Rauschen
 

Hallo,
interessiere mich für die A2 und habe gelesen, dass es eine gute Kamara sein soll. Nur sie soll stark rauschen.
Dazu muß es doch in dieser FAN-Gemeinde Erfahrungen geben.

mfG
peter

Hallo Ludwig!
Das mit dem Rauschen stimmt! Sie rauscht ab 200 ISO, wobei 200 ISO noch erträglich ist. Ab 400 ISO wird es ekelich, dann mußt das Bild mit einer Software wie z.b. Netaimage oder Helicon Noise Filter nachbearbeiten. Ich bin mitlerweile soweit, dass ich meine Entscheidung die A2 zu kaufen ein wenig bereue. Die Kamera läßt sich Super bedienen und die Bilder sind Spitze. Da wir aber in nördlichen, d.h. zum Teil dunklen Gefilden leben, sind höhere ISO-Zahlen schon ganz praktisch. Darüber hinaus fotografiere ich überwiegend meine quirliege Tochter und meine Katzen, da wäre eine DSLR wohl besser. Die ist allerdings noch eine ganze Ecke teurer.

Moin Peter,

wenn das Rauschen wirklich ein Problem ist, dann hilft nur eine DSLR, mehr als ISO 200 würde ich bei der A2 auch nicht nehmen, normalerweise bleibe ich bei 64 oder 100.

Ich finde aber, das Thema wird gemeinhin übertrieben. Entscheidend ist, was auf Ausbelichtungen bzw. auf für das Web verkleinerten Bildern übrig bleibt. Bei wenig Licht hilft entweder ein Stativ oder ein Blitz oder ggf. der AS.

P.S.: herzlich Willkommen hier bei uns im Forum!

Ich gebe Crimson recht. Häufig ist das Rauschen ein Problem der Monitorbetrachtung. Aufnahmen, die am Monitor stark "rauschen", sind bei Ausbelichtung auf A3+ völlig rauschfrei :!:

Hallo Peter,
alles ist relativ... meine LC5 war (ist )ausschließlich bei ISO 100 zu gebrauchen, drüber sind die Bilder nicht nur "verrauscht", sondern absolut unbrauchbar. Mit der A2 habe ich schon bei ISO 800 brauchbare (sprich überarbeitbare) Bilder geschossen, man muss halt mit speziellen Programmen (ich nehme Kodak GEM) nachhelfen, aber Rauschen ist für mich bei der A2 überhaupt kein Thema, da war ich eher positiv überrascht. Und mal ehrlich: Ab ISO 800 siehts beim analogen Film auch nicht mehr so toll aus, allerdings kriegt man Körnung mit keinem Programm der Welt mehr weg...;)

Grüße,
Manfred
:)

Hallo Peter,

digitale Bilder kann man problemlos am Monitor betrachten,

das ist der "Fluch" der Technik.

Analoge Bilder hatten diese Möglichkeit eigentlich nicht.

Ich habe es bis jetzt nicht geschafft, bei einem ausbelichteten Bild rauschen zu entdecken, allerdings habe ich nie Großausbelichtungen machen lassen, in der Analogzeit hätten die nicht gerauscht sonder wären grobkörnig gewesen

Ich habe gestern mal wieder ein paar Aufnahmen mit 200 ASA auf 30x45 cm belichten lassen (Agfa D-Lab 2), kein Problem. Man erkennt ein Rauschen, wenn man sich das Bild aus 20 cm Entfernung anschaut. Aber dafür brauche ich kein Poster. Also, Kamera kaufen!

Es gibt zu diesem Thema in der Tipps & Tricks Datenbank Hinweise, wie man das Rauschen bie höheren Isozahlen minimieren kann, ohne die EBV zu bemühren, ich denke, mit diesen Einstellungen werden erträgliche Werte herauskommen. Die Dimage 7x/Ax ist halt keine Kamera, die mit den Grundeinstellungen perfekte Bilder liefert. Dafür kann man aber manuell an genügend Rädchen drehen, um gute Ergebnisse zu bekommen.

Danke
 

Vielen Dank für die vielen Hinweise. Muß aber nochmal eine dumme Frage stellen:
Wird das Rauschen eigentlich weniger, wenn man mit der Pixelzahl runter geht ?
mfG
peter

Hallo Ludwig

Auch nochmal von mir ein herzliches willkommen in unserem Board.
Ich habe die D7/Ax häufig bei Indoor-Einsätzen ohne Blitz (Gottesdienste, Konzerte) im Einsatz gehabt.
Einer der Kniffe, bei ISO 200 und 400 noch brauchbare Ergebnisse zu erzielen ist tatsächlich die Reduzierung der Auflösung in der Cam. Das Rauschen wird dadurch deutlich milder, auch wenn mir von unseren "Physikern" hier noch keiner (so dass ich es verstehe) erklären konnte warum.
Dank der 8 MP der Dimage A2 hat man da auch richtit Luft nach unten. Wenn ich z.B. bei meinem Freund Michel in dessen Konzertclub unterwegs war, habe ich die Auflösung auf 3 MP reduziert, da klar war, dass die Bilder eh nur für dessen Website bestimmt sind. Trotzdem hatte ich dann noch die Möglichkeit einen A5-Abzug machen zu lassen.

ich bin auch nach wie vor überzeugt, dass das Rauschen der A2 bei 5 MP milder ist als bei der A1.

ABER: wenn Dein Anwenderprofil so aussieht, dass Du sehr häufig indoor ohne Blitz arbeiten willst, dann rate ich Dir eher zu einem DSLR-System, das war auch mein Grund zu wechseln. Will sagen, man bekommt es mit High-End-Kompakten vom Schlage der Ax auch hin, aber genau diese Anwendungen können die DSLR einfach besser.
Ansonsten, ist die A2 ein super Cam, der ich auch an der einen oder anderen Ecke nachtrauere, ich konnte sie aber aus finanziellen Gründen nicht parallel behalten.

Spekulatiusmodus Ein

Ich könnte mir vorstellen das immer der gesammte CCD Chip ausgelesen wird, egal welche Auflösung man wählt, und die Cam scaliert bei einer geringeren Auflösung das Bild intern runter. Dadurch kommt eine Mittlung benachbarter Pixel zum tragen und das Rauschen wird deutlich geringer. Das kann man auch selber probieren, einfach ein ISO 800 Bild in max. Auflösung nehmen und auf z.B. 1024x768 Pixel runterscalieren und schwupps, schon ist man ein Großteil des Rauschens los.

Spekulatiusmodus Aus

Udos Erklärung klingt für mich plausibel. Dass der ganze Chip ausgelesen wird ist ja ohnehin logisch... Sonst würde sich ja der Cropfaktor ändern.

Nunja... Man kann bei monochromen CCDs Pixel und Spalten 'zusammenfassen' (binning). Dabei wird die Ladung zweier benachbarter Pixel bzw. Spalten auf dem Chip addiert und erst dann ausgelesen. Das geschieht rauschfrei, d.h. man bekommt doppeltes bzw. vierfaches Signal-Rausch-Verhältnis.

Leider funktioniert das Verfahren bei CCDs mit Bayer-Filter nicht...

Habe heute 10x15 (d.h. 13x10 effektiv) von ISO 800 Aufnahmen (Ausbelichtung) zurückbekommen! Also --> ISO 800 unbearbeitet, kannst du definitiv vergessen. Das Rauschen ist unübersehbar und ein gewisses vertikales Streifenbild ist auch zu erkennen. Aber wie gesagt, wenn du die Bilder bearbeitest, dürfte das Rauschen nicht mehr zu sehen sein, zumindest bei 10x15.

Man darf nicht vergessen, dass, wenn man Rauschen reduziert, werden damit zwangsläufig auch feine Strukturen weichgezeichnet.

Hast Ja recht! :!: Aber bei Neatimage hält es sich in Grenzen. Ich habe lieber ein etwas unschärfes Bild, als ein permanentes Grisseln. Bei ISO 64 bsi ISO 200 halte ich ein Entrauschen nicht wirklich für nötig, bei den höheren ISO-Zahlen ist es meiner Meinung nach unerlässlich!
Aber mal ehrlich, wenn ich mit meiner Analogen Nikon F75 und einem ISO 400 Film fote, sind die Bilder auch nicht immer grisselfrei :!:

Ein Reduzieren der Auflösung minimiert das Rauschen tatsächlich, da es bei der Umrechnung auf weniger Pixel rausgerechnet wird. Es ist jedoch vorteilhafter, die Bilder erst einmal mit Rauschen und voller Auflösung zu schiessen, und dann am Rechner die Bilder zu verkleinern, da die Rechner bessere Algorithmen verwenden, als die kamerainternen Prozessoren.

Ich bin gestern wieder an die Grenzen meiner D7i gestoßen.
Ich war bei einer Theateraufführung in der Schule (Aula) und hatte einen Platz, der relativ weit hinten war, weil man nur von dort über die Köpfe der anderen Zuschauer fotografieren konnte.
Aber obwohl die Schauspieler mit ca. 3000W beleuchtet wurden, musste ich bis auf ISO-800 hochgehen, um auf Belichtungszeiten von 1/45 bis 1/180s bei Brennweiten zwischen 100 und 200mm (aus der Hand, ohne Stativ... dafür war zu wenig Platz) kommen.
Der Ausschuss hält sich zwar zu meiner Verwunderung ziemlich in Grenzen (weit unter 50% völlig unbrauchbare Bilder), aber das Rauschen ist schon extrem.
Jetzt muss halt Neat-Image ran...

Und auch der AF hatte tortz FFP manchmal einige Probleme.

Bei solchen Gelegenheiten wünsche ich mir mal wieder eine DSLR, die mir aber viel zu teuer ist...
Aber mit der D7i ist sogar solch eine Situation (bei nicht besonders hohen Qualitätsansprüchen) gerade noch ausreichend.

Meine A2 rauscht mit ISO >100 dermassen, dass ich mich schon wundere, wie z.B. Canon Modelle mit ISO 1600 klarkommen! Auf Canon-Boards waren Nachtbilder mit dieser ISO-Einstellung reingestellt worden - da kann man echt neidisch werden.

Meine A2 wurde werkseitig ausgetauscht, da das erste Modell bezüglich Schärfe und Farbdarstellung völlig unbrauchbar war.

Ich würde heute auch eine Kamera bevorzugen, die einen grösseren Sensor denn 2/3" besitzt vor allem, wenn ich weiterhin auf 8MB Wert legen würde.

exxodus

PS Mit Neat Image Pro+ kann ich das Rauschen in erträglichem Rahmen halten!

Hallo exxodus,

verstehe ich nicht, meine A2 rauscht bei Iso 100 nicht :top:

Hi,

wie wurde denn das "Rauschen" festgestellt :?:

200 % am Monitor oder auf Ausbelichtungen in A4-Format :?:

Canon-Bilder stammen doch bestimmt von einer D-SLR oder :?:

@DonFredo
A4 - RAW - PSCS - RAW-Umwandlung via PS nicht ImageViewer
Ja, ist eine D-SLR. Deshalb möchte ich ja auch einen grössen Sensor..

@Sunny
ich meinte > (grösser als 100)

Hier das Bild einer Canon 20D mit ISO 1600!

http://www.dirk-online.com/IMG_1073.JPG

exxodus

Hi,

na denn ist ja alles klar.

Die Ax'ler sind bei reinen Nachtaufnahmen idR nur bis ISO 100 max. 200 zu gebrauchen.
Das reicht aber eigendlich völlig aus.

Da werden ja schon wieder Äpfel mit Birnen verglichen! TsTsTs :cry:

Das Bild ist mit einer Canon EOS 20D gemacht. Natürlich rauschen die großen Sensoren weniger. Das ist aber keine Markenfrage. Die Kompakten haben bisher eben noch keine großen Sensoren. Vielleicht ändert irgendwann ein Hersteller etwas daran.

Generell muß man sagen, dass alle Prosumer-Digicams rauschen. Wer das vermeiden will, der muß zu einer DSLR greifen. Ist halt technisch bedingt durch die kleine Sensorfläche.
Bis ISO 200 ist es normalerweise wenig relevant. Zwar kann man es am Monitor erkennen, im Ausdruck aber nicht. Im Zweifelsfalle eine dezente Rauschverminderung per NeatImage o.Ä.
Wichtig ist auch, die Kameraeinstellungen so zu wählen, daß das Rauschen nicht schon in der Kamera hochgerechnet wird. Also die Scharfzeichnug auf min und den Kontrast nicht zu hoch wählen.

Die Berichte über starkes Rauschen bei der einen oder anderen Kamera haben oft den Mangel, daß nicht angegeben wird, unter welchen Einstellungen die Aufnahmen gemacht werden. Desweiteren haben PC-Monitore die Eigenschaft, daß Rauschen sehr deutlich widerzugeben, da sie deutlich geringer auflösen als ein Drucker und zudem in der Lage sind, wesentlich mehr Farben darzustellen.

Das glaub ich nicht. Der große Sensor ist ein Alleinstellungsmerkmal der DSLR. Und da Prosumer-Kameras wie die A2 ausstattungsmäßig dicht an der DSLR liegen, muß es weitere kaufrelevante Unterschiede geben.
Und da die Hersteller mit ihren DSLRs noch richtig Geld verdienen können und das in Zukunft auch wollen, werden sie mit Sicherheit nicht die Prosumer-Klasse von der Bildqualität auf das DSLR-Niveau heben wollen.

Mal abgesehen davon, daß ein anderes Sensorformat eine komplett neue Gehäuse und Objektivkonstruktion notwendig macht. Das würde einen Vorteil der Prosumer-Klasse rauben: die gegenüber den DSLRs geringeren Abmessungen und Gewichte. Dann kann man auch gleich zur DSLR greifen. Da aber die Hersteller beide Kundenkreise bedienen wollen, werden sie beide Kameratypen weiter anbieten, allerdings mit deutlichen Ausstattungs- und Preisunterschieden.

Wohl kaum, weil dann alles an der Kamera anders wäre. Die wäre größer und sicher auch deutlich teurer, weil das Objektiv ein ganz anderes wäre. Jetzt kommt man letztendlich mit einem ca. 50mm Objektiv aus und kann darüber relativ einfach eine große Blende realisieren. Ein größerer Chip würde aber ein gänzliches anderes Objektiv erfordern und das wäre dann wesentlich teurer und größer und schwerer um eine ähnliche Lichtleistung zu erreichen.
Unterm Strich hätte man dann quasi eine Kamera mit einigen DSLR Leistungsmerkmalen aber mit festen Objektiv. Wenig Sinnvoll wie ich finde.

Diese Diskussionen wurden hier schon bis zum Abwinken geführt. Deshalb sage ich auch nur: Udo - du hast nicht recht was die Größe des Objektivs angeht. Bemüht einfach mal die Suche und findet eure und tausend andere Argumente zu diesem Thema.

Mich würde ganz schnell mal interessieren ob die A1 weniger rauscht wie die A2 ????

Ich kann geebraucht eine 7Hi aus dem Verwandtschaftskreis zum Spotpreis bekommen !
Ist das eine Überlegung wert ?
Wenn es wirklich bald eine "A3" oder ähnlich geben soll !

Es fehlen AS und der gute Sucher !
Von der Bildqualität gegenüber der A1 wie?
Rauschverhalten?

Ich verstehe deine Frage nicht ganz. Die A1 hat einen anderen Sensor als die 7Hi...

Sorry !
Ist wirklich nen bisschen wirr geschrieben !
:-)

A1 hat sich erledigt !
Mir stellt sich nur noch die Frage zwischen der A2 und der 7Hi siehe hier
hier

Die 7Hi rauscht nach meiner Erfahrung etwas weniger bei hohen ISO-Einstellungen (400,800). Allerdings ist der Unterschied nicht groß. Andererseits ist die A2 in sooo vielen Punkten besser als die 7HI (AS, Sucher, Stromversorgung etc pp) dass mir das Geld und die Zeit zu schade wäre, mich mit der 7Hi abzuplagen.

Ich komme jetzt gerade vom meinen Onkel.
Es wird die A2 !!!
Die hälfte der Fotos waren von der Verschlusszeot her so das ich den AS gebraucht hätte !
Werde morgen gleich nochmal vorbeifahren und sie holen !
Melde mich dann wieder wenn ich die ersten einstellungen von w... tätige und ev. Fragen habe !