Ist der Islam oder der Islamismus ein Teil der deutschen Gesellschaft. Das ist denke ich die Frage, die man sich hier korrekter weise stellen muss.

Was mir immer ganz sauer aufstößt ist die Tatsache, dass immer mit zweierlei Maß gemessen wird. Einerseits muss ein Kreuz aus einer Schulklasse verschwinden, andererseits will eine Lehrerin mit Kopftuch unterrichten. Ist das Christentum, die orthodoxe Kirche, die Protestanten nicht auch ein Teil unserer deutschen Gesellschaft und haben sie nicht das gleiche Recht, wie die Trägerin eines Kopftuches?

Ganz ehrlich, ich möchte nicht, dass Muezzin morgens um fünf von einem Turm gen Mekka brüllt. Es stört mich allerdings genau so, wenn ich um die gleiche Zeit von Kirchenglocken aus meinem wohl verdienten Schlaf gerissen werde.

Gruß Wolfgang

Moin Wolfgang,

ein guter Rat ist, sich von allem fern zu halten, dessen Name irgendwie mit "ismus" und "itis" endet. :lol:

Nun, wir kennen das Kruzefix-Urteil, wie auch das Kopftuchverbot. Die Kruzefixe wurden vom Schulträger aufgehangen, die Kopftücher sind persönliche Kleidungsstücke, die ein Bediensteter trägt, der vom Schulträger beauftragt wurde und diesen vertritt. Wir sehen also Vergleichbares, Gemeinsamkeiten, aber auch Unterschiede, in dem Umgang mit den verschiedenen Religionen.

M.E. gibt es zwei Ansätze, um Gerechtigkeit walten zu lassen: allen Religionen den gleichen Freiraum in der Öffentlichkeit geben, oder beiden den öffentlichen Raum vollständig zu untersagen und die Religionen zu privatisieren.


Dat Ei

Was Charlie Hebdo zum Teil für einen Schweinekram produziert hat, war auch m.E. grenzwertig und oft widerlich. Hinter ihrer Arbeit steckt eine bewusste Provokation des Establishment sowie gewisser Institutionen. Ihnen mangelnde Empathie anzudichten, geht an ihrer genuinen Intention meilenweit vorbei.
Das Problem ist ein anderes: In einer Demokratie gilt es andere Meinungen und Äußerungen zu tolerieren, d.h. zu ertragen und auszuhalten.
Diese Säule der Toleranz wurde von islamistischen Fundamentalisten auf bestialische Weise mit Füßen getreten. Da gibt es keinen Interpretationsspielraum und auch keine Relativierung, sorry.
Letztlich geht es schon lange um den vor etlichen Jahren von Huntington dargelegten Kampf der Kulturen.
Von welchen Impulsen und Überzeugungen bzw. Werthaltungen lassen sich Menschen in ihrem Handeln leiten?
Diese Einstellungen gilt es zu erkennen, durchschauen und ihnen ggfs. mit Entschiedenheit entgegenzutreten

Zweiteres mag für den IS gelten - viel Vergnügen bei einem Aufnahmeantrag fürs Kalifat..;)

Ersteres halte ich für mehr als umstritten. Natürlich gehören Menschen, die sich als Muslime verstehen zu unserer Gesellschaft.

Der Islam an sich ist aber höchstens in einer sekundären Weise von Bedeutung für die Entwicklung des christlichen Abendlandes gewesen.

Andererseits sind die Erosionserscheinungen der bisherigen Fundamente der Gesellschaft unübersehbar, so dass sich zwangsläufig die Frage stellt, wie dieses Vakuum zukünftig gefüllt werden soll?

Hier bin ich also wieder in der Zwickmühle. Ich habe im Post #105 auf OT hingewiesen und der TO hat eine weitere Diskussion in #106 ausdrücklich gewünscht :zuck:

Na gut, ich will nicht schon wieder über OT im Café anfangen. Hab ja genügend Prügel bezogen. Ich bin raus aus dem Thema.

Moin Matthias,

es ist aber genau diese fehlende Empathie, die dafür sorgt, dass man die eigene Wirkung verkennt. Der Schuss geht nicht nur gegen abstrakte Establishments und Institutionen los, sondern auch gegen konkrete Menschen. Diese können sich zu tiefst getroffen fühlen, weil man sie und ihre Weltanschauung nicht toleriert.

Aber auch diese Meinungen und Äußerungen haben einen klaren Rahmen, den jeder zu wahren hat. Vielleicht war es der Fehler einiger Demokratien, dass man allzu lange zugeschaut hat, wie diese Grenzen überschritten wurden, nur weil die Überschreitung möglicherweise konsensfähig, gefällig oder amüsant war. Das gilt nicht nur für das Terrain der Religion!

Über den Zustand heutiger Demokratien wollen wir jetzt hier nicht philosophieren. Das läuft aus dem Ruder und sprengt den Rahmen.

Es geht nicht um eine Relativierung oder gar Rechtfertigung von Gewalt, es geht um das Verstehen, warum Gewalt eskaliert. Da hätte manch Selbstreflektion vielleicht zum Erkenntnisgewinn gereicht.


Dat Ei

Da muss ich auf die Notwendigkeit der Entwicklung der Ambiguitätstoleranz verweisen. So etwas zu entwickeln ist gerade für bestimmte Individuen eine lohnenswerte Errungenschaft, wenngleich ich einräume, dass eine Perfektion zur hohen Kunst gehört und es viel leichter ist, auf seinem einseitigen Standpunkt zu beharren ;)


Einerseits stimme ich dir zu, weil ich selber ein tief religiöser Mensch bin und über viele Entwicklungen sehr betrübt bin, andererseits gehört das eben auch zum Wesen der Demokratie, dass es zu Wandlungen kommt, die nicht immer vorteilhaft - gerade auf mittelfristige Sicht - für ein Gemeinwesen sind. Die Geschichte spricht dazu Bände...
Ich sehe aber keinen anderen adäquaten Weg außer dies zu ertragen und so weit es in meinen Kräften steht auch durch Argumentation und Überzeugungsvermögen dagegenzusteuern.

Ach, das wissen wir doch durch z.B. die Agressionspsychologie schon lange.
Es bleibt für mich dabei, dass der Mensch lernen muss, mit Zumutungen zu leben.

Das Unterbinden bzw. Vermeiden von Leid, das in deiner Haltung mitschwingt, ist ein fernöstlich motivierter Ansatz, der m.E. nur bedingt praktikabel ist. Die Zumutung, die hier dem Einzelnen im Bereich der Motivation aufgebürdet wird, halte ich für noch erdrückender als die Übung der Toleranz - oder nenne es Nächstenliebe - im anderen
"Denkmodell".

Beiden ethischen Haltungen liegt aber eine hohe Anforderung zu Grunde.

Nur zur Erinnerung. In Paris wurden Mitarbeiter von Charlie Hebdo erschossen, es ist Blut geflossen. Das ist in meinen Augen etwas ganz anderes als Tinte und Bleistift.
Und was ist mit den Opfern in dem jüdischen Supermarkt? Haben die sich vorher auch nicht richtig verhalten und damit die Gewalt heraufbeschworen?

Man muss Satire nicht mögen aber in unserer Gesellschaftsform ist sie möglich und das ist gut so. Darauf mit Blutvergießen zu reagieren zeigt eine andere Gesellschaftsform auf, in der ich nicht leben möchte. Menschen, die davor unter Gefahren fliehen sind mir willkommen. Ihnen zur Begrüßung Gewalt zu wünschen oder anzudrohen ist eine Unverschämtheit und kein dummer Jungen Steich.

Hiermit gehe ich nun raus.

Moin Matthias,

eine der Zumutungen ist aber auch, dass das Individuum sich nicht beliebig ausleben kann, sondern sich im Gefüge auch beschränken muss. Das zielt weniger auf asiatische Denkschulen als auf Prinzipien ab, wie wir sie im Grundgesetz stehen haben: "Die Freiheit des Einzelnen..."

Ich wußte, dass meine einleitenden Worte irgendwann notwendig sein würden.
Genau von so einem Opfer oder jemandem aus dem Opferumfeld könnte das zweite Zitat stammen, und wir würden es vollkommen anders interpretieren, nicht als Befürwortung der Gewalt, sondern als Erfüllung der Ahnung oder Lebenserfahrung, dass Menschen früher oder später mit Gewalt reagieren, wenn ihr Weltbild zügellos mit Füßen getreten wird. Ein- und Rücksicht kann auf beiden Seiten körperliche wie seelische Gewalt verhindern.


Dat Ei

Nu iss aber gut, gegen Verunglimpfung gibt es das Gericht. Das hört sich ja schon als Gewaltakt an: mit Füssen treten ...

Facebook interessiert das - sorry dass das S-Wort benutze - einen Scheiß.

Ich habe vor kurzem diese Seite an Facebook gemeldet und als Antwort erhalten dass die nicht gegen deren Richtlinien verstoßen würde. :flop:

Dann haben wir hier in Deutschland bzw. in der EU die falschen Gesetze.

Gruß Wolfgang

Ich weiß jetzt nicht genau, worauf du hinaus willst.

Verwechselst du evtl. Freiheit mit Würde?

Zum spannungsvollen Freiheitsbegriff im GG habe ich hier eine gut lesbare Seite aufgetan:

http://www.fluter.de/de/freiheit/thema/4051/

Das ist jetzt aber auch reine Spekulation von Dir, dass von den Opfern der 2 Teil kommen könnte. Überhaupt beziehst Du Dich immer nur auf einen Teil der Aussage, weil es so besser in Deine Argumentation passt, die ja unter dem Aspekt durchaus nicht falsch klingt. Aber so manipulierst Du auch die Aussage zu Deinen argumentativen Gunsten. Die besagte Aussage ist aber als Ganzes zu sehen und bekommt als Ganzes auch einen völlig anderen Charakter, nämlich die Unterstützung der Gewaltanwendung und nichts anderes.

Mit Ein- und Rücksicht bin ich ganz bei Dir. Aber der IS z.B. nicht, dort wird Blut vergossen.

Moin Joachim,

nicht der zweite Teil, sondern das komplette, hier diskutierte, zweite Zitat "Jeder Mensch zahlt für seine Taten! Die einen früher, die anderen später... Fuck Charlie Hebdo".

Stell Dir nur einmal vor, Du wohnst ein paar Häuser neben der Redaktion von Charlie Hebdo. Du bekommst mit, wie sie immer wieder eine Bevölkerungsgruppe bis auf's Blut durch Karikaturen reizen. Du weißt auch, dass es eine Minderheit gewaltbereiter Extremisten in dieser Bevölkerungsgruppe gibt. Eines Tages kommt es zu einem Anschlag. Dann kann das obige Zitat durchaus den Charakter von "Ich hab's kommen sehen! Warum konnten sie diese Provokation nicht sein lassen?" annehmen, ohne dass damit die Tat und die Gewalt verherrlicht wird. Für das Verständnis dieses Zitates ist m.E. der Kontext ganz wesentlich.

Dazu habe ich Dir vorhin schon längst was geschrieben. Hast Du es gelesen?

Über eine gewaltsame Verbreitung von Religionen, Staatsformen oder Machtstrukturen werden wir kaum in ein Streitgespräch kommen. Da werden wir wohl nahe beieinander stehen.


Dat Ei

Moin Frank,

streiten will ich mit dir eh nicht, nur diskutieren - im positiven Sinne.

Ok, gehen wir mal von Deinem Szenario aus: Ich wohne neben Charlie Hebdo usw. ... das Attentat passiert ...
Die Interpretation des Zitates kãme so nicht von mir - denn damit gäbe ich den Attentätern Legitimation. Von mir käme je suis Charlie - in Gedenken an sinnlos ermordete Menschen und für unsere freie Gesellschaft, zu der unter vielen anderen Werten auch die Freiheit der Satiere gehört und in der ich mit allen Vor- und Nachteilen leben will.

Du bemerkst sicher die von mir gewählte Ich Form, nicht man.

Moin Joachim,

die Frage ist doch nicht, wie Du Dich oder ich mich gegenüber der Gewalt positionierst, sondern ob es jemandem, der das zweite Zitat ausspricht, gerecht wird, ihm ohne Kenntnis des Kontextes zweifelsfrei eine Verherrlichung und Befürwortung der Gewalt anzukreiden.


Dat Ei

Moin Frank,

na dann empfehle ich Dir mal das Beziehungsohr von Friedeman Schulz von Thun und Du wirst bemerken, das es darauf keine objektive Antwort geben kann ... und dann bitte keine "man" Aussagen mehr.