Praktische Erfahrungen durch Verzögerung bei Elektronischem Sucher
 

Wie sind Eure Erfahrungen mit der Verzögerung des elektronischen Suchers?
Ich persönlich schätze sehr die Vorteile des elektronischen Suchers, merke aber doch bei Reportagefotografie, dass ich öfter zu spät komme.

Wie ist das bei Euch?

Sicherlich wurde das schon diskutiert, mir geht es auch nicht um Vor- und Nachteile, sondern um praktische Erfahrungen und wie ihr damit umgeht.

Ich fotografiere nun seit zwei Jahren ohne optischen Sucher und hätte nie gedacht, dass das für mich noch mal ein Thema wird, aber in letzter Zeit stört es mich schon, wenn ich Leute fotografiere, die auf dem Foto immer wieder anders aussehen, als noch beim Auslösen im Sucher.

Es geht also nicht darum, das Thema aufzuwärmen, sondern mich würde interessieren, ob der eine oder andere seine Einstellung zum Thema nach einer gewissen Anfangseuphorie geändert hat

Meine letzte Kamera mit optischen Sucher war die X-700, daher fehlt mir der direkte Vergleich...
Ich denke für mich dass es bei Fehlschüssen häufiger an mir liegt als an der Verzögerung des Sucher.

LG
Georg

Nehmen wir mal an, die Kombination elektronischer Sucher und mechanischer Verschluss ist gegenüber der Kombination Spiegel und mechanischer Verschluss 100 MS langsamer (was wahrscheinlich übertrieben ist).

Glaubst Du wirklich, dass es an diesen 100 Millisekunden liegt?

Gegenfrage: Ist die Kombination überhaupt langsamer?

Gruß
Ralf

PS.: Ich fotografiere mit beidem (900er und 77er) und kann keinen Unterschied feststellen.

Als ich mir 2011 zur A350 eine A33 holte, hatte ich auch die Befürchtung, daß bei Motorsportveranstaltungen (Rallye) das Motiv beim Auslösen schon aus dem Bild herausgefahren sein könnte. Definitiv nein ! Es ist zwar eine Verzögerung vorhanden, aber ich löse jetzt nicht bewußt eher aus.
Dafür habe ich bei Nacht-WPs den Vorteil eines "Restlichtverstärkers", wenn die Canikonianer nichts mehr im Sucher erkennen können.:crazy:

Eines Abends, als ich vom Bahnhof richtung Wohnung lief, habe ich aus Spass die Kamera an ein Auge gehalten, und das andere offen gelassen, Ergebniss: ich habe keine Verzögerung wahrgenommen...

Ich habe letzte Woche beim Sparring (Fechten) die A6000 ausprobiert. Beim Durchschauen durch den Sucher sind Verzögerungen eigentlich irrelevant, ich drücke *dann* ab wenn die Aktion losgeht. Bis jetzt habe ich weder bei A65 noch A6000 irgendwelche Schwierigkeiten den exakten Augenblick zu erwischen, den ich will. (zumindest nicht größere als mit dem optischen Sucher ;) )

Es hängt von den Lichtverhältnissen ab. Bei normalem Tageslicht oder ausreichender Beleuchtung ist die Verzögerung praktisch nicht merkbar. Wahrscheinlich in der Größenordnung der normalen Video-Bildrate, also 20ms.

Bei wenig Licht verlängert die Kamera die Belichtungszeit pro Einzelbild, damit es im Sucher nicht rauscht, und setzt dadurch zwangsläufig die Wiederholrate herunter. Da kann das Sucherbild schon mal bis zu einer Viertelsekunde hinterherhinken. Das war allerdings jetzt im fensterlosen Korridor, also eine Lichtsituation, in der man normalerweise eh keine Sportfotos machen wird. ;)

In der Praxis mache ich mir über die Verzögerung keine Gedanken. Ab und zu schalte ich auf den schnellen Serienbildmodus um und schieße kurze Sequenzen von vier, fünf Bildern, aus denen ich dann das beste heraussuche. Auch in dem Fall macht die Sucherverzögerung aber keinen merklichen Unterschied, denn man muß dann so oder so schon auf den Auslöser drücken, bevor die Action anfängt.

Wenn man davon ausgeht, dass der Sensor mit 60p ausgelesen werden kann (60 Bilder in der Sekunde), dass die Bildbearbeitung keine Zeit kostet (was schon mehr als otimistisch ist) und der EVF 100hz hat (das Bild wird je Sekunde 100 mal neu aufgebaut), ergibt sich rechnerisch eine Verzögerung von 1/37,5 Sek.
Dazu kommen noch 0,1 bis 0,2 Sek. Auslöseverzögerung = 1/150stel Sek. bei 0,15 Sek. Auslöseverzögerung (bei Blitzaufnahmen wegen dem notwendigen Vorblitz sogar noch etwas mehr).
Damit kommt man auf (mindestens) 1/30stel Sek. Verzögerung (und noch ein wenig für die Bildentwicklung) und ich bilde mir ein, dass man das merkt.

Verglichen mit z. B. meiner Minolta A1 (von 2004) ist die A99 allerdings rasend schnell. Dort muss man mit r. 1/2 Sek. rechnen.

Was mache ich:
-ich versuche, eher einen Tick zu früh abzudrücken = bei Portraits ein wenig Glückssache, ob man damit den Wunschgesichtsausdruck erwischt. Also möglichst viele Aufnahmen - wegwerfen kann man immer noch.
-ich helfe insbesondere bei Portraits mit Blitz etwas nach, z. B. durch Countdown für die Aufnahme (damit vermeidet man Schlafaugen, aber der Geischtsausdruck ist nicht immer wirklich toll).
-ich mache (mittlerweile) gerne Serienaufnahmen.
-meist habe ich die 2 sek. als Bildbetrachtung eingestellt. Für sich selbst schnell und unvorhersehbar bewegende Motive ist das nicht optimal, da tippe ich sofort nach der Aufnahme wieder den Auslöser an, um ein neues Bild zu bekommen bzw. feststellen zu können, wo das Motiv denn jetzt überhaupt ist. Ausschalten der 2 sec. Bildvorschau hilft auch nicht wirklich, da dann der EVF für kurze Zeit (Bildverarbeitung) komplett dunkel bleibt.

Bei der Verfolgung von Objekten fühle ich mich mit einem OVF trotz evtl. längerer Dunkelphase (während der Spiegel hochgeklappt ist, bleibt der Sucher ja auch komplett dunkel) sicherer - bei allem anderen komme ich mit dem EVF mindestens gleich gut, wenn nicht gar besser (z. B. bei schlechten Lichtverhältnissen) klar.

mfG

Manfred

Beim Start aus dem Standbymodus der ist der evf wohl systembedingt langsamer als ein ovf, jedenfalls wenn ich die a6000 mit meiner 5D vergleiche.
Da ist die 5D um einiges "schneller" , und der Unterschied sind auch um einiges länger als ein paar 100tel Sekunden.

Ich hab mal ne Bewegung bei Indoor Lichtverhältnissen gefilmt und sehe die Verzögerung mit 2 Frames bei 50 fps.
Rechne ich da richtig, wenn ich 40ms Verzögerung erhalte?

Aber ist das nicht ne ganze Menge?
Bei Serienbildern würde das bedeuten, dass ich quasi schon das 2. Bild im ELV sehe, bevor ich das erste aufnehme.

Hier mein bescheidenes Experiment als Foto:

→ Bild in der Galerie

Es handelt sich um die einzelnen Frames des Films.

Interessant, dass die überwiegende Mehrheit das nicht negativ empfindet.

Wenn ich die Woche mal bei Tageslicht Zeit habe, wiederhole ich das mal auf der Terrasse, ob der ELV da schneller ist.

Sehe ich auch so, ja.

Wenn man berücksichtigt, daß die menschliche Reaktionszeit vom Erkennen eines Ereignisses bis zum Drücken des Auslösers schon 200 bis 300ms beträgt und da nochmal um die 200ms Auslöseverzögerung vom Drücken des Auslösers bis zum Beginn der Belichtung draufkommen, eigentlich nicht. Gegenüber einem optischen Sucher verlängert sich die Gesamtzeit dadurch gerade mal um 10%.

Ist es wirklich der Sucher oder doch eher der AF?

So ist es jedenfalls bei mir und einer der Gründe warum ich gerade bei zeitkritischen Aktionen immer öfter vorher manuell fokussiere. Die minimale Verzögerung der Anzeige spüre ich nicht. Dafür ist dann die Auslöseverzögerung der NEX-5n mit 4/100s fast irrelevant.
Und wenn man dann noch die "schnelle Serie" mit ca. 10 fps nutzt und tendenziel "zu früh" abdrückt, ist der Treffer fast sicher.

Man kann diese Latenzzeit gut sichtbar machen. Einfach eine Uhr mit Sekundenzeiger "anpeilen". Mit dem einen Auge durch den Sucher, mit dem Anderen direkt gucken.

Hallo,

beim direkten Vergleich A700 gegenüber A55 beim Fotografieren von Handballaktion in dunklen Hallen (ISO 1.600 bis 3.200 für 1/800) war es sehr störend. Mit der A55 musste ich vorhalten mit ungewissem Ausgang,mit der A700 war das kakulierbar.

Hans

Der LCD-Sucher der A33/A55 ist nach heutigem Stand allerdings längst überholte Technologie und hatte noch ganz andere Probleme (z.B. Regenbogenflimmern). Ich würde mich nicht wundern, wenn da auch die Latenzzeit wesentlich höher war. Aber selbst die A58 hat inzwischen OLED.

Meine NEX-5n hat gar keinen Sucher :crazy:

Gerade probiert: Da bewegt sich das im kaum noch wahrnehmbaren Bereich mit weniger als 1/20s.
Versuchsaufbau: Zifferblatt mit ca 25cm Ø und "springendem" Sekundenzeiger aus ca. 1 m Distanz.

Für Sony-Kameras habe ich auf die Schnelle keine konkreten Zahlen für die Anzeigeverzögerung des Liveview gefunden.

Für die Oly OMD E-M1 eine Verzögerung von 16ms und für die Fuji X30 5ms.

Man könnte für Zeiten im Millisekundenbereich auch etwas nehmen, was sich schneller bewegt als einmal in der Sekunde ganze 6° ;). Z.B. einen Plattenspieler – eine LP braucht für eine Umdrehung 1,8 Sekunden, das sind 200 Grad/Sekunde oder 5ms pro Grad.

Zwischen meiner a33 und a77 liegen Welten. Bei der 33 hab ich bewusst eher ausgelöst und die Serie benutzt um den passenden Moment zu erwischen. Bei der 77 versuche ich es langsam mit dem linken Auge die Situation und mit dem rechten im Sucher. Ein gewisser Versatz ist da aber beherrschbar m.m.nach.

Also 30ms/ 6°. Da "zuckt" der Sekundenzeiger aber schneller. ;)

Willst du etwa jmd. dazu animieren, Highspeed- Videoaufnahmen zu machen? :crazy:

Ich hab letzten Sommer bei einem Schülerhandballturnier mit der A99 und dem AF-D fotografiert, Ergebnisse waren super, kaum unscharfe Bilder.

Wenn einpaar unscharf waren, dann, weil ich die Aktion der kleinen Handballer nich vorgeahnt habe.

Sonst, mit dem 70-200 g SSM II habe ich super Ergebnisse gekriegt!

Gilt das nicht eher, wenn ein unerwarteter Reiz kommt (Wildschwein von Rechts beim Autfahren:shock:)

Ich denke beim Blick durch den Sucher kann ich vorausahnen was kommt und meine Reaktionszeit ist kürzer, somit werden die 40 MS Sucherverzögerung wieder relevanter.

@scredriver: das AF - Argument zählt sicher auch, aber hier sollte die A77II eher schneller sein.
Das mit dem früher abdrücken ist genau das, was ich mittlerweile versuche.
Ist natürlich gerade bei Portraits oft ein Ratespiel. Noch schlimmer wird's dann, wenn ich blitzen muss. Nach dem ersten Blitz habe ich die Aufmerksamkeit und wenns dann nicht sahs, dann wars das.

Hier geht's mehr um den richtigen Zeitpunkt und nicht um die Schärfe.
Blick durch den Sucher - Person beginnt den Kopf zu drehen - ich drücke ab und sehe auf dem ELV noch eine vernünftige Kopfposition mit Blick in meine Richtung - Bildvorschau zeigt nach dem Auslösen, dass der Kopf schon weiter war und ich nur noch das halbe Gesicht drauf hab

Hab ich doch gesagt: vorahnen heisst das Sichwort.

Genau dieser Punkt interessiert mich auch in Bezug auf die A7. Diese hatte ich bisher nur in Läden und auf der PK in der Hand gehabt und versucht die "Verzögerung" durch Bewegen der Kamera wahrzunehmen (ein Auge auf EVF, zweites Auge offen direkt auf das fotografierte Objekt gerichtet).
Mein (sehr kurzer, subjektiver) Eindruck war: "Ok, der Bildaufbau es ist recht flott. Es ist eine kleine Verzögerung wahrnehmbar, aber der EVF ist schneller als ich erwartet habe. Wird wohl viel Rechenzeit (und somit Akku) kosten das Teufelszeug." ;)

Zu praktischen Erfahrungen (Portraits-Shooting, Actionbilder) mit der A7 kann ich mangels A7 wenig sagen, bin reiner OVF-User. Von der Theorie her, erscheint mir in dem Zusammenhang das wichtig, das was Usch in Beitrag #7 gesagt hat - möglicherweise ist das etwas untergegangen.
Demnach sollte man annehmen, dass der EVF bei gutem Licht schneller arbeitet und somit die Latenzzeit kürzer ausfällt.
Bei wenig Licht, also wenn die Kamera den Sensor "länger" belichten muss, sinkt die Frequenz, mit der der Sensor ausgelesen wird. Auch die Rauschunterdrückung (für die Vorschau) wird Rechenzeit kosten, somit müsste der die Latenzzeit insgesamt steigen.

Ich kenne es zumindest von sehr alten Kompakten und Handys so, dass bei wenig Licht das Live-Bild extrem rauscht und "nachzieht", gefühlt bis zu einer halben Sekunde.

Gerade mit einer Kamera mit guten High-ISO-Fähigkeiten, wie die A7 eine ist, fotografiert man häufig bei wenig Licht. Falls jemand Versuche mit der A7 plant, würde mich sehr interessieren wie stark die Latenz tatsächlich von der Umgebungshelligkeit abhängt.
Sprich ein Test mit dem besagten Sekundenzeiger / rotierendem Plattenspielerteller....
- bei sehr viel Licht (vergleichbar mit Sonnenschein)
- bei 500 Lux (Bürohelligkeit)
- düsterer Keller

Die Frage ist, ist die Latenz bei wenig Licht deutlich länger? Minimal länger? Oder gleich?

Gruß, Aleks

Ich mag den EVF, aber er hat auch seine Grenzen, zumindest derzeit, oder jedenfalls so wie in meiner Kamera, der A77, implementiert.

Im Prinzip sehe ich das genau so, aber es gibt eine Situation wo der EVF einfach nicht taugt: wenn man versucht, im schnellen Serienbildmodus ein Objekt zu verfolgen.

Ich hab's inzwischen schon oft versucht, bei Sport (Rennradler, Autos, Motorradfahrer) und Wildlife (fliegende Vögel) (immer bei viel Licht!), aber es klappt ganz schlecht, ist im Prinzip reine Glückssache. Das wird dadurch verursacht dass das zwischen den einzelnen Frames immer wieder für Sekundenbruchteile eingeblendete Sucherbild immer ein Frame hinterherhinkt. Dadurch überkompensiert man unwillkürlich die Verfolgungsbewegung, und liegt bei den nächsten Frames (oft, mehr oder weniger) daneben.

Mein Fazit: für eine Sportkamera ist der EVF so noch nicht optimal. Würde ich mehr derartige Fotos machen dann hätte ich sicher noch eine Kamera mit OVF.

Ich hoffe eine zukünftige A99 II - falls sie dann kommt - ist in dem Punkt besser.

Ich behelfe mir indem ich (fast) nur die langsameren Serienbildmodi verwende. Bei der A77 kommt ja hinzu dass der Serienbildpuffer im schnellen Modus nach gut einer Sekunde schon voll wird und die Serie dann effektiv abbricht, was oftmals einfach nicht ausreicht. Da ist es mir meist wichtiger weniger Fotos pro Sekunde zu kriegen, dafür aber kontinuierlich über mehrere Sekunden hinweg.

Ich hab mit der A99 ueberhaupt kein Problem, Motorsport, Handball usw zu verfolgen, auch nicht Voegel im Flug. Mit der A55 ist das hingegen problematischer.

Wesentlich ist fuer mich weniger die EVF-Technologie als Ausloeseprioritaet. Solange AF-Prioritaet eingestellt ist, sieht man beim schnellen Serienbildmodus im EVF das letzte Bild, bis der AF der Kamera signalisiert, dass er jetzt fokussiert hat und sie ausloesen darf. Bis dann kann ein Vogel, der unbrechenbare Kurven fliegt, schon aus dem Sucher entfleucht sein.

Leider ist Ausloeseprio bei den SLT unterhalb der A77 nur sehr eingeschraenkt anwaehlbar. Bei allen anderen sollte man sie - zumindest fuer Actionfotos - stets eingestellt lassen. Bei mir ist sie immer eingestellt. Bei ruhigen Motiven sieht man ohnedies im Sucher, dass der AF fertig ist, dann kann man den Ausloeser durchdruecken. Bei schnellen Motiven und bei Serien brauch ich Ausloeseprio, damit ich das Objekt im Sucher gut verfolgen kann.

Vorfokussieren!
 

Hat sich da ein kleines Denkteufelchen eingeschlichen? Dass kann man so nicht addieren!

Gehen wir davon aus, dass irgend eine Zeit zwischen 5ms - 30ms Verzögerung im EVF liegen. Das ist schon sehr gering. Die restliche Auslöseverzögerung haben doch alle Kameras gemeinsam. Das liegt an der Schnelligkeit des Auslösers!
Bewegungsaufnahmen fokussiere ich oft manuell vor, weil es da, je nach Objektiv, die meisten Probleme gibt.

Bei meiner a65 kann ich mich darüber nicht beschweren. Da überwiegen meines Erachtens die Vorteile des EVFs trotzdem.

LG Frank

Da muß ich widersprechen, 99% meiner Fotos(A99 oder A77II) sind Motorsportphotos oder andere nicht stillstehende Motive. Ich fotografiere in AF-C und Auslöseprio und habe keine Probleme. Was als vorkommt ist, ich kann das Objekt im Sucher verfolgen es wird aber nicht scharf bzw es dauert etwas bis der AF wieder sitzt.

Weshalb sollte man das nicht addieren, wenn man wissen möchte, wie hoch die Verzögerung zwischen Betätigen des Auslösers und Aufnahme des Bildes ist?

Bei ener DSLR mit OVF müsste ich die Zeit ja auch berücksichtigen.

Vom AF abgesehen dürfte es weniger von der Schnelligkeit des Auslösers (das ist nur ein Schalter, der dürfte selbst abgesehen vom Auslöseweg keine Auslöseverzögerung haben), sondern eher an der Zeit für mechanisches hochklappen des Spiegels und mechanisches Öffnen des Verschlusses (DSLR) oder leeren des Sensors und öffnen des Verschlusses (DSLT) abhängen. Über den elektronischen ersten Verschluss hat die DSLT da vermutlich sogar noch einen leichten Vorteil (ausser bei Blitzaufnahmen), da zeitgleich mit dem "öffnen" des elektronischen Verschlusses der Sensor geleert wird.

Das schließt einen Denkfehler meinerseits natürlich nicht aus (es ist mir z. B. schleierhaft, weshalb 0,1 bis 0,2 Sek. bei mir etwas überraschend zu 1/150 Sek. werden - da waren wohl eher 1/15stel Sek. gemeint mit denen dann von mir weiter gerechnet wurden) :oops: - aber addieren muss man meiner Meinung nach schon den Zeitverbrauch für alle Abläufe, wenn man die Auslöseverzögerung haben möchte. (egal ob DSTL oder DSLR)

vlG

Manfred

Es ist ja auch sehr zu hoffen dass A99 und A77 II besser sind als die A77 - als ich das da oben geschrieben habe hatte ich noch keine A77 II. Inzwischen habe auch ich mir eine gekauft, habe mich aber noch nicht am Sport versucht.

Zu meinen Motiven kann ich noch sagen, Vögel verfolgen geht mit EVF der A77 ganz gut solange die Tiere weit genug weg sind und / oder geradeaus fliegen.

OT: wenn sich dabei der Abstand ändert kommen doch recht viele unscharfe Fotos dabei raus weil der AF oft hinterherhinkt (liegt aber nicht am EVF). Auch das habe ich mit der A77 II noch nicht ausprobiert, ich hoffe sehr dass sie in dem Punkt entscheidend besser ist.

Der Schalter selbst arbeitet sicherlich ohne Verzögerung, Dir ist aber schon klar dass die heutigen Kameras zuallervorderst Computer sind - auch der Auslöser wird vom Prozessor abgetastet, der muss dann bei AF-Prorität erst entscheiden ob er den Verschluss öffnet oder noch so lange wartet bis der AF einen Treffer meldet. Und wenn erst mal ein Prozessor - mit Software die er abarbeitet! - involviert ist dann kann das lange dauern. Trauriges Beispiel dafür waren ja die frühen Firmwareversionen der A77, bei denen die Rädchen zur Verstellung von Blende und Zeit extrem tranig reagierten, ein Problem das für Blende und Zeit inzwischen zwar per Firmwareupdate behoben wurde, das für Belichtungskorrektur aber bis zum heutigen Tag - und bis in die A77 II! - bestehen bleibt, obwohl es physikalisch der gleiche Schalter ist wie zur Verstellung von Blende oder Zeit (im M-Modus).

Das klingt für mich mehr nach einer Kombination aus Belichtungzeit, Reaktionszeit und Auslöseverzögerung.

Hab jetzt mal auf eine Stoppuhr angelegt und immer versucht bei 0 Zehntel auszulösen mit 1/800 Belichtungszeit, die meisten Bilder haben dann um die 11 Hundertstel angezeigt.

Wie groß daran jetzt der Anteil der Verzögerung vom Sucher, meine Reaktionszeit usw. ist kann ich leider nicht beurteilen.
Aber ich kann jetzt nicht behaupten das ich nicht den Eindruck gehabt hätte das der Sucher irgendwie ruckelt oder verzögert anzeigt.

Stellt Euch vor, Ihr schaut durch den Sucher, der Auslöser ist halb gedrückt, der Fokus ist gefunden (grünes Rechteck).
Ihr wartet im Sucher auf den richtigen Moment und löst aus.

Das Bild, dass dann als Vorschau erscheint, ist zeitverzögert zu dem, was im Sucher beim Auslösen zu sehen war.

Den vielen Antworten entnehme ich, dass die wenigsten dieses Problem ebenfalls haben.
Ich habe nun mal auf den 1. elektronischen Vorhang umgestellt.

Vielleicht hilft mir das.