DAnn mache die Serie nocheinmal mit weniger Licht und vergleiche noch einmal.
Es geht nicht allein um die Menge des rauschen , sondern um die Wirkung im Bild. Bei dunklen Partien fällt es schlicht mehr auf. Somit hat man das Bedürfnis das Rauschen zu reduzieren, was schnell zu Detailverlust führt.

Ansonten sind wir sehr gespannt!

Anleitung für das Einstellen von Bildern
Bilder in Beiträge einbinden

bydey

Warum ist etwas, das vor vier Jahren selbsterklärend war, heute offenbar zunehmend ein Ding der Unmöglichkeit?

-> Anleitung zum Einstellen von Bildern

Scheitert es am Herunterrechnen auf die 500 kB? An den Seitengrößen, die 1200 Pixel nicht überschreiten dürfen? An Browsereinschränkungen, die Daten über Domaingrenzen nicht mehr austauschen wollen? An Admins, die ihre gemanagten Clientrechner einschränken in ihren Möglichkeiten? An Firewalls in Firmen-Gateways, die Zugriffe auf bestimmte Domains / Funktionen sperren?

Ich würde es halt einfach mal probieren, wahrscheinlich tut sogar alles so, wie es soll. Und sollte es mit dem Firefox nicht gehen, gibt es im Bilderbereich einen gepinnten Thread mit einer Anleitung dazu.

Du verlangst recht viel von ratlosen Usern! :mrgreen:

Gruß: Joachim

Wenn Du den Wiki-Artikel, den Du selber nennst, gelesen hättest, wüsstest Du, dass Du wwjdo? nicht widerlegt hast.
- Rauschen wird stärker mit weniger Licht! das ist physikalisch so!
- Rauschen steigt aber auch, wenn die Empfindlichkeit hochgeschaltet wird.

Von dem einen Effekt kannst Du nicht auf den anderen schließen, das wäre nicht logisch, bzw. es zeigt, dass Du es noch nicht verstanden hast. :!:
Diese beiden Abhängigkeiten der Rauschanteile funktionieren ziemlich unabhängig voneinander.

Sehr schön kann man die falsche oder eingschränkte Betrachtungsweise auch bei den Musterbildern bei ImagingResource und dpreview feststellen.
Unter diesen Laborbedingenungen sind die Detailverluste durch Rauschen viel geringer, als bei mir im wahren Leben, wo ich, um auf meine Belichtungszeit in Hallen zu kommen immer noch häufig unterbelichten muss.
Ich habe ja auch schon viele Vergleichsbilder zwischen A57 (16MP) und A65 (24MP) eingestellt (aus den oben genannten Quellen, 100% crop mit A65 reduziert auf 16MP).
Hier würde mal ein Vergleich aus dem wahren Leben helfen, um festzustellen, ob in der Praxis dann der Unterschied besteht, der in den Laborbildern nicht zu finden ist.

bydey

Eigentlich sind m.E. die Aussagen nicht korrekt, obwohl sie im Ergebnis zutreffen. Die Sensorzellen werden dauernd durch irgendwelche elektormagnetische Teilchen getroffen, auch wenn der Deckel drauf ist, außer du kühlst die Kamera auf -273°.
Wenn belichtet wird, kommen jene Teilchen, die gewollt durch Objektiv flutschen dazu. Je mehr Teilchen, desto mehr ist Nutzlicht im Vergleich zum Grundrauschen vorhanden. Das wäre so der Signal/Rauschabstand. Daraus folgt, es rauscht nicht mehr bei wenig Licht, sondern der S/NR Abstand wird geringer.
Das Rauschen wird jetzt allerdings sichtbar, weil die wenigen Photonen ein zu dunkles Bild liefern und daher das ganze auf gut sichtbares Niveau gehoben wird. Damit wird das Grundrauschen abhängig von der Verstärkung stärker sichtbar.
Da das Rauschen statistisch verteilt ist, das Nutzsignal aber nicht, kann man mit Stacking vieler Bilder das Nutzsignal gegenüber dem sich auslöschenden Rauschen erhöhen und steigert damit den S/NR und bekommt dann visuell klarerer Bilder.

Was resultiert draus:

• SLT haben generell ein geringeres Nutzsignal und müssen daher mehr verstärkt werden
• kleinere Pixel empfangen weniger Nutzsignal und rauschen daher mehr
• längere Belichtungszeiten zeichnen mehr Grundrauschen auf, einer der Gründe, warum bei Langzeitaufnahmen Rauschen stärker wird.
• In den dunklen Stellen ist der S/NR soundso schon nieder und daher wird durch anheben des Niveaus Rauschen hier früher sichtbar, ist aber in den hellen Stellen genauso vorhanden.

Wenn es also gelingt, die dunklen Stellen mit >Licht zu versorgen z.B. Aufhellblitz mit -2 oder -3 EV, erreicht man deutlich bessere Rauschwerte als ohne. Außer man dreht den Schwarzwert rauf, dass nichts mehr sichtbar ist. Daher ist zwischen Tests und Realität oft ein gewaltiger Unterschied.

Ich muss mich hier noch einmal korrigieren. Der Detailverlust zwischen JPG und RAW ist doch erheblich und fällt bei der A65 sogar noch ein Spur heftiger aus.

bydey

Wobei das ganz streng genommen auch wieder nicht stimmt. Das Rauschen (mal Details wie verschiedene Rauschquellen vernachlässigt) bleibt bei wenig oder viel Licht gleich - nur ist bei wenig Licht die Schwelle des Signals so niedrig, dass das Verhältnis aus Signal und Rauschen gegen 1 oder darunter geht. D. h. die "Stärke der Signalauslöschung" durch Rauschen nimmt in dunklen Bereichen zu.

Klarer Ausgedrückt wäre also: "Die Sichtbarkeit des Rauschens wirkt stärker bei weniger Licht" oder etwas flapsiger: "Das sichtbare Rauschen wirkt stärker bei weniger Licht".

Siehe auch #126 :D

Gruß: Joachim

Wir wollen Bilder sehen, die sich gegenseitig widerlegen...:cool:

Basta! :lol: ;)

Schreibfehler?
Ich meine, es heißt Pasta. ;)

jupp - hatte den Beitrag recht lange offen stehen und war durch ernsthafte Arbeit "abgelenkt" ;)

... und ich hatte schon befürchtet, ich sei so ziemlich der einzige hier, der arbeiten muß, um zu überleben ;)

Es geht hier nicht um Essen sondern um die Beendigung einer Diskussion und deshalb stimmt der Ausdruck!

@ ALLE:
Weiters kann ich das Thema "Rauschen" schon gar nicht mehr lesen und möchte mich im Sinne von "berauscht" ganz der Meinung von Jürgen Denter anschließen:
"Der Sinn einer Kamera ist nicht, glatte und unverrauschte Pixelmengen mit bester Schärfe in den Rändern zu produzieren, sondern BILDER!"
Nicht umsonst schaffen es oft ganz banale Aufnahmen auf die Titelblätter und in Ausstellungen. Die sind aber meistens alles andere als rauschfrei, bis in die Ecken knackscharf oder sonst was - sie berühren einfach und das ist der Sinn von Fotografie.
Also besinnt euch wieder und konzentriert euch auf foten und nicht auf die Technik! :cool:

LG Gerhard

Ich wollte jetzt nicht in die Physik einsteigen, dazu machte mir der Anfragende nicht den Eindruck das verstehen zu können.
Deshalb wählte ich eine Formulierung, die ihm die Unabhängigkeit der beiden Aussagen klar machen sollten.
Dass zwischen beiden Abhängigkeiten physikalische Zusammenhänge bestehen, ist mir selber klar, das habe ich mir aber verdrückt zu schreiben.

Recht hast Du, Gerhard, deshalb auch von mir ein herzhaftes Pasta ääh... Basta!

Gruß: Joachim :lol:

Entschuldigt mal bitte. Wenn ihr das nicht lesen wollt, dann müsst ihr doch nicht in den entsprechenden Threads lesen und andere verbieten weiter darüber zu schreiben. Für wen das Thema Rauschen ein Thema ist, ist doch seine Sache. Es gibt auch Themen, die kann ich gar nicht mehr lesen, aber ich sage doch nicht anderen sie sollen damit aufhören. Dafür habe ich kein Verständnis.

Musst Du auch nicht, denn ich habe nicht geschrieben, dass damit aufgehört werden muss.
Der Ausspruch "Also besinnt euch wieder und konzentriert euch auf foten und nicht auf die Technik!" sagt nur aus, dass man lieber Bilder machen soll als sich mit der - scheinbar unzureichenden - Technik auseinander zu setzen. Zumal man es gar nicht ändern kann - im Gegensatz zu den eigenen Bildern. Denn die kann man allemal verbessern, egal mit welcher Technik!
Mir kommt es manchmal so vor, als wenn manche nicht fähig wären, emotional gute und ansprechende Fotos zu machen, dafür das Bild aber von der technischen Seite makellos sein muss. Und für genau das ist die Fotografie nicht da, sondern Eindrücke festzuhalten!
Und ja, ich weiß, das klingt vielleicht provokant, aber auch ich darf schreiben was ich will! :top:

LG Gerhard

Deine Worte in G_ttes Gehörgang ...... ja bitte!

:twisted:

Was machen die denn mit ner Hasselblad @ ISO 800 ???

Die würden ausrasten - wegen Rauschen und so .....

:?:

Gibt es denn DIE Fotografie? Darf sich nicht jeder dem Thema Fotografie nach seinem Können und seinem Willen nähern? Hmm.

@Erster
Das wollte ich auch gerade zitieren und schreiben.

@ArnikFFM
Es geht aber nicht um die Hasselblad, sondern um die eigene Kamera.

@cgc-11
Ja, du darfst auch deine Meinung haben. Aber bitte verbreite es nicht als das einzig Wahre. Für manche ist die Technik an der Fotografie auch wichtig und es macht auch Spaß sich damit auseinander zu setzen. Selbst wenn es keinen Spaß macht, es ist ein Teil "ihrer" Arbeit.
Das ist so, als ob du den Zeichnern mit Stift und Papier die besten Stifte weg nehmen willst und sagst: Ihr könnt mit jedem Stift malen, also malt doch endlich mal was gutes.
Wenn dich die Technik nicht interessiert, dann kann ich das gut verstehen. Fotografie ist aber nicht nur das, was du darunter verstehst. Es verbindet vieles. Wenn jemand technisch makellose Fotos machen möchte und sich mit einzelnen Pixeln beschäftigt, dann stört dich das?
Und ja, du darfst auch schreiben was du willst. Und ich schreibe eben das das nicht ganz wahr ist. Nämlich der Teil, das die Fotografie nur dafür da ist, um Eindrücke festzuhalten und nicht um technisch makellose Bilder zu erstellen.

Nein, sie ist nicht widerlegt. Je schlechter das Licht wird, desto schlechter wird das Signal-/Rausch-Verhältnis. Es sind also pro Nutzsignal mehr Störungen vorhanden. Je länger du belichtest, desto mehr Störungen kommen dazu. Je größer die ISO, desto stärker werden die Störungen verstärkt (zusamemn mit dem Bildsignal). Tagsüber kannst du bei hoher ISO sehr kurz belichten und bekomst nur wenig Rauschen. Nimmst du dasselbe Bild dann nachts auf, musst du länger belichten, was wieder mehr Störungen und damit Rauschen hervorruft.
Ergo provoziert schlechteres Licht immer mehr Rauschen. Egal, bei welcher ISO.

Um für weitere Hallensportveranstaltungen meine A77 besser zu kennen, mache ich meine Tests.

Hier ISO 6400 - RAW - JPEG 6 MP - Testbild, um Lightroom besser in den Griff zu bekommen.

http://www.flickr.com/photos/padiej/...in/photostream

In der Halle brauche ich ISO 2500-3200. Mehr zum Glück nicht.

Ich will gute 6MP JPEGs als Ergebnis für den Verein liefern.

Warum nur 6 MP - mehr bleibt m.M. nicht über, bzw. bringt es nichts, große verwaschene Bilder auf flickr zu laden.

Hier einige Beispiele ISO 3200 - hier hat die A77 geglüht - das Rauschmuster sieht eher nach ISO 12800 aus:

http://www.flickr.com/photos/austria...7632101447761/

Ich gehe in Zunkunft so vor -

RAW +0,3 EV (ich will zu dunkle Bilder vermeiden)
nicht mehr so viele Bilder machen - Kamera nicht überhitzen
Weißabgleich manuell so gut wie möglich (muss ich noch üben)
Viel mit dem Minolta 1,7/50er bei f2 fotografieren.
RAWs in Lightroom entrauschen und mit 6 MP exportieren.

Meiner Erfahrung nach ist das Rauschverhalten sehr von der Betriebstemperatur der Kamera abhängig. Schnelle Serien, richtiges Bilderfressen, wirken sich extrem auf das Bildergebnis aus (gilt auch für die Nex5n).
Ein High ISO Bild (Testbild zu Hause) sieht gut aus, aber im Dauerfeuermodus kommt leider eine Blende oder noch mehr an Rauschen hinzu.

Ich mache noch vieles falsch. Die A77 fordert, da man sie genau kennen muss.

Ja, ich weiß, es gibt eine A99 sowie eine Nikon D3s - das andere Extrem. Auch preislich. Aber ich mag APS-C, ich bin den Crop gewohnt.

Eine A77s wäre angesagt. Der Nex5n Sensor im grenzgenialen Body der A77.

Eines muss ich immer wieder feststellen - so einen guten Body, von Bedienung und Haptik, von der Fülle der Möglichkeiten, Flexibilität vom Display, Sucherqualität trotz Elektronik, hatte ich noch nie.

Ein wenig beschleicht mich der Gedanke, dass hier viele gutgemeinte Beiträge vergebliche (Liebes-) Müh sind.

Man kann sich doch auf auf diversen Testseiten Bildchen, die bei gleichförmigem Licht aufgenommen wurden, eingehend anschauen.

Bei einem Testaufbau ist es eben m.E. wichtig, dass Teile bzw. Bereiche der Testkiste, etc. weniger ausgeleuchtet sind (was ja der Realität oft entspricht).

Die A77 ist wie alle vollbepackten APS-C Kameras ein kleines Rauschmonster, das aber bei gutem Licht und/oder moderaten ISO-Werten bzw. sinnvoller Belichtungssteuerung sehr gute Ergebnisse produzieren kann.

Diese Erkenntnisse wurden natürlich schon gefühlt zum 5000. Mal im Forum durchgekaut - aber manchen macht das immer wieder neu Freude - who cares?

Neue Erkenntnisse sollen bitte mit aussagekräftigem Bildmaterial untermauert werden. Ansonsten bin ich hier draußen, denn meine Zeit ist mir für "Kokolores" zu schade...;)

Kokolores
 

Kokolores :

1. Unsinn, Unfug
2. Getue, Aufheben

Welches Kokolores meinst Du, Matthias?

Es ist Winter, draußen ist es kalt und dunkel. Ich habe jetzt Zeit, mich diesem Thema zu widmen. Unsinn, Unfug, Getue, Aufheben, ... ja, soll so sein. Ich verdiene mein Geld nicht mit Fotografie, ist mein Hobby, meine Passion.

Vielleicht finden wir aber einige Dinge heraus, die uns helfen, einer SLT noch bessere Bilder zu entlocken.

lg Peter

Wenn ich mir ein konstant schlechtes Licht nehme, bei diesem Licht mit ISO 100 und 1/8 Sekunde fotografiere und fast kein Rauschen im Bild habe, hingegen bei ISO 3200 und einer Belichtungszeit von 1/250 sec bei der selben Lichtquelle gut sichtbares Rauschen drinnen habe soll das Rauschen woher kommen? Die Lichtstärke war im Test konstant. Und 1/8 sec ist in meinen Augen nicht wirklich tolles Licht. Kann das Rauschen also nur die Signalverstärkung aufgrund der höheren ISO sein.

Ich denke, Rauschen alleine am schlechten Licht festzumachen ist zu kurz gedacht.

Gruß rudolf

Hallo wwjdo?, sei nicht so empfindlich. Sag mir, wie ich meine Testbilder ins Forum bekomme und ich stelle sie dir ein.

Das mit dem Durchkauen ist in jedem Forum so. Egal, ob es ums Rauschen oder um das perfekte Objektiv oder sonst was geht. Möchten wir den Anspruch erfüllen, keine "Kolkolores" mehr in den Foren zu haben, sondern nur geistige Höhenflüge in Sachen Fotografie, wäre die Anzahl der Diskussionen viel geringer. Sicher gewinnbringender, aber sicher nicht so gut besucht.

So, jetzt höre ich mit dem Testen auf - mache ich sowieso nie, war mir nur fad im Krankenstand - und schnappe mir ein Buch über die A77. Da kann ich sicher noch viel lernen.

Bis zum nächstenmal.
rudolf

http://www.sonyuserforum.de/forum/sh...&postcount=122 - und mindestens drei weiteren Posts nach deinem Post, in dem du das erste Mal deine Testbilder erwähntest zusammen mit der Bemerkung, du wüßtest nicht, wie man Bilder einstellt.

Gute Besserung, wird schon wieder!

Am "schlechten" Licht würde ich es auch nicht nur festmachen wollen, vielleicht aber eher an einer zu knappen Belichtung. Vielleicht meint manch einer das mit "schlechtem Licht".

PS: Über Deine Daten oben müsstest Du noch mal drüberrechnen...;)

Rudolf, Du hast vollkommen Recht. Selbst 30 sec. Belichtungszeit bei ISO 100 rauschen nicht, bzw. kann die Elektronik es gut beherrschen.

Das ist Out of Cam - 30 sec offen:

http://www.flickr.com/photos/padiej/8332342865

Es geht um die kurzen Verschlusszeiten.

Es geht ums gerade noch nicht mattschig werden, im high ISO Bereich.

Peter,

Mit dem Kokolores warst nicht du gemeint.

Im Gegenteil , ich schätze deine ernst zu nehmenden Versuche die Rauschproblematik in den Griff zu bekommen!

Und tschoe - oder Adele. Ich bin dann mal weg.;)

Ich fühle mich nicht angegriffen. Kokolores kannte ich noch nicht so recht, daher meine Frage.
Rauschprobleme ... derzeit ist Fasching, es gibt auch andere Bereiche, wo es rauscht.

An dieser Stelle - Taxi nehmen! Bei uns sind schon wieder die Führerscheine entzogen worden. Sogar 2,5 Promille wurde gemessen ... das sieht nach Psychologen und viel Strafe + Fahrschule aus.

Ich teste munter weiter. Aber der Umstand, dass eine "heiße" SLT noch mehr rauscht, der ist Realität.

Rauschen und Verschlußzeit....
 

Eine Photo-Diode sammelt, während der Verschluss offen ist, die auftreffende Photonen. Je weniger Photonen die hellste Diode in der Verschlusszeit aufsammeln kann, umso höher ist das Rauschen. Denn wenige Photonen ergeben ein kleines Signal und damit einen kleinen Dynamik-Umfang.

Bei gleichbleibender Photonendichte (gleichbleibende Lichtverhältnisse) wird die Anzahl der Photonen die die einzelne Diode aufsammeln kann mit der Verschlusszeit abnehmen und daher das Rauschen zunehmen.

Bei schwachem Signal wird dann auch noch das Rauschen der Elektronik und das des Sensors sichtbar (Rauschboden)

Je kleiner die Fläche einer Diode, umso weniger Photonen kann sie aufsammeln. Daher rauschen kleine Dioden (kleine Pixel) stärker als große Pixel/Dioden.

Man kann mehrere kleine Dioden zu einer grossen Diode zusammenschalten (indem man die Auflösung reduziert) und reduziert damit das Rauschen wenn man die Pixel-Signale entsprechend mittelt.

Verluste durch die Anordnung und Verdrahtung der Dioden spielen bei Backside Beleuchtung des Sensors keine Rolle mehr. D.h. die Anzahl der Pixel reduziert die Effizienz des Sensors (wie viele Photonen er mit seiner gegebenen Fläche aufsammeln und auswerten kann) nicht. Daher haben hohe Pixelzahlen - vom Rauschen her - eigentlich keinen Nachteil mehr, weil man sie immer runterrechnen kann auf andere Pixelgroessen. Das stimmt dann bei hohen ISO nicht mehr ganz, weil das Rauschen der Auswertelektronik mit steigender Pixelzahl dann doch zunimmt.

Am besten wäre also, wenn die Kamera direkt im Sensor Dioden zusammenschalten könnte....

Hier mal ein kleiner Tipp. LCD wegdrehen oder mit der LCD/Finder Taste deaktivieren. Solange du mit dem Auge nicht am Sucher bist sollte der Sensor nicht aktiv sein; Zumindest sieht man nichts im Sucher.

bydey