Welche Objektive für 24Mp und APS-C?
 

Wenn die Gerüchte von SonyAlpharumors denn stimmen, kommt ja bald eine A77 mit 24Mp und APS-C Sensor. Wenn die verbreiteten Daten stimmen, wird die Kamera sehr interessant, allerdings (für mich) nicht, wenn man nur neue Objektive benutzen kann.

Mich würde eine Einschätzung der Fachkundigen hier im Forum interessieren:

Welche Objektive kann man ohne Qualitätsverlust mit solch einem Sensor verwenden?
Wie stehen die Chancen, dass das Zeiss 16-80 mm diesen Sensor bedienen kann?
Wie steht es mit dem 100-300 APO ( oder braucht es z. B. das 70-300 G oder noch anderes)?

Wer sollte diese Frage ohne Brechen des NDA auf Basis von Wissen/Fakten beantworten können? -> Glaskugel?
Allgemein kann man sicher davon ausgehen, daß Objektive, die mit (immerhin) 16 MPix) an Grenzen stoßen, von 24 MPix weniger profitieren dürften als bessere.

Das 100-300 APO "gewinnt" gegen das 70-300G (nur) im Bereich Kompaktheit, daran ändern 24 MPix auf APS-C nichts.

Und warum sollte das 16-80 an der a77 zur Scherbe werden?

Frank

Schau mal auf die Seite www.artaphot.ch, da hat Steve Mark viele Objektive, auch von Minolta, an der Alpha 900 getestet. Er hat viele "alte" Minoltas für gut bis sehr gut an 24 Mp gefunden.

Das gibt einen Anhaltspunkt, wie auch alle anderen Tests, insb. an APS-C.
Allerdings ist die Ortsauflösung des a77 Sensors eben erheblich höher, er bringt dieselbe Zahl an Pixeln in etwa der halben Fläche (des a900 Sensors) unter.

Frank

moin, Stefan Kölliker alias stevemark hat aber bisher noch keine a77 zum Testen, und 24MPix an 24x36mm² sind etwas anderes als 24MPix an 23,5x15,6mm²: das entspricht einer Vollformatkamera mit 52MPix. Wie schon beim Übergang von der Dynax 7D (6MPix) auf die a700 (12MPix) werden einige Objekitve "hinten runterfallen". Eher einige mehr um genauer zu sein. Die wenigsten Zooms und auch sicher nicht alle Festbrenner werden diesen Sensor noch vollständig auflösen können, 125 lp/mm sind mehr als selbst beste Farbfilme jemals erreicht haben. Andererseits schaffen höchstauflösende SW-Doku-Filme bis 800 lp/mm (ca. 2GPix auf 24x36mm²), obwohl der aktuelle Auflösungsrekord für KB-Objektive bei gerade einmal 400 lp/mm liegt. Bei sehr vielen Objektiven wird bei der a77 der Sensor nicht das auflösungsbegrenzende Bauteil sein. Immerhin beginnt bei 4µm Pixelpitch bereits ab Blende 4 im blauen Spektralbereich ein beugungsbedingter Abfall, alles lichtschwächere ist folglich schon theoretisch unfähig, den Sensor auszureizen. Nur Linsen, welche bei Blende 4 schon nahezu beugungsbegrenzt sind, werden den Sensor ausreizen. Viele fallen mir da nicht ein ...

Viel interessanter ist jedoch der AA-Filter. Man könnte den weglassen, da der Sensor (von wenigen Ausnamen abgesehen) höher auflöst als das Objektiv, es findet eine Überabtastung statt. Wie die a77 nun ausgelegt sein wird, kann man erst beurteilen, wenn es sie gibt. Alles vorher ist letztlich Kaffeesatzleserei, mein Geschreibsel inbegriffen ;)

Müßte man den Pitch nicht mit 2 multiplizieren, da R und B wegen Bayer nur alle 2 Lines gesampelt werden?

Ansonsten: das war auch mein erster Gedanke - "Sonne lacht, Blende f5.6"

Filme gehen bis über 100 lp/mm (mit voller Farbauflösung!), allerdings sind die benötigten Kontrastwerte obszön. Ist aber ein schöner Wow-Effekt: 16-Geschosser auf 60 % der Bildhöhe von 35 mm. Vor dem Haus steht ein roter Kleinwagen, auf dem Dia etwa 1 mm groß. Der Kleinwagen hat ein Nummernschild, und mit einer Lupe (15 mm Videoobjektiv) erkennt man darauf die Konturen der Buchstaben. Leider habe ich noch kein Beweisfoto, weil das freihand einfach nicht mehr zu fokussieren ist.

Aufnahmeobjektiv war ein altes Sigma 50/2.8 Macro

Der Sensor hat - abgesehen vom Bayer-Moire - keine solchen Probleme, er liefert vollen Kontrast bis zur Auflösung (minus AA-Filter)

Warum ein APS-C Sensor 24 MP haben muss wird mir für immer ein Rätsel bleiben. Ich finde das am Vollformat schon heftig.

Wenn ein 28-135 eine gute Auflösung am VF Sensor schafft, warum sollen es andere Objektive nicht am APS-C.

Gruß Wolfgang

weil bei APS die 24 MP auf die 1/2 der Linsenfläche gequetscht werden. Das deckt dann jede Unzulänglichkeit des Glases schonungslos auf.

Jedes APS Objektiv was mit den 12 MP noch brauchbar war kann mit den 24 MP dann überfordert sein.

Gleicher Effekt war ja bei dem Sprung von 5 auf über 10 auch zu merken. Anders kann ich mit den guten Ruf einiger Ofenrohre bzw. älterer Minolta Linsen nicht erklären :roll:

Aber alles 1/2 so wild. Das bedeutet ja nicht das die Objektive dann schlechter werden. Sie bringen die gleiche Leistung wie vorher. Aber eben auch nicht mehr, im Gegensatz zu einem Objektiv das die 24 MP bedienen kann. Ich für meinen Teil mache mir da keine Sorgen. Schlechter werden meine Linsen nicht und kaufen würde ich die Kamera ja nicht wirklich wegen der 24MP sondern wegen ISO, Features und Video...

MFG Michael

War auch mein erster Gedanke.

Vielleicht als erzieherische Maßnahme. So vermeide ich vielleicht öfter mal die Offenblende, wo sie gar nicht nötig ist. Das ist dann, im Gegensatz zu den 24MP, am Ende doch zu sehen.

Das sehe ich anders,
ein 28-135 oder ein 17-50 funktionierte sowohl an der D7d mit 6MP als auch an der A700 von der ich momentan nicht mal weiß, ob sie 12 oder 14 MP hat. :lol:

Eine Verdopplung muss nicht immer schonungslos sein. ;)
Gruß Wolfgang

sicher sind die momentan gut. Aber gut möglich das das 28-135 mit den 12MP an der Grenze seiner Möglichkeiten liegt. Wie gesagt die Schwächen werden dann offengelegt. Ob die Abbildungsleistung einem dann reicht muss mann ja selber entscheiden.

Ich habe momentan auch nur 10 MP und sehe da schon deutliche Unterschiede zwischen den Objektiven. Aber bei den guten würde ich mir schon ein paar MP mehr wünschen. Nur 24 MP müssens aber wohl nicht sein.

Sollte die A77 dann mit einem neuen Kit raus kommen, kanns sein das der A77 Besitzer kein 28-135 mehr drauf machen möchte, weils eben von der Schärfe nicht mehr ans Kit ran kommt( reine spekulation). Anderen reichts aus und mann nutzt es wegen der Farben oder des Bokehs oder weils so massiv ist oder weils einem einfach ans Herz gewachsen ist ;)

Warum sollte das Kit der neuen A77 besser sein, als ein 16-80? Dann hätte Zeiss/Sony aber schlechte Arbeit geleistet.

Gruß Wolfgang

Das Zeis sicher nicht. Aber bestimmt einige alte! Linsen die bisher gute Dienste geleistet haben. Das meinte ich.

Schaut ihr Eure Bilder immer mit 100% an? Anders kann man das Gejammer kaum verstehen. Dass da einige heissgeliebte Schätzchen nicht mehr pixelscharf abbilden, heisst ja nicht, dass die Bilder schlechter werden - im Gegenteil.
Da Güte der Abbildung das Resultat der Verkettung mehrerer Übertragungsfunktionen ist, steigt die Gesamtleistung noch weiter an.

Mal abgesehen vom Speicherplatz: Wo liegt das Problem?

Gerüchteweise soll das neue Standard-Zoom ein 16-50/2,8 werden. Und es soll etwas teurer als das 16-80 werden, von "besser" hab ich, zumindest bei SAR nichts in Erinnerung. Ich glaube auch nicht, dass das neue Standard-Zoom antritt, um dem 16-80 den Garaus zu machen, sondern eher, um den 17-50 von Tamron und Sigma was entgegenzusetzen.

Nur falls es einen SSM-Antrieb bekäme (beim E-Mount geht es ja auch), könnte es mich vielleicht in Gewissensnöte bringen.

Ob zuerst das 16-80 oder das 16-105 aus dem Programm gestrichen wird, bleibt abzuwarten.

Ansonsten: Endlich mal eine Kamera, die die Objektive ausreizt. Ich bräuchte mir nie wieder eine neue zu kaufen:D

Sorry, aber hier widersprichst du dir selbst.

Wenn das neue Kit teuer werden soll, als das Sony 16-80, wie soll es dann den 17-50 von Tamron und Sigma etwas entgegensetzen?

Sigma und Tamron werden vorrangig wegen ihres sehr guten Preis-Leistungsverhältnisses gekauft, gefolgt von Qualität, die ich zumindest dem Tamron, das Sigma kenne ich nicht, bescheinigen kann.

Gruß Wolfgang

Nö,

aber wenn ich mal ausschneiden muss fällt die Qualität der Optik eben verstärkt auf. Bei den alten Linsen geht es ja primär um die Telebrennweiten. Die kurzen sind wegen des fehlenden WW nicht mehr ganz so interessant an APS.

Gerade bei Teleaufnahmen schneide ich oft etwas mehr ;)

Dann kannst Du ganz beruhigt sein: Du kannst genausoviel wegschneiden wie vorher, und der Rest hat sogar bessere Bildqualität. Ein längeres Tele wäre aber natürlich auch noch eine Alternative :D

schön ja, bei 100% Ansicht stimmt das sicher, schaut man sich aber die Bilder in Ausgabegröße an, existiert das Problem nicht.
Außer die Ausgabegröße übersteigt die Kantenlänge von 1m, und ich muss unbedingt von 15cm Entfernung das Bildbeurteilen.

Wenn ich ein 40 Jahre altes Objektiv an meine Nex schraube dann bin ich immer wieder überrascht, die haben schon damals an Kameras mit >10 Mp gedacht ;) oder das ganze ist bloß ein Mythos:?:

Evtl. sollte Adobe eine Ausgabegröße / Abstands- Simulation als Alternative zur 1:1 Ansicht erfinden.

Steffen

Trotzdem bin ich der Meinung, dass das neue Zoom-Objektiv, vorausgesetzt, es ist ein 16-50/2,8, in seiner Qualität erst mal am 17-50 Tamron gemessen wird. Wenn es besser ist, darf es auch mehr kosten.

Beim Vergleich mit dem 16-80 wird eher eine Rolle spielen, ob man bereit ist, mehr Lichtstärke mit weniger Brennweite zu erkaufen. Das muss jeder für sich selbst entscheiden.

Die Antwort auf die Frage, ob das 16-80 in der Lage ist die 24MP der A77 aufzulösen, und ob es besser der schlechter als das neue Zoom im gleichen Brennweitenbereich und bei gleicher Blende ist, können wir gerne der Glaskugel überlassen.

Gruß, Falk

Du kannst alle Objektive ohne Qualitätsverlust an der A77 verwenden. Sie werden bei gleichen Abmessungen des betrachteten Bildes in etwa das gleiche Resultat wie an der A700 zeigen.

Es stellt sich nur die Frage, ob die Objektive die Auflösung des Sensors noch voll ausreizen können. Wenn man also auf Pixelebene geht, wird bei einigen Objektiven nicht mehr an Details als bei einer 12MP-Kamera zu sehen sein, während bei anderen Objektiven ein erheblicher Gewinn an Details und damit an Vergrößerungsfähigkeit festzustellen sein wird. Für den Einen wird das völlig überflüssig sein, während es für den Anderen wichtig ist. Wer sagt denn, dass man die 24MP unbedingt voll ausreizen muss? Die Kamera lässt sich bestimmt auch mit 12MP nutzen (in RAW allerdings nicht).

Nützlich ist die höhere Auflösung im Telebereich, wenn die Objektivbrennweite zu kurz ist. An der 24MP A77 bekomme ich bei gleicher Brennweite in etwa einem Ausschnitt mit dem Detailgehalt, wie an einer A700, wenn ich zusätzlich noch einen 1,4er Telekonverter verwende. Um ihren Zweck zu erfüllen, erfordern sowohl der Telekonverter als auch die höhere Auflösung ein Objektiv, das genügend Auflösungsreserven besitzt. Der Weg über die höhere Auflösung hat den Vorteil dass die Licht- und Qualitätsverluste die in einem Konverter anfallen würden, nicht entstehen.

Ich nehme an, dass alle unter dem Sony G oder Zeiss Label neu entwickelten Objektive den Anforderungen des 24MP Sensors gewachsen sein werden. Vielleicht stößt das eigentlich sehr hochauflösende CZ 16-80 dort an seine Grenze, denn es macht mich stutzig, dass Sony noch ein eignes 16-50 G(?) entwickelt hat. Auch die neuen nicht G Festbrennweiten dürften mit den 24MP mithalten können. Das 100-300APO wird man sicher auf f11 abblenden müssen, wenn man die volle Auflösung nuten will. Das alles ist aber Spekulation, genaues werden wir wissen, wenn die A77 verfügbar ist.

Man ist mit Sicherheit nicht auf neuste Objektive angewiesen, um mit der A77 hochauflösend fotografieren zu können!! Das kann ich heute schon mit Bestimmtheit sagen, obwohl ich nie eine A77 in den Händen hatte. Warum?

Im Nachbarforum hat gerade jemand die uralten (1975!!) MC/MD-Objektive 2/28mm und 2.8/28mm an einer 12 MP- 4/3 - Kamera getestet (entspricht etwa einer 22MP-APS-C-Cam). Resultat: das Minolta 2/28mm zeichnet bei f2.0 (!) etwas kontrastärmer - aber selbst bei Offenblende reicht die Detailauflösung vollkommen für den hochauflösenden Sensor:

http://www.mi-fo.de/forum/index.php?...e=post&id=9664

Analog dürfte das für viele Objektive im Sortiment gelten - zumal der AF wegen des feststehenden Spiegel präziser sein müsste... Zudem hatte Minolta immer die Philosophie, den Kontrast eher gemässigt zu lassen, aber die Detailauflösung zu forcieren. Das führt bei vielen Testlabors zu schlechten Wertungen - in der Praxis harmoniert es aber weit besser mit digitalen Sensoren als ein hochkontrastiges (Nikon-)Objektiv mit begrenzter Auflösung. Letzteres war in der Filmzeit durchaus sinnvoll - am 24MP-Sensor sind andere Objektiveigenschaften gefragt.

Richtig ist, dass hochauflösende Bilder so oder so vonm Fotografen eine gewisse Sorgfalt verlangen. Das war zu Zeiten des analogen Mittelformates schon so, das hat sich mit der A900 / D3x / EOS 1Ds MkIII in den Kleinbild-Bereich hinein verschoben, und nun müssen sogar die APS-C-ler sich Mühe geben ;)

Spass beiseite: für beste Resultate im 24 MP-Bereich muss man eher die eigene Fotografiertechnik anpassen als den Objektivpark.


Das wissen wir alle noch nicht - ich plane aber in Zusammenarbeit mit Sony Schweiz eine Serie von Testaufnahmen, die genau diese Fragen klären sollen. Ich erwarte auch keine allgmein gültige Antwort. Einige Hinweise kann ich aber aufgrund meiner Erfahrung schon geben. Ich betone, dass diese Überlegungen NICHT auf Praxistests mit einer A77 basieren, sondern auf den Erfahrungen "Dynax 7D => A700 => A900 => A55". Ich erwarte in Bezug auf die A77 ...

1) Probleme bei den Superwides. Vermutlich wird nur das Tokina 11-16mm einigermassen mithalten können; die 24MP der A900 werden in diesem Bereich wohl deutlcih bessere Resultate liefern als die 24 MP der A77

2) kaum Probleme bei optisch guten Standardzooms (und da schliesse ich das jetzige Sony Kitobjektiv 18-55 ausdrücklich mit ein, aber auch die Ofenrohre 28-85mm und 35-105mm)

3) Deutliche Einbussen/Probleme bei klassischen alten Telezooms (Ofenrohr 70-210mm und 75-300mm)

4) keine Probleme mit aktuellen Telezooms (abgesehen von der notwendigen sorgfältigen Justierung per micro-AF!!) wie 55-200DT, 70-300g, und 70-400G.

5) Das 70-200G könnte bei f2.8 etwas zickig werden

6) 1.4x und erst recht 2x Telekonverter dürften kaum mehr brauchbar sein (allenfalls noch mit dem MinAF 2.8/200 APO und dem 2.8/300 APO bzw. dem 2.8/300 G SSM)

7) Die meisten hochlichtstarken Festbrennweiten (2/24mm ZA, 1.4/50mm ZA, 1.4/85mm ZA, 1.8/135mm ZA, 2.8/300 G SSM usw.) dürften bei Offenblende etwas kontrastärmer (aber immer noch pixelscharf!) zeichnen; bei Abblendung um eine Stufe dürfte auch der Kontrast gut sein.

Das 2.8/16-50G (dessen neuartiges optisches Konstruktionsprinzip ja bereits vor Jahren in der Patentliteratur rumgeisterte) muss niemanden verunsichern - ich bin mir praktisch sicher, dass es als Antwort auf das Tamron 2.8/17-50mm konzipiert wurde. Und wenn ich mir die oben genannte Patenschrift in Erinnerung rufe, so wird das Sony 2.8/16-50mm kein Tamron Klon werden ;)

Auch das Zeiss 16-80mm dürfte den 24MP Sensor "auszeichnen".

Zudem darf man nicht vergessen, dass die "Beugungsgrenzen" keineswegs so absolut gelten wie das manche Leute hier herumposaunen. Wenn z. B. für 200 LP/mm und eine bestimmte Linse "das Optimum bei f4 liegt", so heisst das, das bei f4 und 200 LP der optimale Mikrokontrast erreicht wird. Es heisst nicht, dass man bei f5.6 oder f8 nicht auch 200 LP/mm auflösen kann! Auch bei f8 geht das, allerdings ist dann der Kontrast deutlich geringer. Anders als beim Film kann man das aber digital recht gut auffangen (bzw. die entsprechenden Mikrostrukturen mit geeigneten Pixelradien nachschärfen). Wir haben schliesslich an einer Canon G10 einen Picelpitch von 1.7um (entsprechend ca. 100 MP an APS-C), und das geht in der Praxis durchaus sehr gut - Beugung hin oder her ;)

Gruss, Steve

Ja, aber nur bei offener Blende. Ich habe die G10 immer in Zeitautomatik. Ab Blende 8 sieht man die Beugungseffekte deutlich.

Es wird spannend zu sehen, welche Bildergebnisse die A77 bringen wird. Vieleicht kommen dann ja auch ein paar Kostverächter hier auf den Geschmack :top: Meinen DIN A3+ Drucker beispielsweise reizt erst die A900 erst so richtig aus.

Zum Thema Pixeldichte, Sensorformat, Beugung und Objektive findet sich im Artikel "Do Sensors “Outresolve” Lenses?" auf Luminous Landscape noch etwas Futter:
http://luminous-landscape.com/tutori...solution.shtml

Ich habe bei der Mehrheit meiner Objektive (CZ 16-80, 70-400G und diverse Minolta Festbrennweiten) wenig Bedenken in Hinblick auf die A77. Beim 100-300APO könnte es aber schon enger werden, das nehme ich jetzt auch nur mit, wenn das Gepäck leicht sein soll (bei f11 macht es noch eine sehr gute Figur an den bisherigen Kameras mit 12/14/16MP) und dafür wird es an der A77 dann auch noch ausreichend sein. Der zweite Problemkandidat könnte das Sigma10-20 sein, die Superweitwinkel gehören ja nicht zu den starken Seiten eines APS-C Systems. Hinsichtlich der Auflösung hält es mit dem Tokina 11-16mm laut Photozone Test (Allerdings an Canon APS-C mit nur 8 MP!) locker mit bzw. hat am kurzen Ende die Nase vorn.

Welche Objektive für 24Mp und APS-C?
 

Hallo!

Vielen Dank für die interessanten Antworten!

Mir geht es wirklich nicht um Spekulationen (daher nicht "Glaskugel"), sondern um Überlegungen ausgehend von den technischen Voraussetzungen, und da haben ja mehrere hier interessante Informationen (reisefoto, stevemark usw.) gegeben. Auch der Vergleich mit µFt war sehr interessant.

Es ist mir klar, dass man genaueres erst sagen kann, wenn die Kamera wirklich verfügbar ist, bei mir geht es ein wenig um die Planung kommender Kamerainvestitionen. Für mich ist das 16-80 der Hauptgrund, das ich noch bei Sony bin, wenn dieses nur mit Einschränkungen benutzbar ist, kommt eine A77 kaum in Frage.
Eine andere Überlegung war wie auch schon erwähnt die Ausschnittsvergrösserung. 300mm werden zu 450mm und mit Ausschnittsvergrösserung kann man dann auch 600mm erreichen, und noch genug Auflösungsreserve haben. Das setzt allerdings Offenblendetauglichkeit (und gute High-Iso)voraus, wenn man "nur" 5,6 als grösste Blende hat. Das wäre ein interessantes Argument für eine A77

Wie schon oben beschrieben, addieren sich die Einflüsse der Komponenten.

Wenn als das Objektiv ideal ist und unendlich hohe Auflösung hat, dann wird der Sensor die volle Auflösung mit optimalem Kontrast liefern. Und damit von 12 Mpix auf 24MPix die Auflösung verdoppeln. Wenn das Objektiv nur 24 MPix auflöst und der Sensor auch, so kommen 12 MPix raus. Davor mit dem 12 Mpix Sensor waren es vielleicht 8. Ist natürlich nur beispielhaft, die Realität ist komplexer, da gibt es ja keine reine Auflösung.

Daher wird jede Verbesserung des Sensors oder des Objektives die Auflösung des Gesamtsystems verbessern. Optimal wirkt eine Verbesserung, wenn Sensor und Objektiv gleich schlecht ist. Ist nur ein Teil schlecht z.B. das Objektiv, wird der Auslösungzuwachs bei verbessertem Sensor mehr und mehr gegen Null gehen. Nur die Datenmenge steigt.
Daher wird eine signifikante Verbesserung halt nur erreicht werden, wenn die Objektive und der Sensor in der gleichen Leistungsklasse spielen.

24MPix und offenblendentauglich. Da wird es eng werden. Bereits bei der A900 mußt du für optimale Ergebnisse die älteren Objektive deutlich abblenden. Bei noch mehr Pixel je mm wird halt der Bereich, der noch ausreichend scharf und noch nicht in der Beugung liegt deutlich geringer. Außerhalb lässt dann die Auflösung nach und du hast einen immer höheren Anteil an Datenmüll statt nutzbarer Auflösung.

Wie schon Steve geschrieben hat, ohne sehr genaues Arbeiten wird man das Potential eines solchen Sensors nicht ansatzweise nützen können. Jede kleinste Fokusabweichung, die bei 12 MPix nicht bemerkt wurde, führt zu einem unscharfen Bild. Erst bei der A850 sehe ich, wie ungenau die AF-Messung in Wirklichkeit ist. Bei einem Porträt ein paar mm daneben und knackig scharf ist vorbei.

Vielen Dank für die Erläuterungen! Damit läuft es dann wohl doch darauf hinaus, das Ganze mal selbst zu testen, wenn die Kamera verfügbar ist.
Ich hatte es bisher so verstanden, das höhere Auflösungen die Schwächen von Objektiven aufdecken (und daher eher das Gesamtsystem, bzw. den Bildeindruck verschlechtern). Habe da wieder dazugelernt.

Genau das ist eben nicht der Fall. Die Megapixelzahlen suggerieren das natürlich, weshalb sie auch in der Werbung bis zum heutigen Tag immer noch stark in den Vordergrund geschoben werden.

Aber die für das Auge sichtbare Auflösung misst sich nun mal nicht in Megapixel - die ja in der Fläche gezählt werden - sondern pro Länge, meist in LP/mm. Beim Schritt von 12 auf 24 MP steigt die Auflösung nicht ums doppelte, sondern nur um 41% (Wurzel aus 2). Genauso wie ein Blatt A3 zwar doppelt so groß ist wie A4, aber eben nur 41% länger und 41% breiter. Beim Schritt von 16 auf 24 MP sind es sogar nur noch 22%. Das ist sicher sichtbar, aber eben doch weit weniger gewaltig als sich die Verdoppelung von 12 auf 24 MP anhört.

Deswegen bin ich ganz optimistisch was das 16-80 anbetrifft. An der A55 finde ich es Spitze, da wird es sicher auch an 24 MP zumindest noch sehr gut sein, ob es die 24 MP jetzt wirklich in allen Situationen zu 100% ausreizt oder vielleicht doch nicht immer so ganz.

Sehr gespannt bin ich auf das 2.8/16-50. Ich sehe es nicht so sehr als Antwort auf das Tamron oder das Sigma, sondern als Unterstützung beim Versuch eine APS-C Kamera als ernsthafte Alternative zu Vollformat DSLRn zu etablieren. An Vollformat hat sich das äquivalente 2.8/24-70 ja als Standardobjektiv etabliert, also musste da was vergleichbares für APS-C her.

Es wird interessant sein zu sehen ob das 2.8/16-50 voll offenblendtauglich sein wird, so wie es das 3.5-4.5/16-80 bei seiner (nicht viel) kleineren Anfangslichtstärke an 16 MP ist. Das 2.8/24-70 steht diesbezüglich ja nicht bei allen im besten Ruf. Wenn Sony es schafft ein 2.8/16-50 rauszubringen das an 24 MP als offenblendtauglich gelten kann dann haben sie wirklich ein sehr starkes Argument für sich und die A77, sogar gegenüber den eigenen Vollformatkameras (zumindest den bisher existierenden). Wenn das Objektiv dann auch noch videotauglich ist - also extrem leise fokussiert und auch (aber nicht nur) motorisch zoombar ist - dann könnte es für mich sehr verlockend werden, selbst wenn es teuer wird.

Spannend wird auch noch wie das APS-C Äquivalent zum 2. working horse an Vollformatkameras, dem 2.8/70-200 aussehen wird. 70mm reicht ja als Untergrenze dann nicht mehr aus. Wird es also ein 2.8/50-150 geben? Oder ein 2.8/50-200? Oder sogar ein 2.0/50-150, ähnlich dem Zuiko 2.0/35-100 für das Olympus E-System?

Weiß da schon jemand was?

Möglicherweise liegt auch hier das Hase im Pfeffer in Bezug auf den "tremendous AF", wie auf Rumours zu lesen.

Sprich Sony MUSS(te) den AF deutlich verbessern, um bei 24 MP in APS-C noch scharfe Bilder hinzubekommen !!!

Das mit der Wurzel 2 ist Ansichtssache. Fakt ist aber, und da kann ich dir nur recht geben, der Zuwachs an Auflösung ist geringer als angenommen.

Wenn du von den 41% ausgeht, dann nimmst du ja an, dass das Objektiv eine unendlich hohe Auflösung hat. Heißt, mehr kann es nicht werden, aber zumindest bei den Wald und Wiesenzooms deutlich weniger.

Hinsichtlich Offenblendetauglichkeit:
Also außer dem bekannt guten 2,8/200 und vielleicht dem 1,8/135 fällt mir spontan kein Objektiv ein, dass bei A900 offenblendentauglich ist. Darunter verstehe ich, dass es die Auflösung des Sensors auch möglichst erhält, nicht dass es störend unscharf ist. Klar, die Mitte ist offen meist halbwegs verwendbar.
Also Zoomobjektive mit den von dir angeführten Bereichen, die nicht zumindest 2 Blenden bei den teuren Zeiss 1 Blende abgeblendet werden sollten, würde ich mir dann an der A77 gerne anschauen. Aber gut, vielleicht geschehen ja Wunder.
So wie sich Sony derzeit auf die Crop Kameras fokussiert, wäre es ein logischer Schritt.

Stimmt, bei dieser Überlegung habe ich mich rein auf den Sensor bezogen, also ein hinreichend gutes Objektiv vorausgesetzt. Dass für 24 MP an APS-C natürlich längst nicht alle Objektive gut genug sind ist schon klar.
Auch ich habe mit offenblendtauglich gemeint dass es nicht störend unscharf wird, und zwar auch wenn man mal stark vergrößert. Wieviel genau das lasse ich jetzt mal dahingestellt. Pixelpeepen meinte ich nicht damit, aber vielleicht mal einen Abzug auf 40x60cm bei dem auch bei eher geringem Betrachtungsabstand noch der Eindruck von Schärfe entsteht, das wäre so mein Wunschtraum.

Ich glaube allerdings nicht an Wunder, darum halte ich es auch für ziemlich unwahrscheinlich dass der Traum in Erfüllung geht. Wenn's dann machbar wird mit 1 oder 2 Blenden zumachen dann werde ich glaube ich auch noch sehr zufrieden sein. Muss ja nicht jedes Bild auf 60X40 hochziehen.

Die MTFs werden multipliziert. Z.B. bei 50 lp/mm: Film 60 %, Objektiv 80 % = 48 % Kontrast. Sensoren bringen bis zur Auflösungsgrenze sehr hohen Kontrast, abgeschwächt durch das Antialiasing-Filter allerdings.

Ich finde die Beugung eher konservativ gerechnet. Die Grenze bei Rayleigh 9 % Kontrast - das ist doch etwas wenig - so weit werden die Kennlinien von Film meist gar nicht gezeichnet. Das heißt doch, daß ein paar Blenden weiter auf noch satt Kontrast bringen.

Wer weiß, ob die A77 überhaupt so kommt und ob sie funktioniert. Womöglich ist wieder "etwas mit dem Blitzprotokoll", das Sigma 50 geht mal wieder nicht wegen "Blendensteuerung", die Pixel sind möglicherweise zu klein.. usw.

Farbfilm erreicht etwa nutzbare 50 lp/mm und gibt irgendwann bei 100..175 lp/mm auf (Kontrast 1000:1 kurz über 0); S/W-Film kann weit darüber liegen (dort braucht man die ganzen Texturen, da keine Farbe)

Die großen Filmformate (MF aufwärts) haben übrigens dasselbe Problem, die Auflösung ist ungeheuerlich, aber nur linear nutzbar, wenn man genauso auf f11 abblendet wie bei KB, womit die Tiefenschärfe sich erledigt.

Was sich aber auf jeden Fall verdoppeln wird, ist die Größe der Raw-Dateien, unabhängig vom tatsächlich sichtbaren Auflösungsgewinn. :twisted:

Viel größer als die cRAW Dateien von a850/a900, also 24 MB, sollten sie kaum werden und damit kommen heutige Rechner auch zurecht.

Frank

Sie werden ziemlich exakt genauso groß werden, und da geht mir die Dateigröße ja auch schon auf den Keks. Und was heißt "zurechtkommen"? Ich archiviere meine Fotos parallel auf externen HDs und DVD-RAM. Von der D7D bekomme ich auf eine DVD fast 600 Fotos, von der A900 nicht einmal 200. Das bedeutet die dreifache Zeit zum Kopieren, dreifachen physischen Platzbedarf in Form von Aufbewahrungskästen und die dreifachen Kosten. Man könnte es natürlich auch als erzieherische Maßnahme sehen, einfach mehr Schrott zu löschen. ;)

Aber das hat jetzt alles eigentlich hier im Objektivthread nix verloren. Sorry für's offtopic. :oops:

Woher weißt du das?
Falls sie mehr als 12 Bit/Kanal auflöst würden bei gleicher Kompression zwangsläufig auch die RAW Dateien größer.

DVD-* habe ich schon vor Jahren drangegeben, niemand weiß, wie lange das hält und der Aufwand steht in keinem Verhältnis dazu. YMMV.

Ups, Treffer :-)

Naja, geht doch letztlich um die Frage, was 24 MPix an APS-C an Vor- und Nachteilen bringt, so weit weg ist das doch nicht. Und um die Zeit sieht es eh keiner 8-)

Frank

Eine 2 TB Festplatte kostet derzeit unter 80 Euro und auch Blueraybrenner sind unter 100 Euro zu haben. Speicherplatz ist also ein überschaubres Problem. Das schnell Durchblättern von 24MP Bildern, z.B. mit Irfan View geht aber schon merklich langsamer als bei 6MP der Dynax 5D.

Der Sprung von 12 auf 14Bit ist ohnehin nur ein Marketinggag, den Sony hoffentlich nicht mitmachen wird.

moin, das ist sicher korrekt, Abweichungen können eigentlich nur bei einer deutlich anderen Auslegung des AA-Filters auftreten.
was heißt neu? Alle, die nach der a77 vorgestellt werden?
was Deine hervorragenden Ergebnisse sehr deutlich zeigen, ich schaffe das nur selten in der Perferktion.
hier bin ich weitgehend bei Dir. Wo kann man eigentlich das 1.4/50mm ZA kaufen? Zumindest das 1.8/135mm ZA und das 2.8/300 G SSM liefern in der Bildmitte bei Offenblende lt. SM mindestens über 125 lp/mm bzw. 160 lp/mm, sonst sind zu zu justieren bzw. zu verwerfen. Die meisten anderen Sony-Festbrennweiten sind mit 125 lp/mm als Ausschuss-Grenze spezifiziert, nur das 2.8/20mm darf schon ab 100 lp/mm verkauft werden. Zu den Zooms habe ich bisher keine Angaben.
Kein einziges Minolta-Objektiv ist mit mehr als 100 lp/mm spezifiziert, d.h. Exemplare, die nur 101 lp/mm bringen, galten bei der Endkontrolle oder Nachjustage als einwandfrei, auch wenn die Konstruktion theoretisch mehr leisten kann. Das reicht nicht mehr für die a77, die hat sensorseitig horizontal und vertikal unter Vernachlässigung des AA-Filters nominal 125 lp/mm (real ist es infolge AA-Filter, Bayer-Filterarray usw. weniger, und diagonal unter 45° rein geometrisch schon nur noch 88 lp/mm).
Ganz anders sieht das bei größeren Bildhöhen aus, hier kommt kaum ein Objektiv über 50 lp/mm (bei Offenblende und Fokus auf ca. 40xBrennweite). Wie gesagt, dass sind die Ausschussgrenzen, nicht die optimal erreichbare Leistung.

womit Du meinen provokanten post meinst. Die Beugung ist absolut. Mikroskope z.B. sind ausschließlich beugungsbegrenzt, dort sind numerische Aperturen üblich, die Fotoobjektive niemals erreichen werden.
Aber man kann den beginnenden Auflösungsverlust durch Beugung erst feststellen, wenn z.B. der Fokus optimal ist. Wie Du selbst oft genug und zu Recht geschrieben hast, ist es sehr schwierig, diesen optimalen Fokus zu erreichen. Was als Beugung bezeichnet wird, ist häufiger Fehlfokus oder simples Streulicht als wirklich Beugung. Aber es ist unstrittig, dass f/16 an der a900 sicher sensorseitig beugungsbegrenzt ist. f/22 oder noch kleiner kann man schon ohne pixelpeepen mühelos als unscharf erkennen. Selbst f/11 ist jenseits der Grenze, aber real world problemlos verwendbar. Das Optimum liegt bei ca. f/9 (lambda=555nm angenommen, grün ist ja die wichtigste Farbe. Sollen blau-violette Strukturen optimal abgebildet werden, liegt das Optimum bei f/6). Und dann bekommen wir bei der a77/24MPix@APS-C dasselbe Spiel eine Blende früher, wenn man die höhere Auflösung ausnutzen möchte. Optimum ca. bei f/6.3, f/8 ist jenseits aber verwendbar, f/11 sicher begrenzt und f/16 und kleiner unbrauchbar. Wenn man dann ein lichtschwaches Mittelklasse-Zoom mit maximaler Öffnung f/5.6 verwendet und zweimal abblenden muss, um brauchbare Leistung zu erhalten ...

Schlussfolgerung: wer demnächst 24MPix benötigt, sollte eher zur a900(a850) greifen als zur a77 ;)
Zeiss muss uns nur noch ein ordentliches Extrem-Wide bauen, 4/13mm wäre nicht schlecht.

Sind die Auswirkungen bei mehr geschlossener Blende tatsächlich schon so deutlich sichtbar (also nicht mehr als f8)? Dann sollte aber zur Kamera ein Satz Graufilter dazu geliefert werden!:) Würde ausserdem auf mehr offenblendetaugliche Objektive hinauslaufen.

Wenn Sony das spitzkriegt werden sie den A77-Nachfolger damit bewerben, dass der SLT-Spiegel ein "natürlicher Graufilter" ist. Vielleicht erfahren wir ja dann mal offiziell, wieviel Licht er wirklich abzweigt.