Bildbereiche).
Purple Fringing ist m.W. nur ein anderer Begriff für Blooming.

Tom ;)

Ich weiß nicht, ob schomnal jemand aus einer Unfall-Kamera das Dimage-Objektiv ausgebaut und ausgemessen hat, welche maximale Auflösung es bringen könnte. Ich glaube nicht.

Aber nur so könnte man eine definitive Aussage darüber machen. Wenn wir Testfotos einer D7x oder Ay untersuchen, dann sehen wir nur das digital gespeicherte Ergebnis der Aufnahme, aber nicht das Bild, welches das Objektiv geworfen hat.

Insoweit könnten beachtliche Unterschiede an mehreren Stellen auftreten.

An der Oberfläche der CCD-Chips (Vergütet oder nicht ...)
Dicht unter der Oberfläche ocer auch darauf (Blooming)
Innerhalb des Chips (3-Farbige Chips, 4-farbige, Struktur der Chips, Fovenon- oder Fuji-Chip)
In der Physik bzw. im Material der Chips
In der Elektronik des Chips
In der Bildaufbereitung (vor allem JPEG-Parameter)
In der Kompression (verlustfrei wie JPEG2000)

Es ist also noch längst nicht aller Tage Abend.

Und auch wenn ein Objektiv zu limitiert ist, ist es doch ohne Weiteres möglich, es fertigungstechnisch weiter zu optimieren, ohne es komplett neu rechnen zu müssen. Z.B. könnten die zur Fokussierung verwendeten Motore genauer werden.

Wir sollten nicht glauben, daß wir als Endverbraucher die großen Durchblicker sind. Ganz im Gegenteil, wir sind mit solchen Ansichten ehr ...

Ich wills mal lieber nicht aussprechen. :lol:

Heute zu sagen, "nichts ist unmöglich", ist genauso falsch wie anzunehmen, man sei "bereits am Ende".

Das glaube ich auch nicht, und das halte ich auch für ziemlich sinnlos.
Allerdings hält sich das Gerücht hartnäckig, daß Minolta das Objektiv für 7Mpixel ausgelegt haben soll (D7).

Die Tendenz zu leichter Unschärfe kann ich aber immer wieder feststellen, andere auch. Über Aufnahmen von Resolution Charts will ich hier gar nicht weiter diskutieren, aber die D7_ hat hier auch nicht geglänzt.

Oder die Fertigungtoleranzen könnten verringert werden, oder die Oberflächenbehandlung, Vergütungen etc. verbessert.

Deswegen habe ich ja gesagt, daß mich die Vergleichsbilder interessieren würden, ohne irgend etwas vorweg nehmen zu wollen.
Mich interessiert vorrangig das Ergebnis, und nur sekundär, wie eine Firma XYZ das realisiert hat.

Den Eindruck wollte ich auch nicht erwecken.
Allerdings weiß ich ganz genau, was ich von einer Kamera erwarte.
Manchmal deckt es sich halt nicht mit den Vorstellungen der Hersteller.
Aber warten wir doch einfach ab, was kommt...

Das habe ich beides weder gesagt, noch so gemeint.

Tom

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Hey Belfi,

vielleicht ist ein 7MP-Objektiv in Kombination mit einem 8MP-Chip sowas wie eine analoge Rauschunterdrückung, die in Echtzeit arbeitet.

Dat Ei

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In deinem Bericht steht, das DSLR durchweg mit CMOS bestückt sind. Meines Wissens nach ist das nicht richtig. Nur Canon benutzt CMOS Sensoren alle anderen nutzen CCD Sensoren, die aber größer als die in Prosumergeräten sind.
Außerdem habe ich mir sagen lassen, dass die CMOS Sensoren eigentlich schlechter sind als die CCD Sensoren.

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wie jezt??? seit wann sind Sensoren - egal ob CCD oder CMOS - schlau??? in welchem Sinne? Intelligenz? War mir bisher nicht aufgefallen 8)

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alles mehr oder weniger bekannt - werde mich auch nicht detailliert dazu äußern... aber was bitte hat das mit Intelligenz zu tun? Nix, wenn ihr mich fragt

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heda... keep cool... war nur so ein Einwurf... im Prinzip ist mir eigentlich egal was IN der Kamera ist, egal ob CMOS, CCD oder gar Film.... die Bilder mache eh' ich ;-)

Hallo,

der oben genannte Artikel ist eindeutig Journalistischer Natur. Als Basis für technische Diskussion ist der Beitrag meiner Meinung nach nicht geeignet.

Über die Bildqualität der A2 und den Sinn oder Unsinn von 8MP zu diskutieren ist überflüssig. Die Praxis wird zeigen, ob die A2 Vorteile bietet.

Beispiel: Ich sitze hier vor einem Monitor mit 17" Diamondtron Bildröhre. Den Monitor fahre ich mit 1600x1200@72Hz, knapp unter der Videobandbreite/Zeilenfrequenz und knapp über der physikalischen horizontalen Auflösung. Aber die Praxis zeigt: Ich bin seit 7 Jahren mit der Bildqualität zufrieden, und brauche nach wie vor keine Brille. Würde ich der Literatur glauben, wäre das erst ab 21" möglich.

Und noch was zur Praxis: Dauernd wurde heruntergebetet, dass mit FAT16 nur Speichermedien bis 2GB verwendet werden können. Ich war einfach so dreist, ein Speichermedium mit 4GB als FAT16/64k Clustergröße zu formatieren, und es auszuprobieren. Es hat funktioniert.

Wenn alle immer nur andere Quellen zitieren, treten wir auf der Stelle.

Gruß,
Hans-Jürgen

Kodak verwendet auch CMOS. Auf CMOS Sensoren werden Prozessoren eingebaut, die rechnen können, so werden grundlegende Fehler von CMOs raus gerechnet.

Andys

alles klar, aber mit Intelligenz hat das nix zu tun... Intelligenz setzt was selbständiges voraus ;-)

stellt sich mir die Frage, warum Minolta nicht einen größeren Chip in die A2 (A3 etc) eingebaut hat und halt ein paar Hundert Euros mehr dafür verlangt, dass man künftig auch mit 400 ASA vernünftig fotografieren kann statt mit 100 rumzustochern. Okay, A1 Fotografen sind halt keine Profis, aber ist das ein Grund, sie bei 100 ASA festzunageln, noch dazu die ja auch bei 100 ISO noch rauscht wie der teufel (bei bestimmten Motiven)???

Hey Christian,

größerer Chip heißt größerer Bildkreis für das Objektiv, heißt bei eff. 28-200mm KB schon eine echte Herausforderung. Von den Kameradimensionen und vom Preis her würde ganz was anderes unterm Strich rauskommen.

Dat Ei

...aber andererseits müßte man nicht mehr Superweitwinkel einsetzen, sondern würde sich langsam an die klassischen KB-Superzooms herantasten. Bei gleicher Auflösung auf größerer Fläche dürfen die Objektive sogar schlechter gerechnet werden, ohne das man den Unterschied merkt.

Das Problem ob 5 oder 8 MP ist bei der derzeitig eingesetzten Technik eh Augenwischererei. Das aufgenommene Bild wird je Bildpunkt auf 4 Pixel gerastet. Mehr als 1,25 bzw. 2 MegaBildpunkte muß das Objektiv nicht auflösen. Sollte das Objektiv dies wirklich kontrastreich schaffen, dann würde beim anschließenden Hochrechnen des Bild nichts davon übrigbleiben. (Ohne nachträgliche elektronische Schärfung hätten wir dann ein Dreamgon oder die hightech-Variante des Damenstrumpfs).

Ich bin erst ein bisschen spät in diese Threat "reingeraten". Deswegen gleich Anmerkungen zu einigen Äußerungen:

Das ist so nicht richtig. Für die Schärfe (= Auflösung) ist die Farbinformation völlig unerheblich. Deswegen ist ein 8MP Chip nach Beyer einem 2MP Vollfarb Sensor deutlich überlegen. Es werden ja nur die Farbwerte, nicht aber der Kontrast und damit die Struktur der feinsten Details interpoliert. Die tatsächliche Auflösung ist also im Idealfall gleich der effektiven Pixelzahl. Wobei es keine Objektive gibt (und auch in absehbarer Zeit nicht geben wird), die auf so kleiner Fläche so viel auflösen können. 8MP sind bei den DSLR mit 4 mal so großen Chips zur Zeit so ziemlich die Obergrenze des optisch machbaren. Das man eigentlich die Pixelzahl durch 3 (oder gar 4 bei der Sony 828) teilen müsste, ist aber eher ein Marketing- Gag als Tatsache.

Zu den CMOS- CCD Geschichten. Es sit doch völlig egal, ob die Nacharbeitung auf dem Chip oder dahinter gemacht wird. CMOS haben immer ein sehr viel stärkeres Grundrauschen als an sonsten gleiche CCD. Darüber gibt es unzählige wissenschaftliche Abhandlungen. Bis jetzt sind die CCD jedenfalls noch überlegen. Auch wenn Canon schon wirklich ordentliche Ergebnisse aus den CMOS heraus holt. Das vor allem die Kamera- Hersteller an der CMOS Technologie interessiert sind, ist doch ganz klar. Die CMOS sind viel billiger in der Herstellung. Auch wenn dafür viel mehr "Software" im Einsatz sein muß. Alle CMOS Kameras haben eine (mehr oder weniger starke) eingebaute Rauschunterdrückung, die immer (auch bei RAW) aktiv ist und sein muß. Je nach dem wie gut diese gemacht ist, werden die Ergebnisse entsprechend.

Und 8MP vs 5MP, tja... das ist meiner Ansicht nach gehupft wie gesprungen. Entscheidend ist vorrangig die Sensorgröße und weniger die Megapixel Zahl. Das erste A2 Foto was ich gesehen habe, hat zwar erstaunlich wenig gerauscht(weniger als A1 Fotos es tun), war dafür aber ziemlich unscharf. Vor allem in den Haaren der Dame auf dem Foto war gar keine Struktur und Zeichnung mehr drin. Ob das jetzt einfach Schwächen irgendwo zwischen Objektiv und Chip oder schlicht eine zu starke Rauschunterdrückung war, kann man so nicht beurteilen. Dazu müsste man erst mal unbearbeitete Originale aus einer Serien- A2 sehen. Und das wird noch etwas dauern, denke ich mal.

@ Photopeter
Meiner Meinung nach ein kleiner Denkfehler:
Die Farbwerte werden interpoliert, wie auch du schon anmerkst. Kontrast ist aber das Resultat aus unterschiedlichen Helligkeitswerten, Struktur ist hierbei die Verteilung der Helligkeitswerte. Schärfe ist ein lokaler Helligkeitssprung. Auflösung ist die Feinheit der Rasterung in Farbwerte.

Nach deiner Annahme müßte ein Chip nach Bayer aus panchromatischen Graustufenzellen bestehen, und dies ohne vorgelagerten Farbauszugsfilter.

Wenn Du mir erklären kannst, wie die Grauwerte für jeden einzelnen CCD-Pixel ermittelt werden sollen, OHNE die benachbarten RGB-Pixel als Datenquelle für die Interpolation heranzuziehen, lasse ich mich gerne korrigieren.

M.W. werden diese Grauwerte aber aus diesen monochromen R, G, und B-Nachbar-Pixeln interpoliert. Und das läßt KEINEN eindeutigen Rückschluß auf die Luminanz (Grauwert) eines bestimmten Pixels zu, da die physikalisch vorhandenen Pixel eben nur rot, grün ODER blau "sehen" können und der Rest des Spektrums mehr oder weniger gut gesperrt wird.

Umgekehrt wird da eher ein Schuh daraus:

Der CCD sieht NUR die Primärfarben und keine Grauwerte.
Die Grauwerte müssen interpoliert werden.

Tom