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8 MP gegen 17 MP...
Oder: Minolta Dimage A2 gegen Canon EOS 1Ds Mark II mit adaptierten Leica-R-Objektiv (Apo-Macro-Elmarit-R 2.8/100). Unfair? JA! Total!
Hier ein paar Vergleichsbilder (jeweils ISO 100, Blende 5.6, 100 mm KB-Brennweite, Fernauslöser (A2) bzw. Spiegelvorauslösung + Selbstauslöser (EOS): Minolta Hof Minolta Hof Ausschnitt Canon Hof Canon Hof Ausschnitt Minolta Häusle Minolta Häusle Ausschnitt Canon Häusle Canon Häusle Ausschnitt Minolta Kapelle Minolta Kapelle Ausschnitt Canon Kapelle Canon Kapelle Ausschnitt Minolta Kapelle innen Minolta Kapelle innen Ausschnitt Canon Kapelle innen Canon Kapelle innen Ausschnitt Edit: Hier noch ein paar Canon-Zugaben von heute mit Leica Apo-Elmarit-R 2.8/180: Büchereck 1 Büchereck 3 Büchereck 7 Farnberg 2 Farnberg 3 Wunderle 1 Weissenbach 1 |
Hallo WinSoft,
vielen Dank, das sind ja Unterschiede. Wieviel in EURO? |
Re: 8 MP gegen 17 MP...
Zitat:
nachdem ich im Leica Forum Ihre Frage gelesen hatte, konnte es nicht mehr lange dauern, bis Sie sich für die Canon entscheiden. Ob wir die DMR noch erleben werden, ist schon so eine Frage. Und Qualitativ glaube ich nicht, dass Sie einen großen Unterschied sehen werden. Dann wünsche ich Ihnen viel Spaß mit ihr. |
Gratulation!
Gratulation!
Das hat ja trotz leichter Schwierigkeiten sehr gut geklappt (Info: Ich habe über einen Umweg schon von dem Experiment erfahren). Wie sind die Ausschnitte größentechnisch angepasst? Die DiMAGE-Bilder interpoliert? Wie war die Schärfe bei den Canon-Fotos eingestellt bzw. nachgearbeitet? Ich hätte nicht gedacht, dass es mit dem Fremdobjektiv so gut klappt, und dass die Ergebnisse mit manuellem Fokus so gut werden. Gruß, Hans-Jürgen |
Die Unterschiede, Mann, Mann, Mann..... Wie schlecht ist doch unsere Dimage.
Ich habe aber schon das erste Staubkorn gesehen. |
Moin,
ja, auf den ersten Blick beeindruckend, diese Unterschiede. Aber nur auf den ersten Blick, denn ich frage mich beim zweiten Blick, warum das so ist wie es scheint - und ich bezweifele, daß es so arg sein muß. Ich fange mal beim letzten Bild an, sehr sauber (wie die anderen auch) das der Canon, sehr hart und gnadenlos überschärft das der A2. Machen sich hier vielleicht die (zumindest in diesem Fall) nachteiligen (harten) Einstellungen von Schärfe und Kontrast bemerkbar? Ich fürchte ja. So, und jetzt tauche mal lieber ab ;) |
Nur zur Klarstellung: Die Canon EOS 1Ds Mark II war/ist übers Wochenende von einem Rent-Service (für ein Heidengeld) entliehen worden. Montag geht sie wieder zurück...
Nun warte ich auf das Leica Digital-Modul-R. Kommt wohl erst ab Juni 2005, wenn überhaupt... |
Hi,
ja ja Winsoft hat mal wieder zugeschlagen....und kaum einer glaubt es:)) was sollen diese Vermutungen???..... ist doch klar was bei 17Mios abgeht:)) habe übrigens mit meiner 14n ähnliche Bilder.....man hat eben "mehr"...kann bessere Ausschnitte machen....mehr möglichkeiten für retusche usw...alle bekannt Argumente, die... hier gerne wegdiskustiert werden:)) irgendwie erinnert es mich an "früher"..... was haben die Leute über 6x6 Dias gestaunt......und erst, wenn ich meine 8x10" lappen auf den Durchlichtkasten gelegt habe.... auch wenn alle mit ihren Erungenschaften "zufrieden" sind.... schöne Bilder printen oder auf A3 hochreißen.... Pixel sind eben Pixel....und da kann die "weichware" nicht viel machen... ich bin es auch leid, dauernd neue "Extraprogramme" laufen zu lassen... das eine korrigiert die distorsion....das andere das rauschen...das dritte will besonders skalieren...alles käse! ......deshalb gibt es solche Kameras ob allerdings die Leicas noch in die Puschen kommen..... ist bei diesen Produktionszyklen....mehr wie fraglich Mfg gpo |
@gpo
verstehe ich nicht ganz. 17MP gegen 8MP ist klar, keine Diskussionen. Wenn man sich aber die von WinSoft geposteten Bilder anguckt, ist der Unterschied mehr als nur das - die Frage ist, was :shock: :?: Von Ungläubigkeit oder Wegdiskutieren kann keine Rede sein, so ein Schmarrn', sorry :flop: |
Kodak hat in ihrer Kamera angeblich keinen Anti-Aliasing Filter. Ist also nichts neues. Der Chip von Leica kommt von Kodak. Wieso haut das bei der nicht hin?
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Hi andys....
warum ...kann ich nicht sagen, zuviele Fakten sind dauernd als Gerüchte da im Umlauf.... allerdings hat die Kodak einen anderen sehr entscheidenten Vorteil.... sie kann sogenannte "LOOKS" voreinstellen.... also Motiveinstellungen für Mode, Hochzeit, Produkte usw.... richtig eingesetzt ist das eine "Gamma-Voreinstellung" und es funzt prächtig---(bei mir:)) dazu kommt..... auch wenn wir hier gerne über den digitalen käse reden.... die machen doch sowieso was sie wollen.... oder hat Nikon, Canon schon bei dir angerufen und gefragt....was für eine Kamera du wünscht??? ...bei mir ebenso wenig:)) Mfg gpo |
Also, das mit dem Anti-Aliasing hat Leica im Chat bestätigt.
Wenn mich einer fragt ist meine Antwort sehr einfach: ein Leica M mit digitalem Teil. Mehr brauche ich nicht. Kann von mir aus ohne Belimesser usw sein. Die stinknormale Leica M digital. Bitte sag nicht, es gibt die Epson. Die Bilder, die ich gesehen habe, sind Spitze. Aber die hat sonst zu viele Macken. Bei dem Preis erwachte ich doch schon eine fast perfekte Kamera. |
Ganz einfache Lösung
Hallo Markus,
Zitat:
Die A2 hat 3264x2448 Pixel bei einem Crop von 4, falls man da von "Crop" sprechen kann (ca. 50mm entsprechen ca. 200mm). Die 1Ds Mark II hat 4992x3328 Pixel mit einem Vollformatsensor. Damit hat die 1Ds Mark II die 2.08-fache Anzahl Pixel auf der 16-fachen Fläche. Das ergibt ein Verhältnis von 7.7:1 für die Pixelfläche. Genau das macht den Unterschied in der Reinheit und Rauschfreiheit der Bilder aus. Hans-Jürgen |
Zitat:
- Kein Hardware-AnitAlias-Filter (ergibt optimale Schärfe). - AntiAlias nur in der Software (von Imacon), ein/ausschaltbar, falls kritische Strukturen im Motiv vorkommen (Textilien). Dass kein Hardware-AntiAliasfilter vorgesehen ist, könnte mit dem knappen Raum zwischen Chip, IR-Filter, Schutzglas und Verschluss zusammenhängen, da diese Kombination ins Filmfenster hineinragen muss und andererseits den Schlitzverschluss nicht behindern darf. Da geht es sehr, sehr eng zu. Und es muss noch immer genügend Toleranz haben, damit der User die Digitalrükwand selber gegen die Filmrückwand auswechseln kann. Der spezielle Chip selber wird von Kodak extra für Leica gefertigt. |
Da sieht man mal wieder, wohin die Entwicklung bei den Cams noch hingehen muss und was derzeit technisch eigentlich schon machbar wäre.
Bei den Analogen waren die qualitativen Unterschiede nicht da, da hat nur die Optik und der verwendete Film die Qualität beeinflusst. Beim Film sind die Preisunterschiede nicht nennenswert, bei den Optiken schon, aber die qualitativen Unterschiede nicht so deutlich zu sehen. |
@andys:
Es gibt nicht nur die Epson! Leica hat immerhin die Digilux 2 im Angebot und wenn die noch zu teuer ist (was ich gut verstehen könnte), ist die Panasonic DMC-LC1 eine echte Alternative (mit Original-Leica-Optik)! Ja, ja, es sind keine echten Messsucherkameras, aber immerhin... Die Bilder sind toll und echte Macken mir nicht bekannt. @WinSoft: Volle Zustimmung. Ich glaube auch, dass das digitale Rückteil von Leica an einer R9 so ziemlich das Optimum sein wird. Alles andere wäre auch ziemlich untypisch für Leica, oder? Ich freue mich schon auf die Bilderlinks im "Tellerrand"... ;) @alle: Dieser Vergleich ist zwar echt unfair, aber kann schon wachrütteln. Ich glaube auch, dass heute schon mehr möglich wäre. Aber andererseits: Wenn man einen 5er-BMW mit einem Opel Astra vergleicht, wird der BMW auch begeistern und gewinnen. Der Astra kann aber auch verflucht viel Spaß machen! Und darauf kommt es uns Amateuren doch an, oder? Wer sein Geld hauptsächlich mit Fotos verdient, knipst - sorry - wahrscheinlich nicht (ausschließlich) mit einer A2. Die meisten Profis benutzen ein SLR-System, alleine schon wegen des größeren Chips und der vielseitigeren Ausstattung. Wir sollten am Ball bleiben. Wenn die Entwicklung der letzten 3-4 Jahre so weiter geht, machen wir in 2-3 Jahren (spätestens) alle solche Bilder wie sie WinSoft zeigt - und zwar mit einer Kamera, die unter € 800 kostet. Da bin ich ziemlich sicher. :lol: Beste Grüße digigant.de |
Speziell für einige Nörgler, Neider und Miesmacher aus anderen Foren: Die Aufnahmebedingungen waren selbstverständlich praktisch identisch! Beide Kameras waren wie bei meinem Vergleich der A1 gegen die Sony DSC-F828 nebeneinanderauf einer Stereoschiene und diese auf einem schweren Linhof-Dreibein montiert.
Die A2 lief mit meinen Grundeinstellungen (das FÜR MICH Optimum der A2) und wurde mit Fernauslöser ausgelöst. Die Canon lief fast in Fabrik-Grundeinstellungen mit nur leichten Änderungen des Vormieters, da ich weder ein Handbuch hatte, noch Zeit, mich in diese Kamera einzuarbeiten. Es kann also durchaus sein, dass nach gründlicher Einarbeitung aus der Canon noch wesentlich mehr heraus zu holen ist. Die Kamera wurde mit Spiegelvorauslösung und 10 s Selbstauslöservorlauf ausgelöst. In diesem Zeitraum hoffte ich auf Beruhigung der Stativschwingungen. Das an der Canon verwendete Objektiv (Leica Apo-Macro-Elmarit-R 2.8/100) zählt zu den besten Festbrennweiten des Marktes, sowohl im Fern- wie im Nahbereich. Seine MTF (Modulation Transfer Function) zeugt von einer schier unglaublichen Abbildungsleistung bereits bei voller Öffnung. |
Zitat:
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ich geb's auf, es ist wie es sein soll, es wird eh nur verstanden, was verstanden werden will. Aber nach wie vor mag ich das Ausmaß des Unterschiedes nicht nachvollziehen, auch rechnerisch nicht. :roll:
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Kleine Frage...
Hallo WinSoft,
Da hätte ich eine kleine Frage... Zitat:
Was lässt sich mit dem MTF-Diagramm zu dem Canon-Objektiv für eine Aussage machen? Es ist keine Blende angegeben, also eventuell F1.2? http://consumer.usa.canon.com/ir/con...2&modelid=7446 Ergänzung: Oder wäre da das EF 135mm f/2L USM vorzuziehen? http://consumer.usa.canon.com/ir/con...3&modelid=7312 Hans-Jürgen |
Zitat:
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Re: 8 MP gegen 17 MP...
Zitat:
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Re: Kleine Frage...
Zitat:
Zitat:
Mal davon ab, dass Bildsensoren mit lichtstarken Objektiven eh nicht gut klar kommen. |
Re: Kleine Frage...
Zitat:
Allerdings sagt die MTF noch nicht alles über die Leistungsfähigkeit eines Objektivs aus. Hinzu kommen die Daten für - Zentrierung (mittelbar in der MTF enthalten) - natürliche Vignettierung - Verzeichnung In Ihrem Beispiel ist das EF 135mm f/2L USM eindeutig "besser". |
Man darf auch nicht vergessen, dass die Scharfeinstellung mit so Lichtstarken Objektiven bei offener Blende nur schwer möglich ist. Aber Canon hat das Problem auch da ganz gut gelöst.
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Aha...
Hallo WinSoft,
Zitat:
Zum Vergleichen solcher Diagramme muss man also die Frequenzen zu den Linienpaaren kennen, und die verwendete Blendenöffnung. Damit sind die Diagramme der Canon-Objektive ein Ratespiel. Das 135 kommt aber recht gut weg, und bei einem Preis von 969 Euro schon fast eine Überlegung wert. Das 85er ist dann mehr für diejenigen, die bei Low-Light ohne Blitz arbeiten müssen, F1.2 gegenüber F2.0 ist immerhin ein Faktor 2.5 bei der Zeit (mit den "echten" logarithmischen Werten gerechnet). Info zu den Leica-Objektiven gibt übrigens es dort: http://www.leica-camera.com/produkte...ele/index.html Die Diagramme zum Leica APO-MACRO-ELMARIT-R 1:2,8/100mm sind im PDF-Dokument: http://www.leica-camera.com/imperia/...jektive/11.pdf Hallo Andys, Zitat:
Ebenso ist bei offener Blende die Schärfentiefe geringer, somit erkennt man im Sucher eine Fehlfokussierung besser. Nur ist eben die in der Regel verwendete Lasermattierte Mattscheibe nicht auf manuelle Fokussierung optimiert, so dass das Sucherbild zu hell wird, um manuell 100% zu fokussieren. Dafür gibt es aber andere Mattscheiben (z.B. Split-Field oder wie die Dinger heißen), die man jederzeit wechseln kann (im Menü muss dann die passende Einstellung für die Belichtungsautomatik gewählt werden). Gruß, Hans-Jürgen |
Re: Aha...
Hallo Andys,
Zitat:
Ebenso ist bei offener Blende die Schärfentiefe geringer, somit erkennt man im Sucher eine Fehlfokussierung besser. Nur ist eben die in der Regel verwendete Lasermattierte Mattscheibe nicht auf manuelle Fokussierung optimiert, so dass das Sucherbild zu hell wird, um manuell 100% zu fokussieren. Dafür gibt es aber andere Mattscheiben (z.B. Split-Field oder wie die Dinger heißen), die man jederzeit wechseln kann (im Menü muss dann die passende Einstellung für die Belichtungsautomatik gewählt werden). Gruß, Hans-Jürgen[/quote] Das Problem, das ich meine, hat auch nichts damit zu tun. Man hat fesgestellt, dass bei der Nutzung von 50/1.2 Objektiven, sich der Schärfepunkt verstellt. Also wenn man den gleichen Punkt scharfstellt, zeigt das Objektiv fast immer eine andere Entfernung an. Ursprünglich gab es das Objektiv - Noctilux - nur für die Leica M. Da sieht man nicht durch das Objektiv, also kein Problem. Dem ersten dem es dann gelang, für SLR das Problem zu lösen war Canon. Nikon hat manuell auch noch so ein Objektiv. Leica hat das Problem anscheinend nicht lösen können, denn obwohl sie ein Noctilux bauen, gibt es so was nicht für die R. |
Re: Aha...
Hallo Andys,
Zitat:
Beim Thema offene Blende erinnere mich an das EF 50mm f/1.0L USM, das vor einiger Zeit vom Markt genommen worden ist. Siehe Canon-Museum unter EF-Mount, 50-100mm: http://www.canon.com/camera-museum/c...ns/f_lens.html Ebenso faszinierend ist das EF 200mm f/1.8L USM, das ich im Sommer im Einsatz gesehen habe. Gruß, Hans-Jürgen |
Hi,
ja...ich denke wir werden uns noch recht wundern..... was da noch so kommt!!! aber.... weil das so ist..... und in der Compi-digital-welt schon immer so war.... sollten wir uns nicht die köppe heißreden( meinte ich damit)...wir können es eh nicht herbeireden:)) ich denke die ersten "Sättigungen" (im Amateurbereich) sind spätestens nach Weihnachten eingetreten.... ...deshalb werden im frühjahr wieder richtig gute "NEUE" erscheinen....damit man sich ordentlich abärgern kann...:)) bei den dicken fetten D-SLRs....wird es nicht ganz so schlimm.... denn die "neuen teuren"...kann sich auch kaum noch einer leisten! Da müssen erst nochmal die "neuen Aufträge" her.....also der Deutschland-Aufschwung... aber das wird wohl auch wieder nix...sollte ja vor drei jahren schon kommen:)) Mfg gpo |
Zitat:
Genau so war es gestern und heute mit Leica-R-Objektiven an der Canon EOS 1Ds Mark II! Nur bei offener Blende war eine manuelle Fokussierung hinreichend genau möglich! Bei Abblendung war der Fokus sehr schwammig... |
So, aber hier ist die ultimative Antwort darauf:
US-Fotograf erfindet Gigapixel-Kamera Also nun mal ranhalten Jungs, darunter sollten wir uns nicht mehr zufrieden geben :lol: - - - Zum Vergleich: Ich denke, daß bei den Bildern deutlich wird, daß der Stand der produzierbaren Digitaltechnik schon bemerkenswert gut ist. Der Preis ist natürlich eine andere Frage. Ob der Massentrend der Digitaltechnik aber in diese Richtung geht ? Kann man ernsthaft davon ausgehen, daß wir in 2 Jahren dieselbe Qualität im Prosumer-Markt kaufen können, weil wir dann auch 17 Megapixel-Dimages haben ? Ich glaube nicht. |
das ist so als ob du MITTELFORMAT gegeb 36 x 24 mm vergleichst, da sind auch unterschiede vorhanden
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Sehr theoretisch
Hallo,
Zitat:
Unsere Digitalkameras zeigen uns aber, dass es gewisse Grenzen gibt, also bleibt nur die Vergrößerung der Sensorfläche. Ich denke, dass der ursprüngliche Vergleich A2 mit 8.8x6.6 und 8MP vs. 1Ds Mark II mit 36x24 und 16.6MP eine sehr deutliche Sprache spricht. Hans-Jürgen |
Sicher, Hans-Jürgen, sicher.
Es geht im WinSoft-Vergleich eigentlich um die 15-fach größere Sensorfläche, :shock: um die 2-fach höhere Pixelanzahl, :roll: und um eine gewisse Objektivqualität, verglichen zwischen einem 100 bis 200 €-Objektiv mit 7-fach Zoom, und einem Leica Apo-Macro-Elmarit-R 2.8/100, einem Objektiv, das rund 3.400 € Wert ist, obwohl es ausschließlich 100 mm Brennweite bietet, und auch noch manuell fokussiert werden muß. :eek: Die Verkürzung des Themas auf 8 MP vs 16.6 MP mag ich somit nicht, denn rein rechnerisch bieten 17 MP nur knapp 44% mehr Auflösung. Hier geht es aber sichtbar um was anderes. In Geld läßt sich das leicher ausdrücken: 11.000 Euro Unterschied. Im Übrigen muß doch keiner von uns vor diesen Erkenntnissen zurückschrecken. Ich freue mich jedenfalls über den gelungenen und drastischen Vergleich ;) PS: ich glaube, wir sollten in Zukunft zwischen kleinen Pixeln und großen Pixeln unterscheiden (genaugenommen natürlich die einzelnen Sensoren des CCD's), und dann schreiben: 8 Mp gegen 17 MP ;) :) :lol: |
Zitat:
http://www.schulacc.de/Bilder/Minolt...sschnitt-1.jpg und http://www.schulacc.de/Bilder/Canon-...sschnitt-1.jpg sind in etwa das, was ich erwarten würde. Sensorgrösse und Anzahl der Pixel betreffend. Wenn ich aber http://www.schulacc.de/Bilder/Minolt...sschnitt-1.jpg mit http://www.schulacc.de/Bilder/Canon-...sschnitt-1.jpg vergleiche, dann scheinen da noch andere Faktoren eine Rolle zu spielen. Ein Problem könnte sein, dass die Rauschunterdrückung der A2 auch bei kurzen Belichtungszeiten aktiv ist, und feine Details einfach wegrechnet. |
Zitat:
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Stimmt.
Vielleicht war die Dimage die ganze Zeit eingeschaltet, so daß sich das Rauschen auf ein Maximum gesteigert hat ... Ich versuche jedenfalls oft, die Kamera beim Standortwechsel auszuschalten, um das Rauschen in Grenzen zu halten. Besonders stark macht sich das bei nächtlichen Fototouren bemerkbar, - und hier bei starken Ausschnittsvergrößerungen. |
Ich möchte die Überlegungen mal in eine andere Richtung lenken. Wieso ist der Unterschied in der Kapelle innen nur so klein. Da würde man eigentlich den Unterschiede erwachten.
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Hm, war die Belichtungszeit in der Kapelle über 1 Sek ?
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Zitat:
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