Unterschiedliche Farbdarstellung RAW bzw. JPG
 

Hallo, ich bin mit Photobearbeitung nicht so erfahren, ich sehe meine JPGs in einer Software namens Faststone durch und verwende die RAWs mit dem Sony Image Data Converter um zB. Belichtungsfehler etc. zu korrigieren. Mir fällt jetzt auf, dass ich seit der Alpha 7 II da unterschiedliche Farbtemperaturen habe: das JPG in Faststone ist kälter als das RAW. Öffne ich eine RAW Datei und speichere diese ohne Änderungen an den Parametern als JPG ab, ist es so warm wie die RAW Datei.

Hmmm ich dachte mir also: uU. ist das Farbmanagement von Faststone nicht mehr auf der Höhe, aber die JPGs sehen in allen Programmen gleich "kalt" aus...
Veränderungen am Farbraum in dem Sony IDC ändern gar nichts...

ERklärungen ??

Du musst dich intensiv damit befassen was RAW Daten sind und wie man mit ihnen umgeht.
Wie der Name schon suggeriert sind das Rohdaten welche erst interpretiert (Weissabgleich, Helligkeit, Kontrast, Schärfe, etc. etc.) werden müssen. Jpeg sind hingegen "fertig interpretierte" Bilddateien.

dann interpretieren alle von mir benutzten JPEG Programme die Daten aus der Kamera falsch, weil zu kalt? und warum ist das dann so?

Nicht falsch. Anders.
Auch bei "fertigen" JPEG-Fotos muss du noch selbst Hand anlegen, wenn das Ergebnis nicht deinem Geschmack / deinen Vorstellungen entspricht. Die Kamera interpretiert nur.

Alternativ kannst du im JPEG-Modus deiner Kamera die Voreinstellungen so verändern, dass sie letzthin deinem gewünschten Ergebnis entsprechen. Da erspart dir dann die Nachbearbeitung.

Wenn du ausschließlich JPEG fotografierst, ist der letztere Weg der Bessere.

Oldy, danke für die Hinweise, aber die Unterschiede zwischen Jpg und Raw sind schon deutlich: ich habe jetzt eine ganze Reihe Bilder bearbeitet, die im Jpg zu kalt und gesch. eine halbe Blende überbelichtet sind, wenn ich die dazu passenden Raws im IDC lade und ohne jegliche Veränderung als Jpg "ausbelichte" kommt ein wesentlich besseres Jpg raus, dh. die Farbe ist besser und die Überbelichtung liegt auch nicht vor.

Das deutet doch darauf hin, dass die Jpg Engine in der Kamera (für mein Empfinden) nicht ganz sauber arbeitet (ok mein Monitor ist auch nicht kalibriert...)

Was empfehlt ihr mir? Den Farbraum in der Kamera aus sRGB ändern, in den "Kreativeinstellungen" herumspielen (steht im Moment auf Standard, wäre "Neutral" besser?).

Ich bin für jeden Hinweis dankbar und damit auch für alle bisherigen Posts hier.

hier sind zwei Beispielbilder

→ Bild in der Galerie
das ist das Jpg aus dem RAW

→ Bild in der Galerie

JPGs out of Cam enthalten "tote Inhalte". Das Leben in JPGs-out-of-Cam existiert nur noch in Zombieform. 99,9 % der JPG-out-of-Cam Benutzer/Fans können das aber nicht erkennen, wie denn auch, es fehlt ihnen der Vergleich, eine Gegenüberstellung mit dem Original JPG-out-of-RAW.

Meinen Bericht über
JPG OUT OF RAW
VERSUS
JPG OUT OF CAM
kann man hier nachlesen und RAWs und JPGs downloaden und selbst Tests durchführen:
http://www.zeeshan.de/fotografie_raw...raw_vs_jpg.htm

Ein kleiner Ausschnitt, stark vergrößer um die Probleme zu verdeutlichen:
http://www.zeeshan.de/fotografie_raw..._vs_jpg-24.jpg

Hier noch ein direkter Link zu einem Bild, in dem es sehr deutlich wird dass die Farben, Farbdynamik und die "Wärme" im JPG-out-of-Cam völlig zerstört ist. Ich möchte dabei betonen, dass in diesem Bild im JPG-out-of-RAW die Farben/Contrast noch nicht einmal geboostet wurden während das JPG-out-of-Cam GENERELL Farb/Kontrast Boostings enthält, und trotzdem ist das JPG-out-of-RAW Farbintensiver und lebendiger.
http://www.zeeshan.de/fotografie_raw..._vs_jpg-25.jpg

Die Problematik ist, dass der moderne Kamera-User/Kunde/Fotograf seitens Kamerahersteller/RAW-Software-Entwickler diktiert wird GENERELL schwachsinnige bildbearbeitende Softwarealgorithmen zu verwenden. Alles was berechnet werden kann (koste es was es wolle), MUSS auch berechnet werden. Dabei werden Bildinhalte in Ihren Fundamenten zerstört. Die meisten Kunden (99 %) sind ja sowieso dumm, und sehen es sowieso nicht. Auf diese Weise haben Kamerahersteller und kommerzielle RAW-Software-Hersteller ganze Systeme Aufgestellt, um Fotofreunde von Ihren Produken mit bunten Effekten abhängig zu machen, damit bewundernswerter Einheitsbrei entstehen kann.

Eine alternative ist sich mit der direkten Bildzusammensetzung(also ohne Interpolation, ohne Manipulation) mit dcraw, dcraw zero mod und der von mir kreierten Freeware originalraw auseinander zu setzen, um Bilder mit 100 % Fotografie ohne Schnick-Schnack zu erhalten (also das original).

mfg
www.zeeshan.de

RAW Dateien sind Daten, die das original "fotografiertes Bild" bereits beinhaltet und ohre Aufwändige Berechnungen nur noch zusammengesetzt werden muss, umd das original "fotografierte Bild" zu erhalten.
Das rechenaufwändige Anwenden eines Interpolationalgorithmes auf die RAW Daten beinhaltet hunderte (proprietäre) Manipulationen und liefert einen Murks mit enormer Abweichung vom original "fotografiertes Bild".

Im Einzelnen:

* Weissabgleich: Vorteil von RAW, kann man nachträglich noch anpassen. Setzt man den WB auf Auto, so muss man in der Regel so gut wie nie am WB manuell eingreifen.

* Helligkeit: Vorteil von RAW. Zugriff auf Helligkeitsdaten Abseits 8 Bit und somit nachträgliche Generierung von Bildern als hätte man höhere ISO Werte eingestellt. ALLERDINGS: Wer den Sensor seiner Kamera korrekt belichten kann (bei genügend Dauerlicht kein Problem), der benötigt auch keine nachträgliche Aufhellung und hat somit das SNR am Maximum für technisch höchstwertige Bilder mit seiner Kamera.

* Kontrast und Farben: Hat mit der RAW Datei nichts am Hut. Ist vom Objektiv abhängig. Ein Flaschenboden liefert nun mal miese Kontraste und Farben. Eine moderne Festbrennweite einen sehr guten Kontrast, und kräftige Farben, und das bereits OHNE manuelle Kontrast/Color Boostings.

* Schärfe: Hat mit der RAW Datei nichts am Hut. Ist vom Objektiv abhängig. Nichts geht über die optische Schärfe. Bei einer modernen Festbrennweite und technich korrektem Fotografieren (Fokus sitzt, nicht verwackelt) ist das original Bild zu 100 % scharf. Ein Schärfen per Software NIE erforderlich. Und wer seine Bilder nachträglich per Softwarealgorithmen schärft, der schärft garantiert am Murks (Bilder per Interpolation), denn diese sind GENERELL unscharf und nimmt als Nebenwirkung zusätzlich noch Schärfungsartefakte mit ins Bild.

mfg
www.zeeshan.de

Anfangs war es wenigstens noch lustig. Langsam wirkt es nur noch tragisch...


Dat Ei

Trollgeschwätz wird auch durch missionarisches Wiederholen nicht besser! RAW ist das, was der Kamerahersteller als "Negativ" der RAW-Interpretation anbietet! Man kann kein RAW-Bild sehen, höchstens das eingebettete JPG! Fast immer liefert der Kamerahersteller in der Datei noch Standardeinstellungen für die Konvertierung mit, die man entweder anwenden kann oder nicht...

Das kenn ich auch. Mit den Farben, der Qualität und all dem.
Ich habe irgendwann angefangen dieses Tool zu nutzen. Mittlerweile nutzen wir es alle in der Familie und freuen uns alle über 100% Fotografie.
Kann ich nur empfehlen. alles andere ist Quatsch.:D

Ich kann seinen Frust verstehen.
Nach meiner Erfahrung mit der A65 reproduziert IDC das JPG OOC sehr exakt. Sättigung, Kontrast und Schärfe musste ich minimal ändern und dann war es 1:0,99999999 genau.
Der WB hat immer gepasst.

Warum der IDC das jetzt deutlich wärmer darstellt, als das JPG OOC ist schon ein wenig seltsam.
Alte Version?

Ansonsten ist es an sich egal, da ordentlich RAW-Konverter sowieso ihr eigenes Süppchen kochen.

und was genau war so lustig?

nicht wirklich hilfreich, dieser Post..

Doch, der war hilfreicher, als Du vielleicht ahnst...

Mach Dir mal die Mühe und versuche die Geschichte zurückzuverfolgen.


Dat Ei

Liebe Leute mal ganz im Ernst: ich habe nicht vor, statt mich mit Motivwahl und Fotografieren zu beschäftigen, in die IT Schiene voll einzusteigen. Mir ist schon klar, dass das, was ich früher einem mehr oder weniger guten Labor überlassen habe, heute auf meinen Rechner passiert. Eigentlich interessiert mich das alles nicht wirklich, wobei mir schon klar ist, dass ich in der elektronischen Fotografie ein bisschen Aufmerksamkeit darauf verwenden muss.

Ich entnehme den Antworten, dass ich mich eigentlich nicht aufs Jpg verlassen kann (was ich ohnehin nicht tue, sonst würde ich ja nicht immer RAW und Jpg machen), mir geht es jetzt um einen vernünftigen Workflow, der IDC kann keine Stapelbearbeitung, ist also eher was für die gelegentliche Korrektur von Bildern.

Ich habe mir mal Capture One for Sony express besorgt und daddel da so ein bisschen rum, da kann ich die Standardeinstellungen zumindest mal übertragen und auch ganze RAW Reihen "durchbelichten".

Auf meiner A57 lagen RAW und JPG so nahe beiander, dass ich keine Unterschied habe feststellen können.

Ganz einfache Lösung:
Das jpg aus der Kamera ist zu kühl? Dann stelle den Weißabgleich etwas wärmer ein. Das geht sogar mit dem AWB und einem Korrekturwert, den sich die Kamera merkt.

Die jpgs aus der Raw-Entwicklung sind zu warm? Dann benutze eine Standardeinstellung, die die Bilder etwas kühler entwickelt.

Das sind alles nur kleine Einstellungen, mit denen Du danach weitgehend gleiche Bilder erhältst.

Wieso? Das JPG kam mir vom WB her besser vor.
Hattest du irgendwelche Einstellungen aktiv? Vielleicht kann der IDC auchnicht jede Einstellung sehen.
Vorsicht bei automtischer Belichtung. Die knallt Kontrast und Sättigung heftig hoch.
Schön für Landschaft, schlecht bei Personen.
Ohne Auto-Belichtung wiederum dürfte es etwas flau sein.
JPG OOC hat auch immer schon Sättigung und Kontrast verstärkt; auch wenn alles auf 0 steht.
Wie hast du das festgestellt?

1. RAW+JPG beim Fotografieren=Redundanz

2. der IDC kann sehr wohl Stapelverarbeitung. Du weißt es nur nicht wie. Und wie es aussieht hat dir bisher niemand im Forum darüber geholfen:

Zuerst musst du eine
STANDARD_EINSTELLUNG.XML
im IDC mit deinen RAW-Entwicklungs-Einstellungen exportieren. Gespeichert wird diese unter
c:\Users\%Username%\Documents\Image Data Converter\Settings\
Sony Image Data Converter starten. Erstes Bild anklicken, Shift gedrückt halten und Pfeil-Unten-Taste gedrückt halten bis man unten angekommen ist, jetzt noch Pfeil-Rechts-Taste drücken bis alle Bilder markiert sind, oben auf blauen Button JPEG_TIFF klicken, bei Ausgabemethode die Auswahl "Die ausgewählten Bildverarbeitungseinstellungen auf alle RAW-Dateien anwenden" klicken, Datei-Auswahl-Dialog erscheint, die Datei
STANDARD_EINSTELLUNG.XML
anklicken und Öffnen-Button klicken, Ansicht Ausgewählte Bildverarbeitungseinstellungen erscheint mit Vor-Einstellungen und einer roten Linie von linksunten_nach_rechtsoben, auf das X rechtsoben klicken (schließen Button), Unter Dateieinstellungen %dein-gewünschtes-Format% , Bei "Speichern unter" sollte
c:\MEIN_ORDNER
stehen (Ordner vorher anlegen wenn noch nicht vorhanden).
Dateiname: Originaldateiname verwenden.
Sobald man jetzt auf "Speichern"-Button klickt, startet die Umwandlung aller ARW nach %dein-gewünschtes-Format%. Je nach CPU Leistung kann das unterschiedlich lange dauern. Danach Sony Image Data Converter beenden.

sorry mE. Thema verfehlt: die WB Einstellung betreffen doch RAW und JPG, ich will doch eigentlich nur, dass das JPG OOC so nahe wie möglich am "unbearbeiteten RAW" liegt, was nutzt mir dann das JPG, wenn das RAW dann wieder korrigert werden muss.

Das liegt dann an den Einstellungen des Peogrammes, mit dem du die beiden Versionen vergleichst! Das, was du als RAW siehst, ist das eingebettete JPG der Kamera!

Der Sinn des JPEGs out of Cam ist doch, dass die Kamera eben aus den Rohdaten ein (wie auch immer) korrigiertes Bild auswirft. Wenn diene Kamera diese Rohdaten anders interpretiert dann liegt das am Programm der Kamera.
Die RAW (Roh)-Daten sind das, was der Sensor sieht ohne dass irgend etwas mit diesen Daten geschieht. RAW Daten müssen immer selbst entwickelt und in ein JPEG verwandelt werden. Darin liegt ja die große Chance dieses Formates. Die Interpretation musst du mit einem Converter selbst vornehmen.

stimmt nicht, wenn ich das RAW in eine RAW Konverter zB. IDC ansehe

da stimme ich zu, und wenn die JPG Engine Bilder produziert, die sichtbar schlechter sind als das was ein simpler RAW Konverter aus den Bildern macht, ist die Engine in der Cam eben nicht wirklich gut

nochmal zwei Beispielbilder
dieses hier JPG OCC:

→ Bild in der Galerie
mE. leicht überbelichtet und zu kalt

und jetzt das RAW ohne jegliche Veränderung aus dem Sony IDC als JPG gespeichert

→ Bild in der Galerie

hier stimmt sowohl die Belichtung als auch die Farbtemperatur

Nochmals: du siehst nie das RAW, sondern das eingebettete JPG!
Und wenn du dir das parallel gespeicherte JPG ansiehst, wurden auf dieses die von dir eingestellten Einstellungen an der Kamera schon angewendet und du betrachtest es mit einem Programm mit/ohne Farbmanagement, weiß der Himmel...

Du kannst meinen Beitrag gerne ignorieren, aber ich denke, ich habe das Thema getroffen.

Das ist ein Irrtum. Die WB-Einstellung wirkt sich nur auf das jpg-Bild aus. Im Raw-Konverter kann man die WB-Einstellung "wie Kamera" wählen, dann wirkt sich die Einstellung natürlich auch auf die Raw-Entwicklung aus. Die eigentliche Raw-Datei wird damit jedoch nicht verändert.

Das unbearbeitete Raw ist doch witzlos, denn es ist kein Bild. Es wird erst zu einem Bild, indem es interpretiert bzw. entwickelt wird, und das ist IMMER mit Einstellungen verbunden. Wenn Du dort keine Einstellungen machst, dann übernimmst Du einfach den Vorschlag des Programmierers, und verwendest seine Einstellungen. Dann wundert mich auch nicht, dass die Ergebnisse zwischen Kamera-jpg und jpg aus Raw unterschiedlich sind. Kann ja auch nicht anders sein, ausgenommen, die Raw-Voreinstellung passt rein zufällig.

Moin Gottlieb,

kleine Einschränkung: bei Kompaktkameras waren schon Veränderungen der Belichtungswerte nachweisbar, wenn der WB verändert wurde. Die schlagen dann natürlich auch auf das RAW durch.


Dat Ei

Für den IDC stimmt das nicht. Der rendered das Bild immer per Default auf die Kamerasettings aus der Kamera.
Deswegen dauert es auch immer so lange. Ist leicht zu prüfen (zumindst bei der A65): es fehlt etwas Schärfe, Kontrast und Sättigung. Aber WB, Bildstile und DRO sind entsprechend. Es ist also nicht das integrierte jpg.

Aber wir entfernrn uns vom Thema.

Mein Monitor ist auch nicht kalibriert, aber Deinen Eindruck kann ich nicht ganz bestätigen. Im ersten Bild sieht die Farbtemperatur für mein Empfinden korrekt aus, im zweiten Bild ist sie deutlich ins Warme gezogen.

Für eine möglichst objektive Beurteilung gebrauche ich gerne die Farb-Pipette.Die zeigt im ersten Bild schon eine kleine Verschiebung nach warm, wenn ich den weißen Fensterrahmen anmesse, oder den weißen Zettel, der an der Scheibe klebt. Sogar in den Schattenbereichen, die normalerweise ins Blaue gehen, überwiegt noch ein wenig das Gelb. Im zweiten Bild geht die Stimmung leicht ins Gelbgrün.
Beide Bilder liegen dennoch in meinem Toleranzbereich, was den Farbton betrifft.

Die Helligkeit sagt mir beim zweiten Bild eher zu. Im ersten Bild ist der Lichtreflex auf der Stirn im Rotkanal gerade noch grenzwertig. Rein weiße Stellen finde ich hier nicht. Für die Darstellung auf dem Bildschirm wirkt das erste Bild ein wenig zu hell, das kann jedoch für eine Ausbelichtung oder einen Druck auf Papier wieder genau passen. Die Grenze zwischen richtig und falsch kann man nicht so genau definieren, es kommt eigentlich auf das geplante Ausgabemedium an.

Mal ganz von der technischen Richtigkeit abgesehen, entwickle ich viele meiner Bilder auch etwas wärmer als sie sein müssten, weil das oft der gefühlten Stimmung eher entspricht als ein superkorrekter Weißabgleich. Es kommt dabei auch auf das Motiv an. Nebelstimmungen am Morgen stimme ich sicher anders ab als Blümchenbilder am späten Nachmittag.

Gentlemen
vielen Dank für die Antworten ich habe einiges dazu gelernt.

Eine konkrete Frage noch: Einstellungen in "Kreativmodus" wirken sich nicht auf das RAW aus, sondern nur auf die Jpg Engine in der Kamera, richtig?

oder allgemeiner formuliert: auf das RAW haben nur "mechanische Einstellungen" wie Blende und Zeit, davon abhängig auch die ISO Einstellung , die restlichen Bildbeeinflussungsmöglichkeiten wirken sich nur auf das Jpg aus?

Wenn ich zumindest mit dem Kreativmodus recht habe, könnte ich da eines der Profile etwas wärmer machen und vielleicht die Belichtung um eine 1/2 Blende reduzieren, dann bin ich näher am meinem Wunsch-Jpg...

ei gude wie (Hessen sollten sich standesgemäß begrüßen)

Vielen Dank für deine Bildanalyse, ich werde das versuchen mal nachzuvollziehen. Bei näherem Hinsehen stört mich glaube ich auch weniger die Farbtemperatur als die leichte Überbelichtung, die wie gesagt ohne weitere Beeinflussung beim "Ausbelichten" aus dem RAW nicht vorliegt.

Wie schon weiter oben gesagt: die Unterschiede zwischen Jpg OCC und Jpg aus RAW sind bei der A 7 II für mein subjektives Auge deutlich signifikanter als bei meiner A 57, die irgendwann unter dem Arm eines Einbrechers samt allen Gläsern mein Haus verlassen hat.

Ich lerne jetzt dass ich meinen Workflow bei der Bildbearbeitung ändern muss. Einfach nur die Jpgs durchsehen und nur dann am RAW zu arbeiten, wenn das Jpg technisch daneben ging (falsche WB, unterbelichtet, DRO nicht ausreichend) geht so wohl nicht mehr

Also ich warte ja auch noch auf das Buch für C1 8, aber soviel sei schon angemerkt: Du kannst für die Kamera ein LCC-Profil erstellen, wenn du sagst, die Bilder sind mir zu "kalt". Aber dazu später, wenn ich die Technik gecheckt hab.
Die A57 mit den SAL 16-15 macht, wenn man denn mal sich ein bißchen in die Materie eingearbeitet hat sehr gute, neutrale Bilder, so dass ich schon wieder daran denke von RAW auch JPEG zurück zu gehen.
Aber im Urlaub fing die Blende vom 16-50 an zu hängen. Das wären mit JPEG 80% Ausschuß geworden (unterbelichtet/überbelichtet). Alles im C1 korrigiert ... alles :roll: okay es fehlen noch knapp 200 von 950 Bilder :doh:
... uuuund mein Tamron 90mm Makro hat gerne mal einen heftigen Blaustich bei Mischlicht. Da wäre ich mit JPEG aufgeschmissen.
Also ich glaube, RAW als Backup für Missgeschicke wird immer bleiben und wo es passt wird das JPEG ooc genommen.

bin nur Immigrant... :oops:

So ein Mist :twisted:.
Sei bitte jetzt doppelt vorsichtig, denn derselbe geht davon aus, dass einige Zeit danach höherwertiger Ersatz in den Räumlichkeiten zu finden ist. Aus dem selben Grund wurde einem Berufskollegen ein alter Computer samt alten Bildschirmen gestohlen.

Hast du denn die Version mal gecheckt?

Version 4.2.04.17270

klinkt einigermaßen aktuell. :?