Auch wenn ich als Türke wohl Ziel seines Hasses wäre, diese Form der Internethatz macht mich schon nervös. Auf diese Weise wurden schon viele Menschen für einen Fehler zu hart bestraft. Auch weiß ich nicht, ob man wegen außerhalb der beruflichen Tätigkeit verübten und nicht strafrechtlich geahndeten Delikten im Beruf bestraft werden sollte ("rufschädigend" ist da natürlich ein auslegbarer Begriff).

Verdient hat er es sicherlich, aber das ist schon ein gefährlich schmaler Grad auf dem sich Porsche da bewegt finde ich.

Was genau will der eigentlich mit "währe (sic!)" sagen. Ich weiß was sic! heißte, aber warum "währe"?

Du hast recht!
Es ging mir hier auch nicht um Pädophile, sondern wie unterschiedlich mit Ursache und Wirkung umgegangen wird, weshalb ich das auch ausdrücklich nur als Beispiel angeführt habe. Klar ist das ein gänzlich anderes Thema.

Gruß Wolfgang

Das ist einfach ein Rechtschreibfehler der mitzitiert wird. Darauf weist das (sic) hin.

Ach so. Ich dachte das "sic" stammt von dem Lehrling selbst und er wollte damit sagen, dass er das absichtlich falsch geschrieben hätte. Tja, denken, ist nicht immer leicht.

Wie gesagt: bei Erfüllung der gesetzlichen Voraussetzungen wird eine fristlose Entlassung auch vor dem Arbeitsgericht halten - Betriebsrat und Jugendvertrauensrat sind zu informieren - haben aber kein Mitspracherecht.

Würde mich auch freuen, wenn sich hier die "Fachleute" nochmal äußern könnten! Speziell bzgl. der Ausbildungsverträge!

War in meiner ehemaligen Firma genau so! Ich weiß nicht mehr, mit wie vielen verschiedenen Nationalitäten ich in meinem Berufsleben zusammen gearbeitet habe!
Bei solchen Vorkommnissen wäre definitiv eine fristlose Kündigung, mit Zustimmung des Betriebsrates, erfolgt! Grund: Störung des Betriebsfriedens! Anderen Mitarbeitern/innen ist eine vertrauensvolle Zusammenarbeit mit einem solchen Kollegen/in nicht zumutbar!

Bei Daimler hat ein Mitglied des Betriebsrates die Terroraktion in Frankreich gegen diesen Verlag "befürwortet" oder sogar applaudiert. Hier unternimmt die Daimler AG nichts:
Hier ein Auszug aus der Presse:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unt...a-1014702.html

Danke für den Link! Offenbar gibt's da doch (leider) kein einheitliches Vorgehen!

Moin, moin,

hat er das wirklich? Mal rein auf der sprachlichen Ebene betrachtet. Ich wäre da nicht so sicher.


Dat Ei

Stand jedenfalls im Spiegel online, siehe Link oben und in der hiesigen Tagespresse.
Wenn man der Presse gar nicht mehr trauen dürfte, wäre das ganze Palaver hier unnötig.

Moin Hermann,

Deinem Link bin ich gefolgt. Meine Frage ist, ob er mit seinen Worten Applaus spendet und die Gewalt befürwortet.


Dat Ei

Eleganter Anstoß:
Jeder Verteidiger würde den ersten Satz in Bezug auf die Täter setzen
und das "F"-Wort als seine Art, ein Bedauern auszudrücken.

Alles Auslegungssache.

Das wäre ein Skandal, zumal hier ja eine bestialische Tat gerechtfertigt wurde. :flop:

Der Bengel sprach ja eher von einer Absicht, deren Ernsthaftigkeit mir zumindest - auch angesichts des Alters und seines Reifegrades - fragwürdig erscheint.

Aber he, worum geht es denn wirklich? Klar ist, dass Porsche sich von fragwürdigen Mitarbeitern und deren dumpfen Äußerungen distanzieren will - das Image muss gewahrt werden.

Weiter soll wohl ein Exempel statuiert werden. Verbale Proteste (deren Inhalte ich nicht kenne) vor Unterkünften werden ja inzwischen auch als "Übergriffe" geführt.

Auf der anderen Seite lese ich vor 5 Minuten in der FAZ, dass es in mehreren Flüchtlingsunterkünften am WE zu gewaltsamen Auseinandersetzungen (Messerangriffe, etc.) kam, in die zum Teil 100 Personen (in Dresden) verwickelt waren und die zum Teil nur durch massive Polizeigewalt eingedämmt werden konnten.

Da wird der Ruf nach Sündenböcken und hartem Durchgreifen verständlich...

Wo doch für Porsche gerade die arabischen Emirate ein wichtiger Absatzmarkt sind.

Ich denke, dass die Verbandelung mit der arabischen Welt weitreichender ist.

Eine gewisse Qatar Holding LLC ist im Besitz von Stammaktien in Höhe von 10% :

https://de.wikipedia.org/wiki/Porsche_Automobil_Holding

Was bitte schön soll das heißen oder bedeuten?
Porsche geht so vor weil eine Arab. Holding da beteiligt ist???????

Wir sind hier inzwischen im Tellerrand des Cafés angelangt.

Willkommen beim weiteren Nach-Spüren, Spekulieren und Fabulieren, etc. ;)

Ohne diese Übung bleibt der Erkenntnisgewinn eines solchen Trends leider überschaubar. Oder gehörst du etwa zu den Leuten, die alles glauben, was man ihnen weismachen will? ;)
Man kann sich bei solchen Übungen aber auch verrennen oder auf Dinge stoßen,
die man eigentlich nie wissen wollte. :top: :mrgreen:

Würde ich so nicht bestätigen wollen! Ein in der heutigen Zeit weltweit operierendes Unternehmen kann es sich auf Grund der entsprechend vielfältigen Nationalitäten an Mitarbeitern/innen innerhalb des Unternehmens nicht mehr leisten, dass nationale Strömungen und Äußerungen nicht sanktioniert werden!
In diesen Unternehmen geht es um internationale Wahrnehmung und die entsprechende
Identifikation! Und natürlich um den Profit! Gibt's in der Wahrnehmung der Firma Dellen, hat's ggf. auch monetäre Auswirkungen!

That's Business!

Hier das Zitat:
"Jeder Mensch zahlt für seine Taten! Die einen früher, die anderen später... Fuck Charlie Hebdo"

Hallo Frank, aus meiner Sicht ist das eindeutig eine Befürwortung der Tat.

Der russische Ansatz der öffentlichen Diskussion. Führt absichtlich zum Gegenteil des Erkenntnisgewinns. Ich finde, man muss nicht jedes Thema mit den absurdesten Weltverschwörungstheorien sprengen. Als wenn auch nur einer der beiden Fälle mehr als innenpolitische und innerbetriebliche Dimensionen hätte.

Stephan

Offensichtlich reicht mein IQ nicht mehr aus euren Satzgebilden und Theorien zu folgen :roll:

Moin Joachim,

für mich ist der Fall nicht ganz so eindeutig. Und bevor ich in die teifere Diskussion einsteige, eines vorweg: jede Form der Gewalt aus religiöser oder auch weltanschaulicher Überzeugung ist unmenschlich und mir zu wider. Auch wenn ich hier das Zitat versuche in seiner Aussage und Tiefe zu verstehen oder zu hinterfragen, und möglicherweise als advocatus diabolis erscheine, so besteht für mich kein Zweifel an der Verabscheuungswürdigkeit der Anschläge von Paris. Welches Leid, aber auch welcher neuer Hass dort erzeugt wurde, ist kaum absehbar. Das nur vorweg...

Ich persönlich finde, dass der Teil "Jeder Mensch zahlt für seine Taten! Die einen früher, die anderen später..." sehr, sehr unterschiedlich gelesen und interpretiert werden kann. Ohne die Kenntnis des Kontext, der Situation und des Menschens, der die Worte schrieb, hängt vieles der Interpretation vom Leser, dessen Kontext und dessen Situation ab. Allein das Wort "Taten" ist nicht eindeutig. Die einen denken an Straftaten oder verabscheuungswürdige Taten, die anderen vielleicht nur ganz allgemein an Handeln. Wenn man es als Handeln interpretiert, ist man nicht weit von Gedanken wie das "Jüngste Gericht", aber auch von "Ursache und Wirkung" oder allgemein der Kausalität entfernt. Während man dem "Jüngsten Gericht" eine moralische Instanz unterstellt, das möglicherweise nach Kriterien wie gut und gerecht entscheidet, ist das Prinzip der Kausalität erstmal frei von einem moralischen Anspruch oder einer moralischen Bewertung.

Wie würdest Du den Satz "Wer Gewalt sät, wird Gewalt ernten." interpretieren? Drückt dieser Satz eine Befürwortung der Gewalt aus? Der Erstangegriffene leitet aus dem Satz sein Recht auf gewaltsame Verteidigung ab. Der Erstangreifer empfindet den Satz als Androhung von Rache und Gewalt. Der unbeteiligte Dritte sagt, so werdet ihr zwei die Gewaltspirale nie durchbrechen.

Vielleicht hat Charlie Hebdo (nur stellvertretendes Beispiel) nicht genug Empathie aufgebracht, um nachvollziehen zu können, welche Wirkungen die Karikaturen auf gläubige Menschen haben, dass sie die Karikaturen als eine Form der Gewalt erleben. Vielleicht hat Charlie Hebdo (wieder nur stellvertretendes Beispiel) auch nicht den Weitblick gehabt, um sich als Teil des Kausalprinzips und des Erhalts der Gewaltspirale zu erkennen. Bei allem Mitgefühl und Respekt für die Anschlagsopfer, so halte deren unreflektierte Glorifizierung für kritisch, aber auch nicht zielführend.

Missionieren war schon oft ein schlechter Ansatz, weil der Gedanke nicht aus den Menschen erwächst, sondern er ihnen gewaltsam übergestülpt wird. Toleranz und Empathie sind Übungen, die alle Beteiligten erbringen müssen.


Dat Ei

:top::top::top:

(um das Vollzitat zu vermeiden)
:top::top::top:, insbesondere der letzte Satz - aber alles andere auch.

Gruß
Ralf

Freunde ich krieg schon wieder Beklemmung ob nicht bald die erste OT-Mahnung erfolgt :?

Wieso,
Fremdenhass, Rassismus, Fremdenfeindlichkeit usw. hängt doch alles mit dem ursprünglichen Thema zusammen. Außerdem finde ich es interessant und spannend und zudem immer gut und meist auch informativ, wenn Menschen sachlich über diese Themen diskutieren und vor allem, wenn dafür auch eine Plattform geboten wird. Nun ist das hier zwar ein Fotoforum, aber dafür ist ja hier das Café eingerichtet. Und auch, wenn hier harte Meinungen aufeinander prallen, stellt diese Diskussion zumindest für mich, ein "Gewinn" dar, weil ich von Meinungen anderer durchaus, wenn auch kritisch, profitieren kann.

Gruß Wolfgang

Hallo Frank,

sorry, aber Du analysierst nur die halbe Aussage. Diese geht nach ... mit f* weiter und bekommt so einen ganz anderen Aussagewert.
Ich bleibe bei meiner Meinung.

Zurück zum Ausgangstopic: des Lehrlings und den Flammenwerfer.

Ich bin noch einmal an den Anfang zurückgegangen und habe mir die Artikel noch einmal durchgelesen.
Für mich ist das ganz eindeutig der Wunsch pro einer Gewaltat - um es noch milde auszudrücken. Da hört für mich jedes humane Verständnis auf. Das Alter ist unerheblich, mit 17 weis er schon sehr genau, was er da schreibt, er machte das in vollem Besitz seiner geistigen Kräfte. Die Reaktion von Porsche ist für mich absolut richtig und nachvollziehbar. Wenn er anschließend die Aussage bereut, ist es ein erster Schritt in die richtige Richtung. Das ändert nichts daran, dass er die Konsequenz seines handels zu tragen hat.

Na so ein bisschen festgerannt ist das ursprüngliche Thema schon. Die Gräben sind gezogen uns sehe nicht, dass es ohne neue Infos von außen noch weiter gehen kann.

Somit ist der Schwenk Richtung Charlie Hebdo, um das Thema Fremdenhass weiter zu diskutieren.
Wobei ich bei Charlie nicht wirklich Fremdenhass sehe und das Thema doch irgendwie anders liegt. Hier ging es ja um die Wertung einer gewaltbejahenden Aussage.

Aber ob das wirklich so ist müsste mMn. der Rechtsstaat klären - aber womöglich kommt es ja auch zu einer rechtsstaatlichen Entscheidung.

Unabhängig von seiner Aussage (Nochmal: Die ist absolut falsch, das bedarf keiner Diskussion), habe ich ein Problem damit, wenn die öffentliche Meinung die Urteile fällt. Dagegen kann man nicht früh genug vorgehen. Ich bin auch nicht immer mit den Entscheidungen unserer Gerichte einverstanden, aber der Rechtsweg ist der Weg, wenn es darum geht, ein Vertragsverhältnis zu beenden und nicht der Weg über die öffentliche Meinung.

Gruß
Ralf

Moin Joachim,

ja, den Teil habe ich bewußt weg gelassen, weil er am wenigsten Hinweise gibt, ob der Schreiber für die gewaltätige Tat Applaus spendet und diese begrüßt. Das F*-Wort ist zu allgegenwärtig und leider auch zu üblich, dass es sich nur in der Weise interpretieren lässt - auch nicht in dem Kontext mit dem ersten Satz. Man muss nicht gewaltbereit sein oder die Gewalt gutheißen, um das F*-Wort zu nutzen.
Die beiden Sätze könnten auch von jemandem stammen, der die permanenten Provokationen durch die Karikaturen schon immer kritisch gesehen hat, weil er gewaltsame Überreaktionen und Racheakte fürchtete, und nun als vermeindlich Unbeteiligter plötzlich in die Geschichte hineingezogen wurde, weil z.B. seine Stadt nun Ziel von solchen Anschlägen wurde.

Die will ich Dir auch nicht nehmen. Ich wollte nur die Diskussion anregen, dass der zweite Fall vielleicht nicht ganz so wie der erste gestrickt ist.

Da sind wir beisammen, dass hier wenig Ermessensspielraum existiert und Porsche gut daran getan hat, Grenzen aufzuzeigen.


Dat Ei

So sehe ich das auch. Man redet hier von einer gefestigten Persönlichkeit, die jedenfalls gefestigt genug erscheint, so eine dumme Aussage in die Welt heraus zu posaunen. Nun muss er halt die Backen seines Hinterteils zusammen kneifen und sich um eine neue Lehrstelle bemühen, was so tragisch gar nicht sein kann, da es viele offene Lehrstellen in Deutschland gibt. Gewiss muss er einige Abstriche machen, denn ob er bei einer so renommierten Firma wie Porsche wieder unter kommt, ist fraglich. Das allerdings, hat er sich selbst zuzuschreiben.

Auch dir Ralf, kann ich nur uneingeschränkt zustimmen. Zwar mag ich hier eine konsequente (andere nennen es harte oder eingefahrene) Meinung vertrete. So bin ich dennoch immer sehr hin und her gerissen und wäge sorgfältig ab. Dennoch bin ich hier der Auffassung, das Porsche in diesem Fall, korrekt gehandelt hat und sie hätten diese Kündigung nicht durch bekommen, wäre sie nicht rechtens. So wurde hier ja der korrekte Rechtsweg eingehalten und so gibt es an dieser Kündigung nichts zu bemängeln. Vielleicht liegen hier einfach Erziehungsdefizite oder sogar erzieherische Fehlleistungen vor. Diese gilt es halt zu korrigieren. Da ist aber Porsche nicht dafür zuständig, da sehe ich andere Institutionen in der Pflicht.

Oft ist auch von einer zweiten Chance die Rede, was ich teilweise aber auch konträr sehe. Nehmen wir als Beispiel einen gewaltbereiten Jugendlichen, der nach Syrien geht, um sich vom IS ausbilden zu lassen. Warum, frage ich mich, soll ich so einem Vollpfosten eine zweite Chance anbieten? Soll er doch bleiben wo der Pfeffer wächst und somit als abschreckendes Beispiel für die dienen, die sich dann vielleicht diesen Schritt zwei mal überlegen, so sie überhaupt überlegen können. Von mir aus könnte der deutsche Staat hier ruhig ein lebenslanges Einreiseverbot aussprechen, hätte nichts dagegen einzuwenden. Manchmal ist der einfache Weg, auch der sicherste.

Gruß Wolfgang

Das sind zwei sehr unterschiedliche Bereiche.

Aus dem Rest deiner Ausführungen bin ich leider auch nicht schlau geworden. ;)

Hier werden immer wieder Dinge als Tatsache hingestellt, die doch keiner von uns mit Sicherheit sagen kann! Warum sollte ein 17-jähriger eine "gefestigte Persönlichkeit" sein? Viele in diesem Alter sind zutiefst verunsichert und haben keine Ahnung, was sie eigentlich so verzapfen und was das zur Konsequenz haben könnte.

Aber nochmals: es entschuldigt die Tat nicht! Lässt es aber mMn verständlicher erscheinen.


Ähm, es geht um Porsche Österreich. Die Arbeitslosigkeit unter den Jugendlichen ist in Ö höher als in D. Offene Lehrstellen sind Mangelware - darum haben auch die Eltern in einem Interview um "Gnade" gebeten.

Und eine Lehrstelle in einer so gut zahlenden Branche ist auch in Deutschland fast unmöglich zwei mal zu bekommen...

Hmmm, Du erwartest jetzt aber bitte nicht, dass ich ins Mitleid einfalle .... mache ich nicht!

Der TO hat dem OT zugestimmt :)
Wolfgang schreibt:
Dem kann ich nur zustimmen. Man überwacht gewaltbereite Islamisten und hindert sie an der Ausreise. Wieso dass denn? Ausreisen und nicht mehr einreisen lassen!

Ich bin auch nicht der Meinung unserer Kanzlerin, dass der Islam unzweifelhaft zu Deutschland gehört. Was für ein Schwachsinn. Die Menschen die hier leben wollen, mit uns, und sich hier wohlfühlen gehören zu Deutschland, Religion ist jedermans Privatsache.

Nein, das erwarte ich mir nicht. Aber ich würde mir erwarten, dass man genau liest, warum ich das geschrieben habe: es wurde behauptet, dass es in D leicht ist eine Lehrstelle zu bekommen! Es geht aber um einen Betrieb in Ö!
Das wollte ich klarstellen - nicht mehr. Bitte keine derartigen Interpretationen...

vielleicht hilft es sich vorzustellen, der eigene Sohn/Tochter/Neffe usw. würde auf die schiefe Bahn geraten. Gerade junge Menschen machen manchmal die unglaublichsten Dinge, aus verschiedensten Gründen.
Pauschal solche Menschen komplett aufzugeben halte ich nicht für richtig. Schon gar nicht wenn man die Hintergründe nicht mal ansatzweise kennt.

Der Porsche-Lehrling z.B.: hat er wirklich fremdenfeindliches Gedankengut oder war es "nur" als saudummer und (gänzlich unpassender) Witz (Wasserstrahl <-> Flammenwerfer) gedacht? Wollte er einen aus seiner Sicht "coolen" Spruch absetzen oder steckt mehr dahinter? Das sollte aus meiner Sicht in die Form der Bestrafung mit eingehen.

Moin, moin,

die Religion mag die private Sache eines jeden sein, der Schutz der Religion und der Religionsausübung ist aber eine staatliche Aufgabe. Ich glaube, man sollte Frau Merkel dahingehend interpretieren, dass der Islam ein Bestandteil der deutschen Gesellschaft ist, genau wie es auch das Christentum, das Judentum, der Bhuddismus etc. pp.

"Und nicht über und nicht unter" um mal die 3. Strophe der Kinderhymne "Anmut sparet nicht noch Mühe" von Bertold Brecht anklingen zu lassen...


Dat Ei

Gut, gut nur wie sieht es mit Kopftuchverbot vs Kruzifix in der Schule aus?
Alle Menschen sind gleich, nur manche gleicher?
Wie sieht es mit der Unverletzlichkeit der persönlichen Würde aus, wenn islamische Mädchen zwangsverheiratet werden?
Wie verhält es sich, wenn Religionsgebote gegen Gesetze verstoßen, wer hat Vorrang?
In diesem Spannungsfeld bewegt sich der Islam in der westlichen Welt. Der Islam gehört historisch, kulturell eben nicht nach Europa und wenn ich es mir genau überlege nicht einmal das Christentum.
Jeder soll seinen Glauben leben dürfen, die Glaubenpraxis muss sich jedoch an den weltlichen Gesetzen ausrichten und nicht umgekehrt. Nur so kann ein Staat mit unterschiedlichen Religionen zusammen funktionieren.
Religiöser Fanatismus in allen Lagern ist ein Grundbestandteil von Fremdenhass. Mein Gott ist der einzig richtige und andere sind Ungläubige ... :doh: =Fremdenhass!