Lohnen 6mm weniger Brennweite im Weitwinkelbereich wirklich?
 

Guten Tag allerseits,

zurzeit nutze ich an der A580 ein Sigma 17-70 (alte Version) als Immerdrauf. Landschaftsaufnahmen mit 17mm gelingen schon damit ganz ordentlich, manchmal würde ich mir aber noch mehr Abbildungsleistung/Schärfe/Brillanz wünschen und durchaus auch mehr Bildwinkel. Allerdings ist man durch den Crop-Faktor hier doch schon bald am Ende der Möglichkeiten.

Das Tokina 11-16 würde mich aufgrund vielfältiger guter Rezensionen und Beurteilungen schon reizen, zumal es auch ein Filtergewinde hat (Pol- und ND-Filter möchte ich unbedingt nutzen können). Bevor ich mir nun aber so eine Anschaffung im mittleren dreistelligen Euro-Bereich gönne, stellt sich mir die Frage, ob sich die 6mm weniger Brennweite tatsächlich auch hinsichtlich der erweiterten Bildgestaltungsmöglichkeiten lohnen. Oder anders gefragt: Wie groß, auffällig, oder "kriegsentscheidend" ist der Unterschied zwischen 11 und 17 mm dann am Ende tatsächlich? Dass das Tokina sicherlich brillantere/schärfere Bilder liefern kann als das Sigma, ist mir dabei schon klar, aber halt nicht das einzige Entscheidungskriterium für mich.

Ich freue mich auf Erfahrungsberichte und/oder Meinungen.

Grüße

Blues

Moin,

Brennweite und Bildwinkel sind ja erst einmal kein lineare Zusammenhang. Daher sind 5mm weniger im Weitwinkelbereich ein großer Unterschied, während das im Telebereich beim Bildeindruck kaum wahrnehmbar ist.

Hier ist ein illustrierendes Beispiel 11mm zu 17mm:

http://www.flickr.com/photos/poitnarf/4419157564/

Stephan

11 vs 17mm Brennweite ist ein sehr großer Unterschied. 11mm ist ein Drittel weniger Brennweite als 17mm, das macht viel aus.

Allerdings gibt es viele Leute, denen 11mm viel zu extrem sind und die mit 17mm oder gar deutlich mehr problemlos auskommen, denn auch 17mm sind selbst an APS-C ein extremes Weitwinkel.

Nur das kann man nur für sich selbst entscheiden.

Rainer

Vielen Dank für diesen Link. Bin überrascht über den sehr deutlichen Unterschied.

... und es gibt Leute (wie mich :mrgreen:) denen 11 mm noch nicht extrem genug sind, und die deshalb das Sigma 8 - 16 bevorzugen, trotz dessen erheblich geringerer Lichtstärke.

Ich finde übrigens nicht dass 17 oder auch 16 mm (die Anfangsbrennweite des SAL1680Z) an APS-C schon extreme Weitwinkel sind. Es ist zwar sicher schon stark weitwinklig, aber extrem? Finde ich nicht.

Es ist allerdings richtig dass extreme Weitwinkel - egal ob 11 oder 8 mm - nicht immer ganz unproblematisch sind bei der Bildgestaltung. Kommt halt immer auf's Motiv an. UWW wie die um die es hier geht sollte man schon eher sparsam, oder sagen wir mal gezielt nur dort einsetzen wo es auch Sinn macht.

Eine schlichte und überzeugende Argumentation. Manchmal frage ich mich schon, warum ich Mathe als drittes Abi-Fach hatte. Hätte ich auch selbst drauf kommen können, dass ein Drittel weniger Brennweite sich deutlich auswirken müsste. Aber es ist wie mit vielen anderen Dingen auch: man will erst glauben, was man selbst gesehen hat oder was einem von anderen glaubhaft versichert wird ;-)

Einfach mal in der Simulation ausprobieren...


Dat Ei

Könntest Du die "klassischen" Probleme mit UWWs konkretisieren? Mir fehlt diesbezüglich noch die Erfahrung. Zunächst würde ich die Linse am ehesten in der Landschaftsfotografie einsetzen wollen. Hier dürften doch eigentlich stürzende Linien (ich vermute du spieltest darauf an?) nicht mehr so eine ganz große Rolle spielen!?

Vermutlich bin ich etwas älter als WUS, als ich analog auf KB (Vollformat) fotografiert habe, war 35 mildes WW, aber auch normal für manche Sucherkameras (wie heute ideal für Street), 28 (gut 18 mm an Crop) war schon richtig kräftiges WW, 24 mm (16 mm an Crop) schon speziell und Super-WW (das hat sich mit dem Standard-Zoom 24-50 dann schon etwas verändert), WW mit 20mm oder gar 17mm (11 mm an Crop) waren richtig extrem.

Im Telebereich ist die Entwicklung hin zu immer extremeren Brennweiten ähnlich, 85 mm waren ein leichtes Tele für Portrait (55 an Crop nutzt dafür kaum einer, die meisten schraubene in 85 auch an Ihre Crop-Kamera), ein 135'er war ein normales Tele (90mm an Crop sind heute uninteressant außer für Makros), die dicken Telezooms gingen bis 200 mm, heute hat man meist an Crop 300 mm (entsprechend 450 mm an KB).

Die Perspektive eines UWW mit stürzenden Linien ist ein Problem. Wenn man die Kamera nicht wirklich genau horizontal ausrichtet hat man komische Bilder. Motivteile am Rand wirken seltsam verformt. Man muss sehr auf den Vordergrund achten, der leicht zu dominant und gleichzeitig zu leer ist (gut genutzt gibt es aber gerade die tolle UWW-Tiefe).

Jan

Vielen Dank. Das hilft mir schon sehr weiter! :top:

Ich verlinke mal diesen Artikel von Ken Rockwell zu dem Thema:
http://www.kenrockwell.com/tech/how-...ide-lenses.htm

Du bekommst sowohl in der Breite als auch in der Höhe etwa 50% mehr aufs Bild. Das ist ne Menge. Gerade bei Landschaft aber vielmals auch durch ein Pano zu machen. Wenn Platz nach hinten ist, kann man auch den Abstand zum Motiv vergrößern. Das ist nur ein Aspekt. Nicht so spannend.

Der wesentliche Aspekt ist aber, daß die "üblichen" Abstandsbegriffe, die unser Gehirn kennt, nicht mehr funktionieren. Alle Abstände vergrößern sich. Aus dem kleinen Raum wird ein Saal, das Winzauto zum Großraumvan, der schmale Weg zum breiten Boulevard. Geht man entsprechend der Brennweitenänderung näher an ein Motiv ran, dann wird der Hintergrund fast ausgeblendet, er rückt weiter vom Objekt weg. Kann man alles im verlinkten Artikel ganz schön sehen. Und man muß lernen, das einzusetzen, das ist nicht einfach. Die Tiefe des Raumes ändert sich. Alles wird größer, kann aber auch absurd überzeichnet wirken. Z.B. der rostige Wagen in Rockwells Artikel, von dem wir wissen, daß er keine 5m lange Haube hat, obwohl die so wirkt. Würde man aber den Abstand zu dem Rostauto vergrößern, dann ist es zwar nicht mehr so "entstellt", aber es ist dann einfach zu klein im Bild.

Und das ist nicht unsere gewohnte Sehweise. Somit gleichermaßen "unnatürlich" für unser Gehirn, andererseits aber eben genau deswegen auch spannend.

Technische Themen wie stürzende Linien (sehr spannend wenn man mal nach unten(!) kippt, dann laufen die Gebäude nach oben auseinander!) oder die bekannt "breiten" Personen am Rand sind da das geringste Thema.

Das war das, was ich mit extrem bezeichnete. Beim 11er an APS-C sind alle Entfernungen etwa dreimal so groß, wie unser Hirn sich das so "vorstellt".

Rainer

Weil das Verhältnis zwischen Betrachtungsabstand und Bildgröße nicht mehr paßt. Wenn du das Bild auf einen Meter Breite vergrößerst, dich dann 45cm davor stellst und ein Auge zuhältst, stimmen die Proportionen wieder. :cool:

Richtig, irgendwann haben wir den 2400-MP-Sensor und können problemlos mit einem einzigen Objektiv - einem Ultraweitwinkel - fotografieren. Und dann legen wir am PC den Ausschnitt fest. Wir brauchen keine weiteren Objektive mehr. Aber bis so viel Auflösungsreserve da ist, dauerts noch ein wenig.

Rainer

@Rainer: Herzlichen Dank für Deine Erläuterungen. Der Artikel von Ken Rockwell ist ebenfalls eine große Hilfe. Habe jetzt verstanden, dass ein UWW mehr Kopf- und Augenarbeit vor dem Auslösen notwendig macht, um gute Ergebnisse zu erzielen, diese dann aber umso eindrucksvoller sein können. Eine Herausforderung, die mich schon sehr neugierig macht auf's Ausprobieren.

Dann müssen wir zwar nicht mehr zoomen, aber der Einfluss des Abstandes auf die Perspektive bleibt, wir entscheiden also wo wir stehen wollen, den Rest (Wahl von Brennweite/Bildwinkel) machen wir anschließend per Crop.

Jan

Ich warte dann auch noch auf diese Innovation hier: http://www.ralfonso.de/Fotoschule/fotoschule106.html

Macht unser Leben noch einfacherer.

;)

Aber bedenke eines. Das Bild von dem rostigen Auto zeigt es meiner Meinung nach ganz schön. Weit weg und das Bild ist langweilig. Nah ran und das Auto ist häßlich verzeichnet. Also ist die Brennweite einfach zu kurz. Es gibt Leute, die das immer so empfinden, und die sich deswegen eben mit solch einer extremen Brennweite nicht anfreunden können.

Sollte sich herausstellen, daß Du dazu gehörst, dann wärs ein Fehlkauf.

Das Bild von dem Brunnen in dem Saal in Las Vegas gefällt mir persönlich zum Beispiel sehr gut, das zweite wäre mit einer längeren Brennweite nicht möglich gewesen. Aber es ist dennoch natürlich deutlich "überzeichnet".

Rainer

Genau das. Das Ultraweitwinkel erlaubt uns einem Objekt extrem auf die "Pelle" zu rücken und es dabei dennoch komplett auf dem Film/Sensor erfassen zu können. Und schon hat man dieses extreme Entfernungsverhältnis (Kamera-Objekt) zu (Kamera-Hintergrund).

Wenn ich mit einem Extremweitwinkel und einem Tele dasselbe Motiv vom selben Stanndort mit einem idealisiert unendlich auflösenden Sensor aufnehme, dann ist die Bildwirkung identisch. Deshalb reicht dann das Weitwinkel und das Tele wird durch den Crop ersetzt. Das gilt dann sogar für die Schärfenausdehnung bei identischer Blende.

Rainer

Ob sich diese 6 Millimeter weniger lohnen ist eine Frage die man im Grunde selbst herausfinden muss, denn das hängt doch sehr von dem individuellen Fotografierverhalten ab. Andererseits muss man sich auch Zeit geben um den Blick für passende Motive zu schärfen. Also ausprobieren und dann mal mehrere Tage nur mit dem UWW fotografieren. Spätestens dann weiß man ob sich die 6mm weniger gelohnt haben.

Bei Aufnahmen mit einem UWW sollte man nach Möglichkeit auch nach einem spannenden Vordergrund suchen, denn oft wirken diese Aufnahmen zwar beeindruckend, allerdings auch etwas langweilig.

Es fehlt noch der Hinweis auf Polfilter und WW, das geht meist schief, der Polfilter-Effekt ist Winkelabhängig, bei großem Bildwinkel funktioniert das Auschalten von Spiegeklungen nur in einem kleinen Bereich des Bildes, bzw. der Himmel wird in einem kleinen Breich des Bildes zwar wunderbar blau, in großenTeilen des Bildes bleibt er jedoch so blass wie ohne Polfilter.
Ich habe mir für einen USA-Urlaub das Sigma 10-20 als Ergänzung zum 17-55 (Nikon) geleistet (günstig gebraucht), das hat sich unbedingt gelohnt, es hat manches Bild erst möglich gemacht (z.B. Horseshoe-Bend) und seither verusche ich immer mal wieder mit dem UWW (und Blick auf den Vordergrund) zu gestalten, was richtig Spass macht.
Fehlendes Tele/Makro kann man halt ggf. auch mal durch einen Crop ersetzen, fehlendes UWW nicht, auch ein Pano hilft nur sehr begrenzt bzw. der Aufwand für ein Pano mit Einbeziehung von extrem nahem Vordergrund ist gewaltig.
Jan

Die meisten Probleme wurden ja schon genannt - stürzende Linien, verzerrte Gesichter am Rand, unnatürliche (verglichen mit unserer normalen Sehweise) Tiefenstaffelung und Größenwirkungen.

In der Landschaftsfotografie kommt wenn man mit dem Licht fotografiert ganz gern mal der eigene Schatten ins Bild, und weil er im Vordergrund ist, ist er im Vergleich zu weiter entfernten Landschaftsteilen (die wie beschrieben dann schnell sehr klein abgebildet werden) überdimensional groß und entsprechend störend.

Die meisten UWWs haben außerdem bei offener Blende relativ starke Randabschattungen.

Hi,

normalerweise bin ich kein grosser Fan von Ken Rockwell, aber dieser Beitrag ist prima:

http://www.kenrockwell.com/tech/how-...ide-lenses.htm

Siehe Beitrag #11 ;)

Besten Dank an alle für die vielen sachdienlichen Ausführungen zu meinem Thema!

Blues

Ahh, Ok. :oops: Dann sind wir ja schon zwei Bewunderer des Chuck Norris der Fotografie...

Der Unterschied zwischen Tele- und Weitwinkelfotografie liegt ganz oft in der Methode begründet. Beim Tele ist es wichtig, dass man einen interessanten Bildausschnitt erzielt, indem man mit der Kamera in die richtige Richtung zeigt. Nur wenige Grad daneben gezielt, ergibt ein völlig anderes Bild.
Bei Weitwinkelaufnahmen ist es viel wichtiger, wohin man die Kamera positioniert, so dass Vordergrund und Hintergrund in einem aussagekräftigen Zusammenhang stehen. Hält man die Kamera nur einen halben Schritt daneben, kann das Bild seinen gesamten Reiz verlieren. Das exakte Zielen spielt hier nicht so eine große Rolle.

Ich mache u. a. Bilder von Häusern und Innenräumen. Standardobjektiv dafür ist bei mir das 11-18 mm Tamron – und die meisten Aufnahmen entstehen dabei mit 11 mm.

Erstaunlich ist die Bildwirkung: „popelige“ Vorgärten mutieren zu großzügig angelegten Parkanlagen, das 12 qm Kinderzimmer zum Ballsaal usw.
Fast immer müssen nachträglich stürzende Linien korrigiert werden. Die Verzerrung von Objekten m Rand ist (leider) gigantisch: aus einer runden Uhr wird eine Ellipse, aus einer quadratischen Kachel ein Rechteck bis Trapez usw.
Bei Landschaftsaufnahmen machen sich diese Fehler vermutlich weniger stark bemerkbar, da die abzubildenden Objekte weit (bei 11mm wirken 5m Entfernung schon weit weg) weg sind.
Große Entfernungsunterschiede der abzubildenden Objekte (Vorder-/Hintergrund) gibt es dann nicht mehr, Objekte im Nahbereich allerdings auch nicht – der Weitwinkeleffekt „großzügige Raumdarstellung“ fällt dann in demselben Maße weg.
Auch werden bei Landschaftsaufnahmen meist keine strengen, geometrischen Figuren (insbesondere gerade, bildbeherrschende Linien am Bildrand), an denen die Verzeichnung zu sehen wäre, abgebildet.
Es ist ein deutlicher Unterschied, ob sich eine Gebirgsformation oder eine Badezimmerkachel am Bildrand befindet. Das objektiv verzeichnet immer gleich viel (oder wenig), aber bei der Badezimmerkachel sieht man es deutlich, bei der unregelmäßig geformten Gebirgsformation gar nicht.

Am besten probierst du einfach mal aus, ob solch ein Objektiv zu dir passt. Da du Bonn als „Heimathafen“ angegeben hast und ich in der Nähe wohne, habe ich dir mal eine PN geschickt.

vlG
Manfred

Du hast nun schon viele Argumente für und gegen SWW bekommen. Ich habe an meiner A700 als Standard-Objektiv das Sigma 24-70/2.8 verwendet. Sehr oft bin ich damit an die Grenzen gestoßen, weil man nicht immer weit genug vom zu fotografierenden Objekt weg sein kann.
An meine A77 nutze ich nun das 16-50/2.8 und das ist entscheidend besser für meine Einsätze geeignet.
Ich bin zwar kein Event-Fotograf, aber bei unserem lokalen Theatersommer muss ich diverse Fotos mit dieser Kombination machen. Allerdings ist auch die Verzeichnung in den Ecken schon extrem:
http://www.alpha-foto.at/fileadmin/d...C00326_800.jpg
Wenn man hier die Köpfe der Leute links und rechts oben betrachtet, haben die ganz schöne Verzerrungen mitzumachen und 16mm sind hier schon hart an der Grenze!
Ganz anders ist es, wenn ich in der freien Natur bin. Da mache ich meist - auch freihändig - ein paar Aufnahmen nebeneinander und hänge diese zu einem Panorama zusammen. Das ergibt einen ganz anderen Eindruck als wenn ich dafür das ebenfalls vorhandene FF-taugliche 12-24/4.5-5.6 von Sigma nehme. Obwohl natürlich auch das seine Reize hat ...
Schwieriger wird es in Innenräumen, aber es geht. Dieses Bild eines Lokales hat 180° und ist ebenfalls mit dem Sigma 12-24 aufgenommen - allerdings mit der Kamera hochkant am Stativ und 6 Aufnahmen überlappend zu einem Panorama. Ich stand schon an der Mauer und deshalb sind die Hocker und oben die Flaschen angeschnitten:
http://www.alpha-foto.at/fileadmin/d...iller_1000.jpg
OK, ich hätte ein zweireihiges Pano machen können, macht aber hier für den Vergleich nix. Du siehst also, viele Wege führen nach Rom - allerdings sieht man Rom dann auch von verschiedenen Seiten ... :cool:

LG Gerhard

Vielen Dank. Da komme ich, sobald sich der Bedarf konkretisieren sollte, gerne darauf zurück.

Danke für diese Vergleichsbilder. An die Erstellung von Panoramen als Alternative hatte ich noch garnicht gedacht. Damit werde ich mich sicherlich auch mal intensiver auseinandersetzen, da ich die Idee sehr reizvoll finde. Und über die evtl. Nachteile bei Personenfotos mit einem UWW hatte ich auch noch nicht nachgedacht. Danke für diesen Hinweis!

Blues

Wenn man bei Personenaufnahmen etwas Rand lässt, kann man sie so entzerren (eigentlich verzerren!), dass die Köpfe in den Bildecken wieder normal aussehen. Gerade Linien werden dann allerdings gebogen dargestellt.
Je nach Motiv kann man das Bild beschneiden, oder die Ecken stempeln.

Hallo Gottlieb,
ich weiß es und normalerweise habe ich damit kein Problem, denn ich muss ja die Personen nicht mit 16mm ablichten - schließlich geht das Objektiv bis 50mm.
Dennoch ist bei derartigen Events oftmals nach hinten nicht genug Platz zum stehen, um genügend Platz um die Personen zu lassen. Ist aber bei derartigem egal, da es nur dokumentarischen Charakter hat ... ;)

LG Gerhard

Es ging mir darum, diesen Effekt überhaupt mal zu zeigen. Ich habe ein Bild gesehen, das ein Hochzeitsfotograf auf der Leiter stehend von einer Gruppe aufgenommen hat. Die Perspektive ist durchaus interessant, aber diesem Bild hätte eine Entzerrung wirklich gut getan.

Das Tokina 11-16 würde mich aufgrund vielfältiger guter Rezensionen und Beurteilungen schon reizen, zumal es auch ein Filtergewinde hat (Pol- und ND-Filter möchte ich unbedingt nutzen können).

Ich freue mich auf Erfahrungsberichte und/oder Meinungen.

Grüße

Blues[/QUOTE]
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Hallo Blues,

bezüglich der Nutzung von Pol. und ND Filtern gilt es zu beachten, dass im UWW bereich je nach verwendetem Filter (Filterdicke) der Filter am Bildrand sichtbar wird. Darum unbedingt auf die Slim Filterversionen achten. Ich selber musste dies beim ersten Einsatz mit meinem Minolta 11-18mm und den Filtern vom Sony 2.8 24-70mm selber auf meinen Schottlandbildern entdecken.

Gruss aus der Schweiz
Stephan

Ziemlich scharf aber auch ziemlich starke CA an den Rändern, wobei mir der Vergleich mit anderen Ultraweitwinkel-Objektiven fehlt. Selbst Abblenden beseitigt die nicht restlos. Da musst Du mit EBV ran.

Ich hab mal einen normalen UV-Filter draufgeschraubt. Selbst bei Offenblende gab es keine Vignettierungen.

Mit der A77 funktionieren die Autofokus-Sensoren an den Rändern nicht. Mit der A100 ist mir das nicht aufgefallen.

Das ist meine Erfahrung. Warte aber bitte eine zweite Meinung ab. Ich bin selbst auch gespannt.

Das Tokina 11-16 ist (nach Justierung!) ein feines Teil, sowas von scharf über den gesamten Bereich des Bildes; ich benutze es aber fast nur von 11 - 14mm, da ist es genial, sogar schon um die f3,5 - f4!
Darüber (ab 15mm) sind die Ränder auf einmal nicht mehr soo dolle, man nimmt da besser f 7,1 aufwärts. Vielleicht ist das aber auch das sprichwörtliche Meckern auf hohem Niveau...- ganz sicher.

Bei mir waren mit einem Polfilter Vignettierungen bei 11mm; bei 12mm sind sie dann weg, das geht recht gut. Kann gerne Fotos einstellen, aber erst morgen.

Auch da gibt es Abhilfe!

LG Gerhard