SonyUserforum - A9: Breite Streifen bei Kunstlicht (kein Banding)

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Moin!

Wow, danke für die ausführliche Erklärung!
Heißt im Prinzip also, man kann kaum was dagegen tun, außer auf genügend lange Verschlusszeit zu achten.

Was mich bei den Beispielbildern dann aber sehr wundert, denn bei mindestens einem der Bilder ist die Belichtungszeit auf 1/160 eingestellt, also deutlich länger als die Synchronzeit. Kürzer habe eigentlich den ganzen Abend nicht belichtet.
Demnach dürfte der Effekt dann doch nicht aufgetreten sein, oder habe ich das falsch verstanden?
Oder gelten beim elektronischen Verschluss wieder andere Regeln?

Danke und viele Grüße, Björn

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Zitat:

Zitat von bjoern_krueger (Beitrag 2111542)

Moin!
.... ist die Belichtungszeit auf 1/160 eingestellt,..

Zufällig 8 Streifen:crazy: (50Hz)?

Viele Grüße
Gerd

Zitat:

Zitat von bjoern_krueger (Beitrag 2111542)

Oder gelten beim elektronischen Verschluss wieder andere Regeln?

Solange die Lichtfrequenz derartig gepulst ist (oft netzfrequenzabhängig 50Hz, aber auch 100HZ oder sogar fast beliebige Pulsfrequenz), besteht das Problem mit jedem Verschluss, solange die Verschlusszeit "Gefahr" läuft, den Schaltwechsel zu erwischen.
Im Optimalfall muss die Belichtungszeit die halbe Schaltfrequenz sein, um den Effekt zu "überlisten".

Beim hier verwendeten Sensor werden vermutlich die "Lamellen"(=waagerechten Sensorsegmente) parallel aktiviert (was die Auslesegeschwindigkeit erhöht), sonst wäre der Unterschied nur von oberer zu unterer Bildhälfte sichtbar.

Zitat:

Zitat von usch (Beitrag 2111519)

Das Objekt muss sich schnell genug verändern. Bewegung ist zwar die häufigste Form der Veränderung, aber wenn du z.B. ein Chamäleon hättest, das mehrere Hundert Mal pro Sekunde seine Farbe wechseln könnte, würdest du den Effekt da auch sehen können. Selbst wenn es sich dabei nicht bewegt. ;)

Ursache ist halt, daß die Belichtung beim Schlitzverschluss nicht über das ganze Bild gleichzeitig erfolgt. Wenn jetzt das Licht flackert, erwischst du manche Stellen in der Hell- und manche in der Dunkelphase. Aus dem gleichen Grund darf man ja beim Blitzen keine kürzere Belichtungszeit als die "Synchronzeit" einstellen – das ist die kürzeste Zeit, bei der sichergestellt ist, dass zu einem bestimmten Zeitpunkt Verschluss ganz offen ist.

Für noch kürzere Zeiten kann man sich mit HSS behelfen. Hier blitzt der Blitz nicht nur einmal, sondern mehrmals in schneller Folge, so daß dann in der Summe doch wieder jede Stelle des Sensors belichtet wird. Dafür muss die Blitzfolge aber sehr schnell sein, damit bei der sequenziellen Belichtung keine Stelle "vergessen" wird. Und genau da hakt es bei den ESL- oder LED-Scheinwerfern: Die Leuchtdauer ist kürzer als die Synchronzeit, aber die Frequenz noch nicht hoch genug, um das ganze Bild dann etappenweise auszuleuchten. Deshalb bleiben manche Stellen immer noch im Dunkeln, was dann das Streifenmuster ergibt.

Das ist übrigens keineswegs ein Problem, das nur den elektronischen Verschluss betrifft. Entscheidend ist nur das Verhältnis zwischen Licht(puls)frequenz und Ablaufgeschwindigkeit des Verschlusses:

https://www.sonyuserforum.de/forum/s...84#post1632884

Naja, doch. Je länger die Belichtungszeit im Vergleich zur Synchronzeit ist, desto mehr gleicht sich die schwankende Beleuchtung über die gesamte Belichtung aus. Oder umgekehrt, je kürzer die Belichtungszeit ist, desto schmaler und schärfer abgegrenzt werden die Streifen.

Den Effekt kannst du dann übrigens sogar mit einem Zentralverschluss bekommen. Als ich mir damals die LX3 zugelegt hatte, hab ich in der Fotoabteilung von Saturn ein paar Testfotos gemacht. Auf den Aufnahmen mit kurzer Belichtungszeit konnte man sogar erkennen, daß verschiedene Teile der Etage an verschiedenen Phasen des Drehstromnetzes hingen – wenn es vorne dunkel war, war es hinten hell und umgekehrt. :D

Usch, ich muss dir ausnahmsweise widersprechen. Björn hatte nicht geblitzt sondern den elektronischen Verschluss genutzt, es hat nichts mit HSS, Schlitzverschluss oder Belichtungszeiten zu tun.

Wie aidualk schon schrieb, es sind Interferenzstreifen. Diese treten auf, weil der Sensor parallel in Streifen ausgelesen wird. Dies geschieht zwar bei der a9 in 1/160s (wenn ich mich recht erinnere) und damit deutlich schneller als bei der R3 oder r4 (1/20s bzw. 1/25s), kann aber bei bestimmten Frequenzen der Lichter immer noch auftreten.

Zitat:

Zitat von GerdS (Beitrag 2111547)

Zufällig 8 Streifen:crazy: (50Hz)?

Das Verhältnis der Hell- Dunkel- Bereiche der einzelnen Streifen im Zusammenhang mit nur einer Belichtungszeit lässt nur bedingt Rückschluss auf die Frequenz zu,weil man nicht weiss zu welchem Zeitpunkt eines Zyklusses die Belichtung beginnt.
Dazu bedürfte es einer Belichtungsreihe mit unterschiedlichen Belichtungszeiten.

Zitat:

Zitat von MaTiHH (Beitrag 2111549)

Usch, ich muss dir ausnahmsweise widersprechen. Björn hatte nicht geblitzt sondern den elektronischen Verschluss genutzt, es hat nichts mit HSS, Schlitzverschluss oder Belichtungszeiten zu tun.

Aufmerksam lesen. Usch hatte nicht behauptet, dass in dem Bild geblitzt worden wäre.
Er hatte nur bemerkt, dass es im Prinzip die selbe Problematik ist.
Lichtzeiten (sei es ein kurzer Puls oder die Frequenz mehrerer) und Belichtungszeiten vertragen sich nicht...

Noch aufmerksamer lesen: Dieses Phänomen bekommst du bei allen Belichtungszeiten! Es hat absolut nichts mit Belichtungszeiten zu tun, sondern ausschließlich mit der Auslesegeschwindigkeit des elektronischen Verschlusses.

Zitat:

Zitat von MaTiHH (Beitrag 2111559)

Da habe ich aber ganz grosse Fragezeichen in meinen biologischen Lichtsensoren. ;)
Das Auslesen beginnt doch erst nach der Belichtung, des Sensors/ Sensorsegments?

Zähl mal die Streifen auf den Bildern. Du kommst auf 12 - weil die a9 12 "Bänder" des Sensors parallel ausliest. Oder warum meinst du, dass das Problem bei der R3 oder R4 mit Kunstlicht und elektronischem Verschluss fast immer auftritt und bei der a9 fast nie?

Auf Wikipedia gibt es einen Artikel der die ganze Problematik recht gut erklärt:

https://de.wikipedia.org/wiki/Rolling-Shutter-Effekt

Letztendlich entsteht der Effekt, wenn das Bild nicht auf einmal belichtet wird, sondern nur in einen Streifen, der von oben nach unten (oder umgekehrt) über das Bild läuft.Das Ganze ist nötig, da die Verschlusslamellen nur mit begrenzter Geschwindigkeit bewegt werden können, da die sonst nötigen Beschleunigungen bzw Verzögerungen so hoch werden, dass entweder das Material überlastet wird oder die Erschütterungen zu stark werden. Immerhin sind für die 1/250 sek Bltzsynchronzeit schon Beschleunigungen von rund 600g erforderlich.
Das geht so weit, das bei sehr kurzen Belichtungszeiten nur noch ein sehr schmaler Streifen über den Sensor läuft. Bei den alten Spiegelreflexkameras, die noch einen langsamen, horizontal ablaufenden Tuchverschluss hatten, konnte es passieren, dass das aufgenommene Auto nur noch halb so lang (oder doppelt solang) wie in Echt war.
Der elektronische Verschluss macht nichts Anderes, nur dass da der Sensor in einen Streifen von oben nach unten belichtet und ausgelesen wird.