Ich krieg hier gleich nen Ständer!

Vorher mocht ich A700 nicht, jetzt wird sie ja richtig interessant.
Hatte vor allem mit dem Gematsche in JPG, der Farbwiedergabe, der Belichtung, dem Rauschverhalten und dem (damligen) Preis zu tun.

Ausserdem hab ich erfahren, dass in der offiziellen Sony V4 die Rauschunterdrückung
bei RAW (die On-Chip Seuche) endlich abschaltbar sein soll!
Also es wird in Zukunft unangetastete Raw's mit der A700 geben!

11. True RAW Files - The Sony A700 has been criticized by some sites for not providing true RAW images, as even the Sony RAW had some noise-reduction applied with questionable success. The A900 finally has the RAW option of "No Noise Reduction". Sony will also provide this option to A700 owners in the upcoming firmware version 4.

http://www.anandtech.com/digitalcame...spx?i=3406&p=8


Man sieht aber sehr deutlich was abseits des Sensors, Bildbearbeitungsprozessors, AA-Filters usw. durch eine geschickt programmierte Firmware noch möglich ist.
Das war bisher ein Trumpf für Nikon, aber wenn Sony weiterhin einen so langen Firmware Support bei ihren Geräten bietet kann ich das nur sehr positiv bewerten! :top:

LG

Diesen Punkt halte ich für eine Fehlinfo, bzw. eher für ein Missverständnis: soweit ich das verstanden habe, findet diese RAW Rauschunterdrückung direkt auf dem Chip statt, quasi in der Hardware verdrahtet. Macht Canon auch schon lange so. Würde mich sehr wundern, wenn man das nachträglich deaktivieren könnte. Ich denke die Änderungen beziehen sich wirklich nur auf die zweite Stufe der high ISO Rauschunterdrückung, die bisher nur einstell- aber nicht abschaltbar war.

Natürlich du hast recht.
Die erste Stufe (Dark Frame Subtraktion) macht Canon auch und die ist auch notwenig
um einen CMOS zumindest auf die Stufe eines CCD zu bringen.

Es gibt aber noch eine weitere Rauschunterdrückung bei der A700 nach der A/D Wandlung, welche sonst kein Hersteller benutzt und welche IMHO eher negative Auswirkungen auf das Bild hat.

Die Möglichkeiten im Menü der A700 auf die Rauschunterdrückung hat nur Einfluss auf den BIONZ (low, normal, high und neu off) welcher dann das JPG- oder RAW- File bearbeitet bzw. generiert.

So wird es wohl leider doch kein sauberes RAW geben...

Aber immerhin hat der BIONZ beim RAW seine Finger nicht mehr im Spiel.

http://a.img-dpreview.com/reviews/So...rocessing2.jpg



LG

Hallo,

mal was anderes: in einem anderen Forum (Club Sonus) wird berichtet, dass nach dem Update auf V4 das AF-Hilfslicht des aufgesteckten Blitzes ("54er Metz" und ein nicht näher bezeichnetes Sony-Modell) nicht mehr funktioniert, stattdessen das interne kleine Hilfslicht aktiviert wird.

Habt Ihr auch schon solche Erfahrungen gemacht?

Gruß
Pooky

Nur noch kurz dazu: mit einer dark frame substraction hat das nichts zu tun. Das dürfte im Prinzip so ähnlich funktionieren wie die nächste Stufe in Software. Nur eben schon deutlich früher.

Mittlerweile verwendet praktisch jeder Hersteller diese Art der Rauschunterdrückung, zumindest für höhere ISOs. IdR. einstellbar.

Mit Firmware V4 + Blitz Sony HVL-F36AM funktioniert das AF-Hilfslicht des aufgesteckten Blitzes bei mir weiterhin.

Allerdings finde ich das Rauschverhalten ab ISO 1600 auch mit der neuen Version nicht so dolle, dass ich diese Stufen jetzt öfters benutzen wollte. Es rauscht ohne Rauschunterdrückung bei dunklen Bildern schon recht heftig.

Wer meint, nur durch die neue Firmware wäre die A700 jetzt plötzlich viel interessanter, der irrt vielleicht. Ich fand sie schon vorher sehr gut und kann mit der V4 jetzt auch nicht entscheidend bessere Fotos machen.

Hier geht das AF-Hilfslicht mit nem Metz 54 MZ4i...

MfG
Stubi

Doch hat es IMHO schon, ist ein ähnliches Prinzip wie es bei der Langzeitbelichtung angewandt wird. Aber statt dass zwei Bilder aufgenommen werden und das Rauschen des zweiten, schwarzen Bildes einfach nur "subtrahiert wird", wird es laienhaft ausgedrückt so gemacht:

Die Photodiode wird geresetettet und dabei wird sozusagen das "Grundrauschen" der einzelnen Dioden separat aufgezeichnet. (Dunkelstrommessung)
Nun wird Licht hineingelassen und das "Grundrauschen" wird dann einfach von dieser Ladung subtrahiert.
Was ein ziemlich sauberes Signal hinterlassen dürfte.

Ab Seite 17 in den White Papers:
http://www.usa.canon.com/uploadedima...on_CMOS_WP.pdf

Also soweit ich weiss wird dieser zweite Schritt, also ein Entrauschen nach dem A/D und noch vor dem Prozessor bis jetzt nur von Sony gemacht.
Weder Canon noch Nikon machen das.
Aber dort sind (meist) auch die A/D Wandler separat und nicht auf dem Chip.

LG

Soweit zu Canon. Aber wie du gesehen hast, muß man dort auch noch zwischen "fixed pattern noise" und "random noise" unterscheiden - letzteres kann mit der dark frame substraction logischerweise nicht verringert werden, daran dachte ich allerdings bei meiner Antwort (mein Fehler). Leider gibt es meines Wissens nach keine so guten Dokumentierungen von Sonys Sensoren, aber diese mit der dark frame substraction vergleichbare Methode gibt es bei Sony soweit ich weiß nicht.

Aus Sonys (recht oberflächlichen) Infos geht eigentlich nur hervor, daß das Rauschen vor allem wegen der kurzen Signalwege und der sehr frühen Digitalisierung des Signals verringert werden soll. Ich müsste mich da auch erst wieder einlesen, aber ich glaube daraus ist in den Foren dann die Vorstellung entstanden, Sony würde da noch irgendwas besonderes (und natürlich auch besonders schädliches) anstellen, aber ich glaube dem ist gar nicht so. Ja, der Exmor Sensor ist so aufgebaut, das das Rauschen noch vor der eigentlichen Signalverarbeitung, RAW Speicherung ... verringert wird. Dies ist jedoch einfach der besonderen Sensorarchitektur zuzuschreiben und sonst nichts. Und daher ist das natürlich auch nicht über die Firmware beeinflussbar.

Und ich glaube, bei folgendem Punkt handelt es sich nur um ein Missverständnis zwischen uns:

Das beschriebene käme für mich einer im Menü einstellbarer Rauschreduzierung gleich und die ist -ich bleibe dabei- mittlerweile bei allen üblich. Wenn ich dich richtig verstehe, müsste es bei Sony dann noch eine dritte Stufe geben, noch vor der, die ich als die erste bezeichnen würde?

EDIT: du hast Recht, ich habe Sonys Schemata ungenau angeschaut und den oben zitierten Absatz auch leicht missverstanden. Der Exmor soll erstens durch die Architektur besonders rauscharm sein. Zweitens findet VOR oder während (?) der A/D Wandlung eine Rauschverminderung statt und drittens dann -wahlweise - noch eine durch den "image processor" (die man über's Menü und natürlich auch über die Firmware beeinflussen kann). Ich würde Canons Ansatz durchaus mit der hier beschriebenen zweiten Stufe vergleichen, da die Rauschminderung dort natürlich auch vor der A/D Wandlung stattfindet (stattfinden muß) und ebenfalls nicht beeinflussbar ist. Wie es bei Nikon ist weiß ich nicht, aber ich denke ähnlich wie bei Sony, da die Sensoren (zumindest die der A700 und Nikon D300) ja mindestens eng verwandt sind. Wie GENAU diese zweite Stufe der Rauschminderung bei Sony funktioniert, weiß ich leider nicht. Du?

Soweit zu Canon ja, aber so oder so ähnlich muss man es machen, um den CMOS in den Griff zu bekommen, ansonsten hat er deutlich mehr Rauschen als ein ein CCD. Und soweit mir bekannt macht es auch jeder nach der Canon Art der einen CMOS einsetzt, da die Canon Patete auf den CMOS usw. inzwischen abgelaufen sind. Ansonsten hätte Sony, Nikon und Co. immer noch keinen CMOS in ihren Kameras.
Dies bezeichne ich als erste Stufe. Siehe Sony Bild oben. (Analog Signal Noise Reduction wie es auch Canon macht)


Die zweite Stufe der Rauschunterdrückung bezeichne ich als diese nach dem A/D Wandler und das macht sonst niemand, da bei denen die Wandler meistens nicht in den CMOS eingebunden, sondern extern vorhanden sind. Sony Bild oben "Digital Noise Reduction" nach dem A/D.

Die dritte Stufe ist wieder gebräuchlich. Da wird der Bildprozessor (Digic, Bionz, Venus und wie sie alle heissen) dazu verwendet zumindest das JPG zu Entrauschen.
Blöderweise pfuscht (oder eben pfuschte) dieser bei Sony auch in das Raw, was ansonsten auch nirgends zu finden ist. Aber das ist ja inzwischen abschaltbar.


LG

Also ich habe es drauf, es gefällt mir viel besser, in LR sind sie sehr gut zu bearbeiten.
Der Rest geht auch noch locker weg:D

Wenn alle es -wie du sagst- nach Canons Methode machen, wieso ist es dann bei Sony so besonders schlimm:

Du bekommst auch bei Canon aus den schon genannten Gründen kein absolut unangetastetes RAW. Oder haben wir bei Sony dann gar vier Stufen der Rauschminderung?

Worum es mir geht: ich sehe einfach nicht den Unterschied zwischen der von Canon dokumentierten und von dir oben zitierten Methode (ebenfalls noch VOR der A/D Umwandlung und sonstigen Signalverarbeitung und durch den Benutzer nicht beeinfluss- oder abschaltbar) und der von Sony dokumentierten, zumal du ja selbst behauptest, daß alle CMOS Sensoren nach dieser Methode arbeiten (müssen). Sony hat seinen Ansatz eben nur gröber umrissen als Canon.

Seit Canon CMOS in ihren DSLRs einsetzt, werden sie für ihre Methode übrigens -ebenso wie Sony jetzt- kritisiert. Man hat sich nur bei Canon wohl mittlerweile dran gewöhnt, darum ist das mittlerweile kein Thema mehr. Aber ich kann mich erinnern, daß einerseits schon immer Canons Rauschfreiheit gelobt, aber eben auch die schon vorgenommene Beeinflussung der RAWs kritisiert, bzw. auch für eine gewisse Weichheit der Bilder verantwortlich gemacht wurde.

Nur die erste Stufe wird von allen gemacht, die zweite, die digitale Rauschunterdrückung nach dem A/D macht niemand und das ist hier das Problem.
Die Rauschunterdrückung bei allen andern ist also 2 stufig (bei nem JPG durch den Signalprozessor) oder eben 1 stufig wenn man Raw verwendet. Das heisst man hat zwar auch kein unangeteastetes RAW bei den Anderen, aber ohne die erste Stufe wäre das RAW eines CMOS sowieso unbrauchbar.


Das stimmt, aber bisher musste ein Sony Raw 3 Stufen der Rauschunterdrückung über sich ergehen lassen, wo es anderswo nur 1 ist. Zumindest die Letzte ist jetzt immerhin abschaltbar.

LG

Was jetzt, vor oder nach A/D Wandlung? Sony macht's vor der A/D Wandlung und das ist -ich wiederhole mich- bei Canon nicht anders! Du hast die entsprechenden Erklärungen oben doch selbst verlinkt. Noch mal die Frage: wo genau soll der Unterschied zu Sony sein?

Moment, wirkt sich die über den Prozessor vorgenommene und durch den Nutzer beeinflussbare Rauschunterdrückung überhaupt auf die RAWs aus? Ich muß zugeben, das so spontan nicht zu wissen, erwarten würde ich es aber nicht und gehe auch davon aus, daß es sich bei den hier in diesem thread verlinkten Beispielbildern um JPEGs handelt (oder?). Ich habe eben mal versucht, das mit ein paar schnellen Testschüssen festzustellen, konnte eine Auswirkung von DRO und der high ISO NR aber nur bei JPEG feststellen, nicht bei RAWs (auf dem Kameradisplay). D.h. wer sich an der Nicht-Abschaltbarkeit der high ISO NR stört, müsste einfach nur mit RAW fotografieren. Oder liege ich da falsch?

Sony macht eine vor (Analog Signal Noise Reduction) und eine nach dem A/D (Digital Noise Reduction). Also zumindest schon mal 2 On-Chip, da der A/D auch on Chip ist.
Alle Konkurrenten machen nur die Erste.


Du liegst falsch, laut der Sony Grafik hat der BIONZ auch Einfluss auf das RAW.
Der BIONZ macht also die dritte Stufe der Rauschunterdrückung sowohl auf dem JPG als auch auf dem Raw. In der Firmware V4 ist ja die High ISO NR hauptsächlich deswegen ausschaltbar, dass der Bionz keinen Einfluss mehr aufs Raw hat.
Sicher in JPG hat das auch seine Vorteile.

Eigentlich könnte man der Sony sogar eine 4 stufige Rauschunterdrückung in die Schuhe schieben, denn laut dieser Grafik nimmt der Bionz das Raw (oder die bis dahin generierten digitalen Daten) und macht darauf eine NR, entwickelt daraus ein JPG (wenn man die JPG Ausgabe will) und macht nochmal eine NR auf dem JPG. Die übertreibens ja ganz schön.

Sieh dir die Sonygrafik eine Seite vorher mal genau an.

LG

Mit Erscheinen der A700 hatten wir schon mal diese Diskussionen.

Stufe 1 (u.A Ruhestomunterdrückung etc auf pixelebene machen alle Hersteller, sonst wäre der CMOS, wie Modena auch schon sagte, nicht beherrschbar

Stufe 2, eine pixelübergreifende Rauschunterdrückung noch auf dem Sensor, macht nur Sony. Diese ist nicht abschaltbar.

Stufe 3, auch wieder nur bei Sony, jetzt ab V4.0 wohl abschaltbar,machte der DSP, bevor das RAW überhaupt die Speicherkarte gesehen hatte

Stufe 4, HiIso Noise Unterdrückung in der Jpeg Engine, wiederum bei allen (vielen) Herstellern

Unter anderem nachzulesen bei Sony selber:

Sony Presseerklärung
"Zum ersten Mal überhaupt in einer digitalen Spiegelreflexkamera führt der innovative Exmor CMOS-Sensor die Analog-Digital-Wandlung in unmittelbarer Nähe zu den einzelnen Sensorelementen durch. Der vor der A/D-Wandlung durchgeführten analogen Rauschunterdrückung folgt nach der Digitalisierung der Signale eine weitere Rauschunterdrückung, die auf dem Chip selbst vorgenommen wird. Dies führt zu digitalen Signalen, die außergewöhnlich immun gegenüber externem Rauschen und Störungen sind. Im Anschluss werden die digitalen Signale an den neu entwickelten BIONZ-Bildprozessor geleitet, wo sie noch im RAW-Format einer weiteren Stufe der Rauschunterdrückung unterzogen werden, bevor sie schließlich komprimiert und codiert werden."


Black

Habe gerade den Verbesserungskatalog hins. V4 gelesen - bilde mir also doch nichts ein, der automatische Weißabgleich wurde verbessert. Ist deutlich zu merken (nicht perfekt, aber wirklich richtig gut geworden). Und ich bin davon überzeugt, dass weit tiefgreifendere Änderungen vorgenommen worden sind. Die Kamera ist in Sachen JPEG nicht wieder zu erkennen: Aus einer empfindlichen, mitunter launischen Diva ist ein verlässliches, harmonisches Ganzes geworden. Ich bin wirklich sehr angetan - mein D300-Spezi übrigens auch :cool:!

@Modena und Black: ihr habt Recht, ich hatte da wohl tatsächlich was in Sonys Schema übersehen.

Hatte einige Bedenken, wegen der Bildzähler Sache...
Habe dann auch, die zu Testzwecken vorher gemachten Fotos gesichert und nach dem Update wieder auf die Karte gezogen. Weiß nicht, ob das jetzt geholfen hat, oder obs auch ohne geklappt hätte... jedenfalls zählt er da weiter wo er aufgehört hat.

Muss sagen, der Weißabgleich und die Farbwiedergabe bei Hohen ISOs ist schon deutlich POSITIV verbessert worden!
Viel sattere Farben (früher waren ja hohe ISOs immer recht flau!)
Und dass die Kamera nun geringer zur Überbelichtung neigt wurde ja schon angesprochen.

Grüße
FiBa =)