würde mich auch interessieren, dazu bräuchte man allerdings Originalausschnitte, oder was verstehst du unter Standardgröße?

Verkleinerungen sind IMO nicht sooo gut geeignet.

Ich bin mir absolut sicher, das man doch etwas sieht. Nur das 10 mal so teuer = 10 mal so gut, was hier verlangt wird, ist bei solchen Mini- Printerbildchen natürlich nicht machbar. Braucht es ja auch nicht. Die Qualität wird für größeres benötigt (oder eben nicht, je nach eigenem Anspruch, Geschmack und/oder Geldbeutel).

Ich bin mir gar nicht sicher, das ich mir eine 1DsMkII überhaupt kaufen würde, selbst wenn ich Canon Linsen hätte und obendrein genug Geld über. Denn meine eigenen Erfahrungen mit dem Vorgänger (1Ds) waren deprimierend. Was nützt mir eine Vollformat DSLR, wenn ich immer nachträglich einen Bildausschnitt machen muß, weil es praktisch keine Objektive gibt, die die Bildecken bei FF anständig scharf bekommen. So sehr ich auch das "kurze Portrait- Tele" liebe, aber auf einen Brennweitenbereich von 50mm an aufwärts und obendrein auf Festbrennweiten beschränt zu sein, kann es dann doch nicht wirklich sein. Wenn Canon und viel Geld, würde ich wohl eher die 1D MkII nehmen. Bei Crop 1,3 sehe ich einen sehr guten Kompromiss zwischen Anspruch und (optischer) Realität. Aber eigentlich finde ich den Crop 1,5 auch gar nicht so schlecht.

@ Hans-Jürgen

Warum willst Du eine Optik mit 'normaler' Lichtstärke, wie das 2.8/100 mit hochlichtstarken Optiken wie 1.2/85 oder 2.0/135 vergleichen? Das Ergebnis ist von vorne herein ebenso klar, wie das des A2-1DsII-Vergleiches. Das führt nur wieder zu einem siehst-Du-Leica-ist-doch-besser-Effekt. Vergleich doch Äpfel mit Äpfeln.

@ WinSoft

Wie Sie selber wissen, veröffentlicht nur Zeiss gemessene MTF-Kurven, die anderen Hersteller zeigen nur Computersimulationen. Daher kann man schlecht einfach irgendwelche MTF-Kurven im Netz abgreifen und nebeneinanderstellen. Wenn Sie also Objektive per MTF vergleichen wollen, dann müssen die alle ins gleiche Labor, und nacheinander vermessen werden.

@ andys

Wie überall ist die Kosten-Nutzen-Funktion nichtlinear. Im Grenzbereich kostet eine Einheit mehr Nutzen überproportional viel Geld, bzw. die gleiche Geldeinheit erzeugt immer weniger Nutzen. Ein Moutainbike von 15,0kg auf 14,5kg abzuspecken, kostet fast nichts, aber ein 9,0kg-MTB auf 8,5kg zu bringen liegt leicht im vierstelligen Bereich. Das Gesetz ist überallhin übertragbar, auch auf Kamerausrüstungen. Dem zu Folge ist es nur logisch, daß eine 10fach teurere Kamerasurüstung nicht 10fach bessere Bilder erzeugen kann.

Gruß
Dennis.

Re: ;-)
 

Ja, das wäre für mich interessanter und bestimmt auch für Sie selbst wichtiger gewesen, als der Dimage A2 den Todesstoß zu versetzen.

Ehrlich gesagt, ich hätte versucht, eine 1Ds Mk II zum absolut günstigsten Preis zu kaufen, um sie dann nach 2 Wochen zur Disposition zu stellen. Der Verlust wäre wohl nicht größer gewesen als zweimal Miete. Und ich bin ziemlich sicher, daß Sie die 1Ds dann gleich behalten hätten :D

@WinSoft: Wie hat Ihnen die 1Ds denn als Kamera gefallen ?

Auch das ist ein sehr interessanter Hinweis. :top:

Mein Gedankengang ist folgender. Wie würde man vernünftigerweise testen müssen? Natürlich Medien bezogen, d.h. für Monitor 100 DPI, für Tintenstrahldrucker ca. 200 DPI, und Offset 300 DPI. Ich gehe mal davon aus, dass wir uns darüber einig sind, dass derjenige, der nur Webseiten gestaltet, nicht auf die Idee kommt, sich eine Canon mit Leicaobjektiv zu kaufen. Die Auflösung des Monitors ist so grob, dass die feinen Strukturen die das Objektiv bringt, nicht zu erkennen sind.
Interessanter wird das Produkt für Drucker. Mit der Dimage sind bei einer Auflösung von 200 dpi 26 x 17 cm Bilder. Für denjenigen, der nur in diesem Maßstab bleibt, ist doch die Frage, lohnt sich die Investition mit der Canon. Wer häufig Ausschnitte DIN A4 braucht, wird anfangen zu grübeln. Mit der Canon sind 39 x 26 cm möglich. Wird die Kamera von einem Profi gebraucht, der nur für Offset arbeitet und viel DIN A4 à 300 dpi braucht, kommt an dieser Ausrüstung nicht vorbei. Wenn man das Spiel weiter treibt mit 400 ASA, dann denkt der Profi sicher nicht einen Augenblick über eine A2 nach. Er wird an einen Test gar nicht denken.
So sollten doch die Kriterien für einen vernünftigen Test mit solchen Investitionen aussehen.
Ich halte es für genauso wenig sinnvoll, noch einen Test mit einem Diafilm - Nikonscanner und DMR zu machen. Da gehe ich jede Wette ein, dass Canon, Leica den Diafilm deutlich schlagen. Anders sieht es beim Negativfilm aus. Das denke ich mir, hätte der Negativfilm noch die Nase vorn.

Mit dem Negativ-Film könntest Du sogar Recht haben. :cool:

Ein Dia ist mir aber trotzdem lieber.

Hallo,

Na ja, Canon hat nun mal in dem Bereich keine so "lichtschwachen" Festbrennweiten. Ich würde besonders dem 135/2.0L gute Chancen einräumen. Und auch wenn das (wie wir jetzt wissen simulierte) MTF-Diagramm des 85/1.2L nicht so gut aussieht, ist das Objektiv vielleicht bei F5.6 sehr brauchbar.


Das ist ein sehr guter Einwand. Irgendwo habe ich damals zur 1Ds gelesen, dass keins der Canon-Zooms die 12MP auflösen kann.

Ich habe seit 1. Juni die 1D Mark II zusammen mit 16~35, 24~70, 70~200 alle als 2.8L. Trotz dem 1.3 Crop finde ich gerade das 16~35 hart an der Grenze. Ich möchte nicht wissen wie der Rest des Bildes aussieht. Ein Crop von 1.5 ist schon heftig, da ist man im WW-Bereich aufgeschmissen.

Nachträglich habe ich mir das 28~300/3.5~5.6L IS USM zugelegt, das mit Crop 1.3 effektiv ein 36~390 wird. Das ist ein sehr gutes Allround-Objektiv, und wer hier angesichts des Zoombereichs schlechtes denkt: Das Ding hat 77mm Filtergewinde und wiegt ca. 1.85kg. Auch hier kommt mir der Crop ein wenig entgegen, denn selbst bei 28mm (eff. 36mm) halten sich die Verzerrungen in Grenzen.

Mich würde jetzt noch eine Festbrennweite reizen, deshalb habe ich auch dieses Thema hier so intensiv mitverfolgt.

Gruß,
Hans-Jürgen

Immer wieder das Gleiche......sobald so ein Vergleich kommt artet es aus und fast Jeder färbt sich die Sache so schön wie Er es gerade benötigt.

Haltet doch ganz einfach fest das die Canon 1Ds Mark II eine excellente Kamera ist und das die im Test verwendete Leicaoptik anscheinend in der Lage ist die entsprechenden Auflösungen zu realisieren.

Ist so nicht ganz korrekt. Dafür gibt es dann wieder spezielle DC Objektive wie z.B. das Canon EFS 10-22 oder das Nikon 12-24 bzw 10,5mm oder das Sigma 12-24, 18-50 usw oder...
Und diese Palette wird garantiert nicht kleiner werden.

Das stimmt natürlich. Wenn man aber schon manuelle Optiken testet, könnte man ja auch gleich ein FD dranhängen und nachschauen, ob sich die über 3000 Euro finanziellen Mehraufwandes für das Elmar lohnen. Ein hübsches FL 4.0/100 hätt ich noch da ;-)

Das 85/1.2 würde ich allerdings eher bei maximal f/4 testen, diese extrem hoch öffnenden Optiken gehen normalerweise schon recht früh in die Knie. Nach der alten Regel: Zwei Stufen abblenden.

Gruß
Dennis.

Abschließend möchte ich noch einen "Vergleich" der beiden Kameras bei Brennweite 200 mm anfügen, wobei ich bemerken muss, dass der Fokus bei der Canon nur sehr vage auf der Stoppuhr liegt, weil die Mattscheibe der Canon ungeeignet war. Es kann also durchaus sein, dass die Canon und das Leica Apo-Elmarit-R 2.8/180 bei exaktem Fokus noch wesentlich mehr leisten.

Minolta Original
Minolta Ausschnitt Originalgröße
Minolta Ausschnitt auf 800 Höhe hochgerechnet

Canon Original
Canon Ausschnitt Originalgröße
Canon Ausschnitt auf 800 Höhe hochgerechnet

Insgesamt hatte mich persönlich bei diesen Vergleichen schlicht und einfach nur interessiert, wie gut oder schlecht Profi-Kameras am gleichen Motiv mit gleicher Brennweite und gleichem ISO in RAW abschneiden, da ich bisher noch nie mit einer digitalen Spiegelreflexkamera fotografiert hatte.

Dass die Canon mit einem Leica-Objektiv besser abschneiden würde, war mir von vornherein klar, aber nicht in welchem Grad. Ich wollte durch Praxisbeispiele draußen wissen, wie stark sich die unterschiedlichen Ergebnisse in der Bildqualität unabhängig von jeder Theorie tatsächlich zeigen.

Einen echten Side-by-Side-Vergleich, wie ihn Michael Reichmann für die Canon EOS 1Ds Mark II versus Digitalback P25 von PhaseOne kürzlich vorhatte (http://www.luminous-landscape.com/re...1-vs-p25.shtml ), aber die Ergebnisse leider nicht mit Vergleichsbildern veröffentlich hatte und auch nicht veröffentlichen wird, wollte ich schon auf Grund der unvergleichbaren Equipments so nicht machen. Dazu hätte ich die Canon wesentlich länger mieten müssen...

Leider konnte ich auch keine echten Vergleiche mit einem 15er Super-Weitwinkel (ca. 110° Bildwinkel) anstellen, weil sich einerseits bei der Minolta Dimage A2 solche Bildwinkel nicht realisieren lassen, und andererseits das Leica Super-Elmarit-R 2.8/15 Asph. (Design Schneider-Kreuznach) den Spiegel der Canon behinderte. Ich habe zwar mit einigen Tricks Aufnahmen mit dem 15er an der Canon zustande gebracht, aber ohne einen echten Vergleich.

Hupps, die Links sind tot. Schade, hätte gerne nochmal geguckt.

Ja, ich hatte vom Nachtrag auch nix mitbekommen.

Mal sehen, wenn die Website von WinSoft wieder läuft ...

Diese Vergleichsbilder fand ich ganz interessant, weil man die Philosophie von Minolta und Canon ganz gut erkennen konnte. Die Glanzlichter bei Canon ohne jede Zeichnung, überstrahlt, bei Minolta war da noch was.
Bei Canon war das Nachschärfen klar zu sehen, nicht bei Minolta. Was natürlich nicht sagt, dass Minoltas Bilder besser waren.

Liebe Forums-Besucher,

tja, ich musste nach der jüngsten (Telefon-)Rechnung die Notbremse ziehen! Monatlich über € 250.- (= über DM 500.-) nur für eine private Homepage und nur um hier Bilder zu zeigen, ohne dass auch nur ein einziger Cent zurück fließt, war mir dann doch auf Dauer zu happig. Ich habe daraufhin die gesamte Homepage "gereinigt". Auch die Galerie ist gelöscht. Schon der Oktober ließ mit Volumen und vor allem mit extremem Traffic die Rechnung saftig hochschnellen.

Künftig werde ich nur noch in kleinen Portionen und nur beschränkte Zeit Bilder auf meiner Homepage einstellen, um wieder zu "normalen" Rechnungen zurückkehren zu können.

@WinSoft
Was halten Sie davon den Webspaceprovider zu wechseln?
ManniC und ich sind seit kurzem hier angemeldet...

Schade, ich hätte mir diesen Vergleich auch gerne mal angesehen, habs aber leider grad erst entdeckt. Aber ich verstehe, das derartige Telefonrechnungen einen schon zu drastischen Massnahmen zwingen.

Leistung von Digicams in den kommenden Jahren
 

Hallo zusammen!

Das ist ja mal eine engagierte Diskussion.
Um nochmals auf meine Anmerkung, dass wir in einigen Jahren
SLR-Qualität in Kompaktkameras haben werden, zurückzukommen:
Ich glaube kaum, dass an der Leistung der Objektive viel verbessert
werden kann, ohne die Preise in unerschwingliche Höhen zu treiben.
Wenn man die Objektive der KoMi A-Reihe, der Sony F-828 oder der
Panasonic Lumix FZ20 (von Leica) betrachtet, ist heute schon eine
sehr gute Qualität erreicht.

Wir werden dann die heutige SLR-Qualität erreichen, wenn
1. die Chips größer werden (zumindest APS-Format bei Kompakten)
2. die Sensor-Technologie verbessert wird (Fuji geht ja schon interessante Wege)
3. die Optik perfekt an den Chip angepasst wird und
4. die Software leistungsstärker wird.

Es ist m.E. nicht nur die reine Pixelzahl, sondern das Zusammenspiel
von effektiver Auflösung, Optik und Signalverarbeitung. Da ist in den
letzten Jahren einiges passiert und das wird nicht stagnieren.

Es bleibt zu hoffen, dass die Hersteller sich in Richtung größerer Chips
bewegen, bevor die Megapixel-Schraube immer höher gedreht wird.
Wenn dann noch die Optik und die Software passt, lassen sich mit einer
"kompakten" Digicam auch A4-Offset-Prints problemlos anfertigen - und
zwar zu erschwinglichen Preisen.

Zum Vergleich analog-digital schaut mal hier:

Vergleich (engl.)

oder hier:

Canon 1Ds / 35mm (engl.)

Ach ja, euch allen "Frohe Weihnachten"!

Carsten

Hi Leute,

ich hab mir gedacht ich muß ein Schäuferl nachlegen, damit die Diskusion nicht einschläft ;)

Hier einige Links zu Ausschnittscanns aus den ausbelichteten Bildern von WinSoft. Die Scans sind mit 600 dpi am HP 7490 gemacht worden, ohne jedwede Vorarbeit um qualitative Scans zu erhalten, kurz und gut "quick-and-dirty"-Scans. Die Bilder sind von der A2, als auch von der 1DsII 1:1, d.h. ein Kamerapixel ist ein ausbelichtetes Pix bei 300dpi auf einem Fuji Frontier 570, ausbelichtet worden, daher auch die unterschiedlichen Bildgrößen für den selben Ausschnitt.

Eine andere Herangehensweise an einen Vergleich mit Ausbelichtungen würde der Vergleich mit fixen Abmessungen sein. Da würden dann zb. beide Bilder auf 30x40 cm belichtet werden. Da aber die Belichtungsmaschine eine vorgegebene Auflösung haben, wäre so ein Test eher aussagekräftig darüber wie gut die Maschine Bilder verkleinern, bzw. vergrößern kann. Somit hab ich das sein lassen.

Die Größe der Jpegs ist zw. 500kB und 2MB jenachdem wie groß der Ausschnitt war. Kompression ist auf ein Minimum zurückgeführt, in der HP eigenen Scansoftware.

Die beiden letzten Bilder sind wesentlich größer (je ca. 10MB) und geben einen großen Bildausschnitt wieder.

Von wegen Farbe ist nichts an den Bildern gedreht worden, sie sind so wie sie aus der Kamera kommen und das MiniLab sie macht.


Hier die Links:
http://www.d7userforum.de/info/blondl_vgl/bot-c.jpg
http://www.d7userforum.de/info/blondl_vgl/bot-m.jpg
http://www.d7userforum.de/info/blondl_vgl/fenster-c.jpg
http://www.d7userforum.de/info/blondl_vgl/fenster-m.jpg
http://www.d7userforum.de/info/blondl_vgl/kap1-c.jpg
http://www.d7userforum.de/info/blondl_vgl/kap1-m.jpg
http://www.d7userforum.de/info/blondl_vgl/kap2-c.jpg
http://www.d7userforum.de/info/blondl_vgl/kap2-m.jpg
http://www.d7userforum.de/info/blondl_vgl/uhr-c.jpg
http://www.d7userforum.de/info/blondl_vgl/uhr-m.jpg


http://www.d7userforum.de/info/blondl_vgl/geb-c.jpg
http://www.d7userforum.de/info/blondl_vgl/geb-m.jpg
Anhand der Namen kann man erkennen welche Bilder von welcher Kamera stammen (C=Canon, M=Minolta)

Und jetzt viel Spaß beim Analysieren und diskutieren der Ergebnisse der Ausbelichtung.

Hi Blondl,
verrätst Du mir warum Du Digitalbilder erst ausdruckst, dann wieder einscannst und dann miteinander vergleichst?

Gruß
Lothman

Hi Lothman,

wenn du mir sonst einen weg verräts wie ich die Bilder hier ins Forum bringe... ? :lol:

Hallo Robert,

schönen Dank für Deine Mühe, die WinSoft-Fotos selber nochmal auszuwerten und zu vergleichen.

Ich staune immer wieder darüber, wie das Rauschen beim Ausbelichten untergehen kann. Wir kennen den Effekt natürlich alle. Eine physikalische Erklärung dafür habe ich aber immer noch nicht; ebensowenig eine Erklärung, warum verrauschte Fotos beim Betrachten an LCD-Displays meistens übler aussehen als beim Betrachten am Röhrenmonitor, auch wenn ich genug Phantasie habe, mir mögliche Erklärungen auszudenken.

Bei Deiner Vorgehensweise wird ein Unterschied also untergebügelt, und es sieht so aus, als ob es nur ein Unterschied in der optischen Qualität gegeben hätte. Die Aussgae des Tests wird damit aber banalisiert:

Die 12.000 €-Kamera ist um Klassen besser als die 600 E-Kamera. oder
Das Makro-Objektiv der Leica ist viieel besser als das Minolta-SuppenZoom.

Dem Leser, der erst hier einsteigt, möchte ich insoweit empfehlen, den Thread von Anfang an durchzulesen. Ich meine, es ist vieles zutreffend über die Hintergründe geschrieben worden, was der Leser erfahren sollte.