Nah, Makro, HDRI-Technik, Tonemapping: Geht das?
 

Als das Wetter noch dem Feeling von Hochsommer entsprach, entdeckte ich bei der Rückkehr von einem Libellenhabitat einen Fleck, an dem sich diverse Schmetterlinge tummelten, die ich schon immer gerne auf den Chip gebannt hätte. Pech, dass die Tageszeit bereits fortgeschritten, die Sonne hoch am Himmel stehend und somit das Licht besch...* war. Zudem tummelten sich die Kerle im Gegenlicht. Wollte die Bilder trotz meiner anfänglichen Euphorie nach der Sichtung am PC zuhause schon löschen, da z.B: die Blüten nach RAW-Konvertierung mit den klassischen RAW-Konvertern völlig ausgebrannt erschienen. Doch dann hatte ich die "abstruse" Idee, mal die HDRI-Technik auf Nah- bzw. Makroaufnahmen anzuwenden. Hier die Resultate (Erklärungen finden sich unter den Bildern):

Majestätisch

Kaisermäntel im Gegenlicht

Lichtdurchflutet

Schattenspiel

Mich würde Eure Meinung zu diesem EBV-Ansatz interessieren!

*meint: schwierig

Hallo Wallo,

die Idee ist klasse, die Umsetzung ebenfalls, von der technischen Ausführung deiner Makros brauchen wir ja generell nich sprechen ;)

Allerdings sind mir "Kaisermäntel" und "Schattenspiel" schon einen Tick zu hell geraten.
Beim erstegenannten würde ich versuchen die vorderen Flügel noch minimal abzudunkeln, beim Schattenspiel den ganzen Falter sowie die Blumen.

Mein Favorit ist "Majestätisch", klasse frontal erwischt. :top:
Hier stört mich nur etwas die Positionierung im Bild, nicht mittig... nicht richtig seitlich...aber das ist halt nicht immer möglich.

Hallo Wolfgang,
mein Favorit ist "Lichtdurchflutet". Auf den ersten Blick erscheint Deine Bearbeitung sehr gelungen.
Im Kopf sieht man das eben gemacht Bild schon zu Hause auf dem Monitor.
Natürlich davon ausgehend, dass alles geklappt hat. Dann die Ernüchterung.
Das Bild sieht überhaupt nicht so aus. Das kennen wir doch alle. Sehr schnell ist der Finger auf der Entf-Taste.
Wie gut, dass Du das hier nicht gemacht hast! Die Bilder sind sehr sehenswert.

Die Stelle hast Dir hoffentlich gut gemerkt :D

Hallo Wallo,

also Majestätisch finde ich ist Dir blendend gelungen! Dass das Bild "gerettet" und nicht von Anfang an so geplant war, wäre mir beim Besten Willen nicht aufgefallen! Klasse Umsetzung! :top:

Schattenspiel und Kaisermäntel haben mir persönlich etwas zu wenig Kontrast.

LG, Hella

Das ist der Trick bzw. auch das Problem beim Tonemapping. Mein Ausgangsmaterial war ja trotz Belichtungskorrektur (-1 Bl.) zu kontrastreich (=> überstrahlte Blüten und Flügelränder), daher der Versuch, HDRI anzuwenden. Vielleicht einige Erklärungen zur Technik:
In der HDRI-Technik werden die unterschiedlich belichteten oder entwickelten Bilder in einen 32-bit-Farbraum umgewandelt. Als Ausgangsmaterial sind daher nur 16-bit-Tiff Bilder sinnvoll. Die werden dann in PS oder Photomatix (geht beides) übereinandergelegt und zu einem Bild zusammengefügt. Das 32-bit-Bild muss dann wieder auf den 8-bit-Farbraum eines RGB-Bildes zurückgerechnet ("gemappt") werden, um auf dem Bildschirm bzw. anderen Ausgabemedien darstellbar zu sein. Hier liegt sozusagen der Hund begraben. Photomatix bietet nun deutlich mehr Möglichkeiten des Eingreifens beim Tonemapping als PS. Übertreibt man die Spielereien, dann kommen diese artefiziell erscheinenden Bilder heraus, die ja hier im Forum schon zu Kontroversen geführt haben. Geht man zu behutsam vor, werden die Bilder flau. Wie so oft muss es also heißen: Üben, Üben, Üben.

Und ob! :top: ;)

Prima, Schmetterlinge wäre eine echte Alternative zu den Libellen.

Hallo Wolfgang !
Bei Schattenspiel und Kaisermantel fällt mir eine "Körnigkeit" in den Schattenbereichen der Flügel auf.
Ich habe mit Photomatix auch rumgespielt (mit Gebäudefotos) und fand diesen Effekt sehr störend, wie starkes Rauschen.
Die einzelnen Belichtungen wurden mit dem PS RAW Konverter erzeugt mit -1, 0 ,+1 als Belichtungswert.
Die Tonmappingfunktion wude mit verschiedenen Einstellungen probiert.
Wie bist du vorgegangen ?
Wir können uns ja heute beim Stammtisch mal unterhalten.
Ansonsten: Deine Makros zu kommentieren ist mir nicht möglich, die sind zu gut.
Gruß HANS

Mir ist Photomatix wohl bekannt, aber das bedeutet ja nicht, dass man im Anschluss keine Bearbeitung in PS mehr vornehmen kann ;)
(z.Bsp. um zu hell gewordene Bildteile wieder kontrastreicher zu gestalten) :cool:

Möglicherweise empfiehlt es sich sogar, nur Teile des gemappten Bildes in ein Original mittels Ebenen-/Maskentechnikzu übernehmen. Zumindest habe ich daran auch schon gedacht.

Hier sind es wohl eher die Schuppen der Flügel, welche den körnigen Eindruck machen. Durch die Verkleinerung für das fc-Format geht leider doch viel an Struktur verloren. Vielleicht schaffe ich es noch, für heute Abend mal größere Ausdrucke zu erstellen.

Ich freu mich schon darauf!

Morgen 17.00 Wir werden üben,üben,üben :top:

Nö, denn gerade weil aus jedem Bild nur ein gewisser Teil benutzt wird, eigenen sich 8bittige Aufnahmen genausogut oder schlecht. Bei dem Verfahren werden im Endeffekt die Tonwerte komprimiert, dh. man erhält auch bei Verwendung von 8bittigen Bildern weit mehr Tonstufen, als man später wieder in 8bit unterbringen kann.

Warum sollte diese Technik übrigens nicht bei Makroaufnahmen funktionieren? Das hat doch mit dem Motiv nichts zu tun - außer, dass man halt nichts bewegtes mit dieser Technik machen kann.

Wieso das denn ?
Es kommt doch wohl nur drauf an, wie ich die Belichtungsserie gemacht habe,
So etwas kann man doch am Computer locker erstellen :top:
Dann spielt es doch wohl keine Rolle.
Das ist doch bei den Macros auch so gemacht worden :top:

Na, weil das klassische DRI und ein HDR immer aus mehreren Aufnahmen bestehen, die nacheinander angefertigt werden. Natürlich kann man auch aus einem Raw mit mehreren Auszügen eine DRI-Montage vornehmen - das hat dann aber mit HDR überhauptnichts zu tun.

Keine Ahnung, wie die Makro's entstanden sind, das beschreibt er ja nicht. Jedenfalls ist HDRI eine eigenartige Wortschöpfung.

Dann siehe zur Definition mal hier: HDRI

Ach so, das »I« soll für »Image« stehen - ich dachte, das wäre eine Zusammenziehung aus HDR und DRI...

Wie hast Du denn die Bilder nun gemacht? Ist es ein echtes HDR oder ein Pseudo-HDR-aus mehreren Raw-Auszügen oder ein DRI?

Natürlich letzteres! Die Viecher halten leider nicht lange genug still, um eine echte Belichtungsserie anzufertigen. ;)

Dann hat das aber mit HDR bzw HDRI nichts zu tun. Du wendest zwar das Werkzeug an, aber Dein Bild ist kein HDRI. Du wirst ja schon selber gemerkt haben, dass Du tricksen musst, damit Photoshop nicht den zu geringen Kontrastumfang moniert ;)

Hallo Diskutierer !
Meine Beschäftigung mit HDR und die Unterhaltung mit Wolfgang beim Stammtisch werfen bei mir mehr Fragen als Antworten auf.
Auf die Gefahr hin einiges nicht oder völlig falsch verstanden zu haben :
Wenn ein Bild belichtet ist, kann ich doch mit keinem Programm den vorhandenen Ladungszustand meiner Pixel mehr ändern, sondern nur noch die Signalverstärkung. Das heißt doch, daß "leere" Pixel keine Spannung abgeben können, also auch kein Signal, "volle" ein maximales auch wenn sie "übergelaufen"sind.
Im RAW Konverter kann ich jetzt die Belichtung um -4 bis +4 Einheiten verändern (Blenden ?). Nach meiner Meinung ändere ich aber nur die Signalverstärkung. Dh.: Leere Pixel bleiben leer, volle(übergelaufene) bleiben voll.
Wenn ich allerdings wie bei DRI üblich mit verschiedenen Belichtungszeiten arbeite,also verschiedene Pixelzustände überlagere, habe ich doch etwas anderes.
Ich komme auf diese Überlegung, weil ich in PS probiert habe HDR zu erzeugen und immer die Antwort bekam "brauchbares HDR kann nicht erzeugt werden, da Bildkontraste nicht ausreichen."
Sollte meine Überlegung stimmen, wäre die Ansicht man könnte DRI oder HDR aus einem einzigen RAW erzeugen ja doch falsch.
Wer kann mich mal aufklären ?
Gruß HANS

Hallo Hans,

also mir gelingt es recht häufig nicht im RAW-Konverter EINE Belichtung zu finden, bei der nicht entweder die Lichter überstrahlen, bzw. deutlich zu hell sind - obwohl noch Zeichnung drin ist - oder die Schatten zulaufen bzw. zu dunkel sind - obwohl noch Zeichnung in den Schatten vorhanden ist. Im Raw-Konverter habe ich keine Ebenen und Masken zur Verfügung. Mit "Drehen" an den Kurven und Einsatz von Masken würe es sonst wohl gehen, aber dann halt mir erheblichem Aufwand.

Und dann hilft es eine Entwicklung zu machen, bei der die Lichter optimal sichtbar sind, ohne zuzulaufen, aber die Schatten zu dunkel sind sowie eine Entwicklung, bei der dann eben die Schatten "optimal" entwickelt werden, aber die Lichter eventuell ausfressen. Mittels DRI bekommt man dann die Lichter und die Schatten aus den dafür "optimal" entwickelten Raws - ohne lokal mit Masken arbeiten zu müssen.

Wenn natürlich in den Rohdaten gar keine Zeichnung in den Lichtern oder Schatten mehr da ist, geht das natürlich nicht mehr.

Rainer

P.S. Aber Du hast natürlich recht. "Increase" des Dynamikumfangs ist das natürlich nicht. Also im eigentlichen Sinne kein DRI.

Ich vermute, der Dynamikumfang eines raw ist größer als der eines jpg, die Datentiefe ist zumidnest größer, oder?

Die 'Ausbelichtung' verschiedener Bilder aus einem raw, die dann in einem Format zusammengefaßt werden, dass diesen Dynamikumfang speichern kann, führt zu einer Erhöhung des Dynamikumfangs gegenüber dem jpg, aber natürlich nicht gegenüber der im raw gespeicherten Information.
Mit einem Format großer Datentiefe (Fließkomma, HDRI) kann man dann weiter arbeiten und am Ende mittels Tonemapping den Dynamikumfang wieder komprimieren, so dass das Bild als jpg gespeichert und auf unvollkommenen Wiedergabegeräten betrachtet werden kann.

Durch (Psudeo-)DRI werden die unterschiedlich ausbelichteten Bilder in verschiedenen Ebenen eines Bildbearbeitungsprogramms gespeichert, dann wird entschieden, in welchen Bildbereichen das hellere oder das dunklere Bild in das dynamikbegrenzte jpg übernommen wird.
Letztlich ist hier der vollen Dynamikumfang mit Hilfe mehrere Bilder geringer Datentiefe (Ebenen) gespeichert, anstatt in einem HDRI-Bild mit großem Dynamikumfang. Beim Zusammenfügen der Ebenen nach allen Regeln der DRI-Kunst wird dann defacto auch eine Art Tonemapping gemacht.

Echtes DRI setzt ein Bild aus mehreren Aufnahmen zusammen, damit kann man natürlich mehr Information (Dynamikumfang) in seinen Ebenen haben, als in einem einzelnen raw vorhanden ist.

Entsprechendes kann man auch auf dem HDRI-Weg erreichen, z.B. kann man 10 knapp belichtete Bilder aufnehmen und aufaddieren, wobei das Ergebnis der pixelweisen Addition natürlich in einem entsprechenden Format höherer Datentiefe gespeichert wird. Vorteil ist, dass es einfacher ist und sich statistisches Rauschen letztlich beliebig verringern läßt, indem man die Zahl der verrechneten Bilder erhöht.
Nur wenn ein Sensor einen Schwellenwert hat, unter dem er eine geringe Belichtung nicht registrieren kann, oder wenn trotz knapper Belichtung Bereiche überstraht wären, ginge auf diesem Weg Information verloren.

Grüße
Jan

P.S.: Bei DRI könnte man auch ISO-Reihen und nicht Belichtungszeit-Reihen aufnehmen, ob die Vorteile bringt, weil der Sensor für die unterschiedlichen Belichtungen jeweils im optimalen Bereich betrieben wird, entzieht sich meiner Kenntnis, ich habe auch noch nie etwas von ISO-Reihen bei DRI's gelesen.

Sozusagen, ja. Du kannst später nur noch steuern, welcher Wert auf auf welches Bit im Zielformat skaliert werden soll. Bei 8bit erhält ein "voller" Pixel den Wert 255, bei 16bit eben 65.535. Dazwischen hast Du natürlich eine große Vielfalt an Variationen, wie Du die Werte verteilst. Natürlich kannst Du zB auch einen vollen Pixel auch auf einen Wert von 240 skalieren (8bittig).

In Photoshop ACR ja. Wobei die Belichtung da exakterweise "Weißpunkt" heißen sollte.

Nein. Nehmen wir an, der Pixel wird zu einem Wert von 4.095 quantisiert (im 12bittigen Raw-Format). Den kannst Du jetzt beispielsweise (8bittig) auf 255 skalieren, oder auch auf 127, wenn's Dir gefällt. Ebenso kannst Du einen Pixelwert von 0 auf jeden anderen Wert in der entsprechenden Bittiefe skalieren.

Auf jeden Fall, weil Du ja andere Ausgangsdaten erzeugst.

Logo: Ein HDR (oder HDRI) ist ein Bild mit einem Kontrastumfang, der größer ist, als er in das übliche 8bittige Datenformat passt. Entweder benötigst Du dafür eine spezielle Kamera, die 20+ Blendenstufen packt, oder nimmst eine Belichtungsreihe, und rechnest die Einzelbilder zusammen. Letzteres is in PS möglich. Allerdings ist PS nicht dumm, und achtet auf die EXIF-Daten der Bilder (die es ja auch zum korrekten Mapping benötigt). Wenn Du also ein Pseudo-HDR generieren willst, dann musst Du die einzelnen Raw-Auszüge EXIF-frei erzeugen.

Ein JPG ist per Definition 8bittig, und die Raw-Dateien werden idR. 12bittig gespeichert. Ein Bildsensor arbeitet linear, dh. er setzt die doppelte Menge Licht in die doppelte Menge Ladung um, die dann später zum doppelten Bit-Wert quantisiert wird. Somit kann ein 12bittiges Raw auch einen Kontrastumfang von 12 Blendenstufen speichern. Ob der Sensor mehr oder weniger kann, hängt von seiner Architektur ab.

Die Bilder, die wir betrachten, sind aber nicht linear, sondern gammakorrigiert. Unser Sehen (oder unsere gesamte Wahrnehmung) ist hochgradig nichtlinear, und damit das Bild unseren Sehgewohnheiten entspricht, werden die Tonwerte einer Gammakorrektur unterzogen. Diese Gammakorrektur verteilt die Tonwerte zwischen Schwarz und Weiß "anders".

Der Nachteil der linearen Speicherung ist die "Tonwertverschwendung": Bei einem 12bittigen Bild entfallen auf die Blendenstufen 1 bis 11 insgesamt 2.048 Tonwerte, mit denen also die Übergange dargestellt werden können. Die "hellste" Blendenstufe, die Nummer 12, enthält nochmal genau so viel Tonwertstufen, was natürlich für die sinnvolle Darstellung einer einzigen Blendenstufe viel zu viel ist. Genauso gibt es einen krassen Tonwertmangel in den ganz "dunklen" Blendenstufen, wo sich nur sehr wenige Tonwerte für eine Blendenstufe finden. Das wird mittels der Gammakorrektur "geradegebogen": Un den Schatten werden die Tonwerte gespreizt (weswegen man hier auch den "Überschuss" von 8bit zu 12bit dringendst benötigt), und die Lichter werden gestaucht.

Wenn die Sensordaten also mit 8bit quantisiert werden, dann könnte man damit (4 Blendenstufen) weniger Kontrastumfang aufzeichnen, als wenn sie mit 12bit quantisiert würden. Da aber die Aufnahme in jedem Fall 12bittig erfolgt, und später nur eine Konvertierung in ein 8- oder 16bittiges Datenformat stattfindet, gibt es hier eigentlich keinen Unterschied bzgl. der Dynamik. Natürlich können bei einem 16bittigen Bild die Blendenstufen viel feiner abgestuft werden, als bei einem 8bittigem Bild, so könnten ja rein rechnerisch 16 Blendenstufen mit je 256 Tonwerten dargestellt werden.

Korrekturen oder Ergänzungen nehme ich gerne entgegen.


Nein, eigentlich nicht unbedingt. Nur können die Randbereiche besser (oder einfacher) dargestellt werden. Du kannst anstelle einer DRI-Montage aus mehreren Auszügen eines Raws auch den Raw-Konverter so einstellen, dass Lichter und Schatten gut durchzeichnet sind. Nur ist das Ergebnis dann idR ein recht flaues Bild, und das wieder per Gamma-Kurve hinzubiegen, ist wesentlich schwieriger, als drei unterschiedliche Bilder zusammenzumontieren.


Ich glaube, hier verwechselst Du jetzt etwas in diesem ganzen Begriffs-Tohuwabohu.

DRI (Dynamic Range Increase) ist nach allgemeinem Verständnis in der digitalen Fotografie eine Montagetechnik, bei der mittels Ebenen und Masken unterschiedliche "helle" Versionen eines Bildes montiert werden, um so in Schatten und/oder Lichtern Zeichnung zu bringen, die bei einer standardmäßigen 8bittigen JPG-Aufnahme nicht vorhanden wäre. Ob das jetzt (bei geringerem Motiv-Kontrastumfang) Auzüge einer Raw-Datei sind, oder eine veritable Belichtungsreihe ist, ist egal.

HDR oder auch HDRI (High Dynamic Range Image) ist eine Art Datenformat mit großer Bittiefe um Bilder mit großer Dynamik (die einen großen Motivkontrastumfang abbilden) ohne Verluste durch Tonwertkompression zu speichern. Ob diese Bilder nun originär mittels einer Spezialkamera angefertigt werden, oder durch die Verrechnung einer Belichtungsreihe einer konventionellen Kamera entstehen, ist egal.

Als Pseudo-HDR(I) könnte man ein HDR-Bild bezeichnen, das durch die Verrechnung verschiedener Auszüge einer Raw-Datei entstanden ist. Dieses ist dann kein echtes HDR-Bild, da es nur einen "gewöhnlichen" Kontrastumfang beinhaltet. Ziel der Aktion ist es, sich die Möglichkeiten der Kontraststeuerung (Tonemapping) innerhalb der HDR engine von PS zu Nutze zu machen.

Tonemapping heißt nichts anderes, als dass der Bildkontrast lokal verändert wird. Bereiche, die tief in den Schatten oder Lichtern liegen, werden in richtung Mitteltöne verschoben.


Das hat jetzt wiederum gar nichts mit HDR(I) zu tun, das ist etwas ganz anderes. Dazu lässt sich auch die HDR engine von PS nicht missbrauchen.


So eine Schwelle gibt es quasi nicht, ein Sensor kann auch (mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit) ein einzelnes Photon registrieren. Nur gehen diese minimalen Signalpegel im Rauschen unter. Davon sind ca. die unteren drei Blendenstufen betroffen.


Nein. Mit einer ISO-Reihe bringst Du ja nicht mehr Licht auf den Sensor, Du nutzt es (unter bestimmten Umständen) nur besser. Bei einer Belichtungsreihe bringst Du effektiv mehr Licht auf den Sensor.