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Fredda 10.05.2012 09:34

Zitat:

Zitat von erich_k (Beitrag 1314593)
cRAW ist komprimiertes RAW und auch qualitativ dadurch schlechter, wenn auch nur sehr sehr sehr wenig schlechter...

Ich hab nochmal nachgeschaut und muss meine ursprüngliche Aussage revidieren :oops:.
Der cRAW-Algorithmus kann in exotischen Fällen tatsächlich eine Bildverschlechterung bewirken, da er bei der Kompression von einer gewissen Nähe der Werte von Pixeln nebeneinander ausgeht. Es gibt aber wohl kaum praktische Beispiele, bei welchen es tatsächlich zu einer Verschlechterung kommt.

Gute Erklärung hier.

Hier stand ursprünglich (fälschlicherweise):
Datenkompression (cRAW, zip etc.) ist etwas anderes als Datenreduktion (jpeg, mp3). Bei Datenkompression können die ursprünglichen Daten wieder 100%ig hergestellt werden, bei Datenreduktion nur angenähert. Daher ist die Aussage so nicht richtig. cRAW bietet exakt die gleiche Qualität bei kleinerer Dateigröße.

Grüße

Marco

Neonsquare 10.05.2012 10:57

Zitat:

Zitat von Fredda (Beitrag 1315929)
Ich hab nochmal nachgeschaut und muss meine ursprüngliche Aussage revidieren :oops:.
Der cRAW-Algorithmus kann in exotischen Fällen tatsächlich eine Bildverschlechterung bewirken, da er bei der Kompression von einer gewissen Nähe der Werte von Pixeln nebeneinander ausgeht. Es gibt aber wohl kaum praktische Beispiele, bei welchen es tatsächlich zu einer Verschlechterung kommt.

Gute Erklärung hier.

Da die Erklärung von mir stammt - möchte ich Dich trotzdem noch etwas korrigieren: Es gibt bislang keinerlei Anhaltspunkt, dass es (selbst in exotischen Fällen) zu einer Bildverschlechterung kommt (Sony sagt "Nein"!). Die von manchen befürchtete Idee es könne zu einer Verschlechterung kommen liegt ja daran, dass die simpelste Form der Speicherung (das alte unkomprimierte RAW) einfach 12 Bit Werte hintereinander abgelegt hat, bei der cRAW-Kodierung aber nicht mehr 12 Bit pro einzelnen Pixel zur Verfügung stehen. Das hätten genausogut vorher der einfachheit halber 16 Bit-Werte sein können und niemand hätte je vermutet, dass dann bei einer Umstellung auf 12 Bit ein Verlust auftritt. cRAW ist eine variable Kodierung: Durch zwei 11 Bit-Werte wird ein "Tunnel" aufgespannt, dessen Zwischenwerte über 16 Pixelspalten hinweg mit 7 Bit aufgelöst sind. Das "fehlende" Bit würde ich vermuten, dass es sowieso unterhalb der Rauschschwelle liegt und der Rauschfilterung zum Opfer fällt.

Der Input aus den 12 Bit ADCs des Sensors wird im Bionz verarbeitet und als RAW-Daten abgelegt. Entgegen dem beliebten RAW-Mythos sind diese RAW-Pixel-Werte nicht 1:1 die Messwerte aus dem ADC - in der Pipeline müssen es also nicht vom ADC bis zum RAW-Pixel 12 Bit bleiben. Findige Hersteller könnten gar auf die Idee kommen im High-ISO-Bereich nach einer Rauschfilterung selbst hochfrequentes Rauschen in das Bild einzubringen um ein besseres (ästhethischeres) Rauschverhalten vorzugeben. Jeder Hersteller komprimiert zudem den Wertebereich bereits etwas (Kontrastkurve: das Bild wird knackiger, aber streng genommen gehen gemessene Tonwerte drauf, auch Abhängig von Kameraparametern - z. B. ISO). Auch eine Entrauschung und Schärfung dieser Werte wird vorgenommen. Ich habe gehört, dass Sony angeblich bei der A77 sogar die Vignettierung bei bekannten Objektiven aus den RAW-Werten herausrechnet - was prinzipiell durchaus möglich ist (im Gegensatz zu Verzeichnungen, die erst nach der Interpolation sinnvoll korrigiert werden können).

Fazit: Offiziell (laut Sony) verschlechtert cRAW NICHT die Bildqualität. Empirisch gibt es bislang keinerlei Beleg oder Beispiel für eine Verschlechterung. Theoretische Annahmen einer Verschlechterung vergessen, dass lediglich das alte Ausgabeformat als 12 Bit/Pixel definiert war, aber niemals irgendwo spezifiziert war, dass die Alphas in der Praxis beim Übergang von einem Grünpixel zum Nachbar-Grünpixel stets den vollen Dynamikumfang zur Verfügung haben. Man kann nicht derartig aus dem Ausgabeformat auf die Technischen Daten des Sensors schließen.

Ein guter RAW-Konverter wird auch keinesfalls die RAW-Werte als Ganzzahlige 16Bit-Werte/Kanal interpolieren, sondern z. B. 32-Bit Gleitkomma.

Gruß,
[neon]

cat_on_leaf 10.05.2012 11:41

Zitat:

Zitat von Neonsquare (Beitrag 1315955)
.....Die von manchen befürchtete Idee es könne zu einer Verschlechterung kommen liegt ja daran, dass die simpelste Form der Speicherung (das alte unkomprimierte RAW) einfach 12 Bit Werte hintereinander abgelegt hat, bei der cRAW-Kodierung aber nicht mehr 12 Bit pro einzelnen Pixel zur Verfügung stehen. Das hätten genausogut vorher der einfachheit halber 16 Bit-Werte sein können und niemand hätte je vermutet, dass dann bei einer Umstellung auf 12 Bit ein Verlust auftritt. cRAW ist eine variable Kodierung: Durch zwei 11 Bit-Werte wird ein "Tunnel" aufgespannt, dessen Zwischenwerte über 16 Pixelspalten hinweg mit 7 Bit aufgelöst sind. Das "fehlende" Bit würde ich vermuten, dass es sowieso unterhalb der Rauschschwelle liegt und der Rauschfilterung zum Opfer fällt.

.......
Gruß,
[neon]

Achso, konnte ja keiner Ahnen, das es so einfach ist! :?

Neonsquare 10.05.2012 12:50

Zitat:

Zitat von cat_on_leaf (Beitrag 1315987)
Achso, konnte ja keiner Ahnen, das es so einfach ist! :?

:lol:

Tja das Dilemma ist nur leider, das es in Foren immer genug Pappenheimer geben wird die nie über "Dann haben die Pixel ja gar keine 12 Bit" hinauskommen und den Untergang des Abendlandes basierend auf ihrem Denkfehler postulieren. Wer es einfach will kann sich auch einfach mit "Verschlechtert cRAW die Bildqualität? SONY: Nein." zufriedengeben und kann sich die schnöden technischen Details sparen.

Camobs 10.05.2012 13:18

Ist ja der Hammer, was Ihr alles wisst (ist nicht ironisch gemeint!!!)
Aber soweit mein technisches Verständnis reicht, kann ich es einigermaßen nachvollziehen.
Vielen Dank für Eure hilfreichen Antworten!

Viele Grüße,
Frank


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