Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Rauschen und Sensorgröße
Hallo an allle Wissenden,
Wenn man sich die DXO Tests für die Sensoren in Punkte LOW Light ISO ansieht
(zB A900 wird mit ISO 1431 Standardwert angegeben : http://dxomark.com/index.php/en/Camera-Sensor/All-tested-sensors/Sony/Alpha-900)
stellt man fest, dass die FF Sensoren hier bei allen Herstellern deutlich besser abschneiden als die APS-C
(zB die hochgepriesene Low Light Cam A-550 mit dem Standardwert 807 ISO http://dxomark.com/index.php/en/Camera-Sensor/All-tested-sensors/Sony/Alpha-550).
Wenn ich die Alternative für Nachtaufnahmen (bei denen im Schwarz das Rauschen ja besonders störend ist) habe zwischen der 550er und der 900er:
Was nun nehmen?:?:
Gruß aus Wien.
erich
Ist das nicht eher eine Frage deines Objektivparks? Wenn Du nur APS-C Linsen hast
wird Dir eine Kamera mit FF Sensor wenig bringen, Du müsstest erst noch ettliche Euros
in FF Glas investieren.
Ist das jedoch nicht der Fall würde meine 1. Wahl klar zum FF Sensor gehen.
Ist das nicht eher eine Frage deines Objektivparks? Wenn Du nur APS-C Linsen hast
wird Dir eine Kamera mit FF Sensor wenig bringen, Du müsstest erst noch ettliche Euros
in FF Glas investieren.
Ist das jedoch nicht der Fall würde meine 1. Wahl klar zum FF Sensor gehen.
Das ist nicht das Thema, da ich (fast) nur FF Linsen habe.
Noch was:
Bei DXo ist mir auch aufgefallen, dass es offenbar auch eine umgekehrte Proportionalität zwischen brauchbaren hohen ISO Werten und Pixelmenge gibt. dh die Cams mit 12-14 MP am FF bringen mögliche höhere ISO Werten (zB Nikon) als die mit den hohen MPs wie die 900er.
Schlussfolgerung: je dichter die Pixel gepackt sind, desto schwieriger ist das Rauschen in den Griff zu bekommen?
Logisch oder Blödsinn? :?:
Gruß aus Wien
erich
Ich glaub das Thema Rauschen wird immer wieder zu hoch bewertet !!! Was hatten wir denn zu Analogzeiten ? Da war man froh wenn man mit nen 1600ter Futschifilm einigermaßen gute Fotos hinbekommen hat . Und das waren " Vollformatkammeras "
Man sollte sich meiner Meinung mehr auf das Fotografieren konzentrieren .
Gruß Frank
Ich glaub das Thema Rauschen wird immer wieder zu hoch bewertet !!! Was hatten wir denn zu Analogzeiten ? Da war man froh wenn man mit nen 1600ter Futschifilm einigermaßen gute Fotos hinbekommen hat . Und das waren " Vollformatkammeras "
Man sollte sich meiner Meinung mehr auf das Fotografieren konzentrieren .
Gruß Frank
Bei Normallicht hast Du völlig recht.
Bei Dunkelheit nicht. Da stört es sehr schnell.
Bin nicht technikgläubig aber trotzdem froh, heute kein Feuer für Rauchsignale mehr anzünden zu müssen, wenn ich kommunizieren will.:lol:
Gruß aus Wien.
erich
Bei DXo ist mir auch aufgefallen, dass es offenbar auch eine umgekehrte Proportionalität zwischen brauchbaren hohen ISO Werten und Pixelmenge gibt. dh die Cams mit 12-14 MP am FF bringen mögliche höhere ISO Werten (zB Nikon) als die mit den hohen MPs wie die 900er.
Schlussfolgerung: je dichter die Pixel gepackt sind, desto schwieriger ist das Rauschen in den Griff zu bekommen?
Logisch oder Blödsinn? :?:
erich
Eher fast richtig. Es geht nicht darum, wie dicht die "Pixel" gepackt sind, sondern wie groß die "Pixel" sind, da sie dann auch mehr Licht "aufnehmen" können. Dass bei gleicher Sensorgröße natürlich ein Zusammenhang zwischen Größe der Pixel und der Packungsdichte besteht ist natürlich auch klar.
Und ein wohl wichtiger Faktor kommt hinzu: Wieviel Licht wird vom Sensor (der reflektiert ja) "unbenutzt" zurückgeworfen. Ein Sensor der eventuell auf "Black Silizium" besteht, wäre, soweit ich das als Laie begreife, das Maß aller Dinge. Sprich man könnte Sensoren bauen, die viel bessere Available Light Aufnahmen ermöglichen würden als heute und trotzdem eine hohe "Pixeldichte" = Auflösungen haben.
HH.
Neonsquare
09.11.2010, 22:44
Je größer der Pixel, desto mehr Photonen können potentiell gelesen werden. Ein Sensor, der bei gleicher Sensorgröße mehr Pixel hat, hat damit natürlich auch kleinere Pixel. Insgesamt hat man dann bezüglich Rauschen im Gesamtbild erstmal keinen Gewinn, denn mehrere kleine Pixel teilen sich nun die Photonenmenge.
Wählt man beim hochauflösenden Sensor einen Ausschnitt an Pixeln, der dem Sensor mit weniger Pixeln entspricht und betrachtet die resultierenden Bilder im Vergleich, dann hat der Sensor mit mehr Pixeln scheinbar mehr Rauschen.
Hersteller haben 3 Möglichkeiten:
1) Verbessert ein Hersteller bei gleicher Pixelgröße die effektive Menge an potentiell erkennbaren Photonen pro Pixel, dann verringert er auch das Rauschen des Sensors. Denn auf der gleichen Sensorfläche sind mehr Photonen nutzbar. Beim Vorher/Nachher-Vergleich mit 100%-Crops wird der Sensor besser sein.
2) Wenn also ein Hersteller Pixel verkleinert, aber gleichzeitig die Pixel verbessert, so dass sie effektiv genauso viele Photonen zu erkennen wie bei der vorherigen Größe, dann verbessert er insgesamt das Rauschverhalten des Sensors. Denn auf der gleichen Sensorfläche sind mehr Photonen nutzbar. Beim Vorher/Nachher-Vergleich mit 100%-Crops wird der Sensor NICHT besser sein.
3) Vergrößert ein Hersteller bei gleicher Pixelgröße und Qualität den Sensor, so hat er mehr Pixel. Auf der so vergrößerten Sensorfläche sind mehr Photonen nutzbar. Beim Vorher/Nachher-Vergleich mit 100%-Crops wird der Sensor NICHT besser sein.
Bei der A900 haben wir es mit 3 zu tun und bei den neueren APS-C-Modellen mit einer Mischung aus 1 und 2, wobei 2 überwiegt.
Bei Normallicht hast Du völlig recht.
Bei Dunkelheit nicht. Da stört es sehr schnell.
Bin nicht technikgläubig aber trotzdem froh, heute kein Feuer für Rauchsignale mehr anzünden zu müssen, wenn ich kommunizieren will.:lol:
Gruß aus Wien.
erich
Wenn es dunkel ist mach ich keine Fotos ...da schlaf ich ,grins
Bei der A900 haben wir es mit 3 zu tun und bei den neueren APS-C-Modellen mit einer Mischung aus 1 und 2, wobei 2 überwiegt.
Soll ich jezt meine Nachtaufnahmen mit der 550er oder der 900er machen?:?:
Gruß aus Wien.
erich
Neonsquare
09.11.2010, 23:12
Ich würde Dir empfehlen, sie mit der Kamera zu machen, mit der Du Dich wohler fühlst. DxO-Werte hin oder her.
Wenn Dir die DxO-Werte sehr wichtig sind solltest Du die A900 nehmen ;-)
Die Sensoren haben IMHO seit Einführung des Exmor mit der A700 hinsichtlich high ISO nur marginale Fortschritte gemacht.
Das was uns die gängigen Tests vorzugaukeln scheinen, sind IMHO zu weit überwiegendem Teil jedenfalls, lediglich stärker angewandte Rauschunterdrückungsverfahren bereits in den Kameras. Bei JPG sowieso aber auch immer häufiger auch bei den RAW-Dateien.
Bei der A700, A900 und der A850 kann man die high ISO NR noch im Menue komplett deaktivieren und dann, mit den besten RAW-Konvertern wie LR3.x oder den ACR6.x, das Maximale herausholen. Meine Analysen haben mir ganz klar gezeigt, dass die A900 mit diesem Vorgehen zu absolut identischen Resultaten wie die D3x fähig ist, ebenso wie die A700 zur D300.
Das ganze Gebrabel mit der angeblich besseren Signalverarbeitung usw. kann man mit dieser Arbeitsweise jedenfalls getrost in der Pfeife rauchen.
Leider führte dies, im Vergleich zur direkten Konkurrenz mit D300, D3x und 5DMK II, die die RAWs selbst bei niedrigster Rauschunterdrückungseinstellung doch schon deutlich entrauscht und mit weiteren Tricks um Details, Farbe und Tonwertumfang erleichtert haben dazu, dass die einschlägigen Tests mühelos zugunsten der Konkurrenz ausgelegt werden konnten.
Leider hat Sony nun auch reagiert und seinen Kameras eine massive Entrauschung bereits im RAW verordnet. Jetzt haben wir Fotografen den Salat und bekommen genauso weichgespültes Material geliefert, dafür stimmen jetzt die Testergebnisse.
Die A900/A850 rauscht auf Pixeleben bezogen fast genauso wie die A700 mit dem 12MP Exmor. Durch die größere Fläche bringen die A900 aber wie DxO korrekt feststellt auf das Endresultat Bild bezogen auch bei hohen ISO immer noch die klar besseren Werte, hochwertige RAW-Konverter und High ISO NR Off vorrausgesetzt. Die neueren A550 14MP und A580 16MP (und ihre Co D7000, K5 usw.) bringen von den reinen Sensordaten her entgegen den anderslautenden Testberichten eben nur einen minimalen Vorteil bei high ISO gegenüber der A700. Der Auflösungsvorsprung geht bei high ISO dann ganz schnell den Bach hinunter.
Wer mit den out of Cam JPGs leben will/muss (die allerdings niemals ein optimales Resultat darstellen können) ist mit den neuen Kameras besser dran.
BG Hans
BodenseeTroll
09.11.2010, 23:56
Wenn man sich die DXO Tests für die Sensoren in Punkte LOW Light ISO ansieht, stellt man fest, dass die FF Sensoren hier bei allen Herstellern deutlich besser abschneiden als die APS-C
Richtig. Und das ist auch das Einzige, was ich aus so einem künstlichen Test mitnehme. Es gibt z.B. hier (http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1036&message=36859818) schon eine Diskussion darüber, ob Kamerahersteller ihre Software nicht so optimieren, dass die DxO Tests speziell gut gemeistert werden, auch wenn das bei tatsächlichen Aufnahmen sogar zu schlechteren Bildern führt. Sowas ist nicht abwegig, es gab schon Grafikkartentreiber, die extra Routinen hatten, um bei den üblichen Tests für Spielezeitungen (Gamer wollen immer die schnellste Grafikkarte) besonders gut abzuschneiden.
FF ist besser als APS-C, APS-C ist besser als M43, M43 ist besser als z.B. Canon s95.
Fertig. Damit kommt man hin. Jetzt muss man nur noch die Frage beantworten, ob einem die Bildqualität den jeweiligen Geld- und Transportaufwand wert ist, und schon kanns losgehen. :)
Viele Grüsse,
Michael
Die Sensoren haben IMHO seit Einführung des Exmor mit der A700 hinsichtlich high ISO nur marginale Fortschritte gemacht.
Das was uns die gängigen Tests vorzugaukeln scheinen, sind IMHO zu weit überwiegendem Teil jedenfalls, lediglich stärker angewandte Rauschunterdrückungsverfahren bereits in den Kameras. Bei JPG sowieso aber auch immer häufiger auch bei den RAW-Dateien.
Bei der A700, A900 und der A850 kann man die high ISO NR noch im Menue komplett deaktivieren und dann, mit den besten RAW-Konvertern wie LR3.x oder den ACR6.x, das Maximale herausholen. Meine Analysen haben mir ganz klar gezeigt, dass die A900 mit diesem Vorgehen zu absolut identischen Resultaten wie die D3x fähig ist, ebenso wie die A700 zur D300.
Das ganze Gebrabel mit der angeblich besseren Signalverarbeitung usw. kann man mit dieser Arbeitsweise jedenfalls getrost in der Pfeife rauchen.
Leider führte dies, im Vergleich zur direkten Konkurrenz mit D300, D3x und 5DMK II, die die RAWs selbst bei niedrigster Rauschunterdrückungseinstellung doch schon deutlich entrauscht und mit weiteren Tricks um Details, Farbe und Tonwertumfang erleichtert haben dazu, dass die einschlägigen Tests mühelos zugunsten der Konkurrenz ausgelegt werden konnten.
Leider hat Sony nun auch reagiert und seinen Kameras eine massive Entrauschung bereits im RAW verordnet. Jetzt haben wir Fotografen den Salat und bekommen genauso weichgespültes Material geliefert, dafür stimmen jetzt die Testergebnisse.
Die A900/A850 rauscht auf Pixeleben bezogen fast genauso wie die A700 mit dem 12MP Exmor. Durch die größere Fläche bringen die A900 aber wie DxO korrekt feststellt auf das Endresultat Bild bezogen auch bei hohen ISO immer noch die klar besseren Werte, hochwertige RAW-Konverter und High ISO NR Off vorrausgesetzt. Die neueren A550 14MP und A580 16MP (und ihre Co D7000, K5 usw.) bringen von den reinen Sensordaten her entgegen den anderslautenden Testberichten eben nur einen minimalen Vorteil bei high ISO gegenüber der A700. Der Auflösungsvorsprung geht bei high ISO dann ganz schnell den Bach hinunter.
Wer mit den out of Cam JPGs leben will/muss (die allerdings niemals ein optimales Resultat darstellen können) ist mit den neuen Kameras besser dran.
BG Hans
Sind das Deine Vermutungen ,oder ist das fundiert ? Ist sehr interessant !
SpeedBikerMTB
10.11.2010, 01:25
Hallo Erich,
FF ist besser als APS-C, APS-C ist besser als M43, M43 ist besser als z.B. Canon s95.
Das sehe ich grundsätzlich auch so. Beim hinunterskalieren von 24MP auf 14MP bliebe auch noch etliches Rauschen auf der Strecke. Alles spricht für das Vollformat der A900.
LG Boris
turboengine
10.11.2010, 01:32
D300, D3x und 5DMK II, die die RAWs selbst bei niedrigster Rauschunterdrückungseinstellung doch schon deutlich entrauscht und mit weiteren Tricks um Details, Farbe und Tonwertumfang erleichtert
Endlich einmal jemand der das auch kennt: Die Canons und Nikons sind teilweise farbenblind, da sie weniger dichte Farbfilter verwenden, um bei High-ISO zu punkten. Auch in der Wiedergabe der Lichter ("Roll-Off") ist die A900 super.
Web_Engel
10.11.2010, 22:50
Wenn man sich die DXO Tests für die Sensoren in Punkte LOW Light ISO ansieht
(zB A900 wird mit ISO 1431 Standardwert angegeben : http://dxomark.com/index.php/en/Camera-Sensor/All-tested-sensors/Sony/Alpha-900)
stellt man fest, dass die FF Sensoren hier bei allen Herstellern deutlich besser abschneiden als die APS-C
Wenn ich die Alternative für Nachtaufnahmen (bei denen im Schwarz das Rauschen ja besonders störend ist) habe zwischen der 550er und der 900er:
erich
Erstens nimmt man für Nachtaufnahmen ein Stativ und ISO 200. Da rauscht nix mehr, fast egal welche Kamera Du nimmst.
Zweitens sind größere Sensoren nicht rauschärmer. Die ISO-Werte werden nur anders bezeichnet. Was bei einer Hemdtaschen-Kam ISO800 heißt, nennt sich bei einer FF-Kam ISO 200. Reine Bezeichnung (schau Dir mal die Definition der ISO an). Die FF ist nur dann rauschärmer als die APS, wenn Du aufblendest.
f4 bei FF entspricht ja ganz grob f2,8 bei einer APS. Bei diesen Werten und bei weiter geschlosseneren Blenden rauschen beide gleich.
Sobald Du die FF aufblendest, rauscht sie weniger, da mehr Licht reinkommt. F2,8 beispielsweise entspräche F1,7 bei APS, und das gibt es bekanntlich nicht an einem APS-Zoom.
Jetzt musst Du Dir überlegen, bei welcher Blende Du Nachtaufnahmen machen willst (was von der gewollten Tiefenschärfe abhängt), und dann weißt Du, ob FF für Dich besser ist.
M
BodenseeTroll
10.11.2010, 23:06
f4 bei FF entspricht ja ganz grob f2,8 bei einer APS.
Ja? :roll:
Zu ISO 800(FF) = ISO 200(mini) fällt mir leider nichts Druckreifes ein.
Viele Grüsse,
Michael
Erstens nimmt man für Nachtaufnahmen ein Stativ und ISO 200. Da rauscht nix mehr, fast egal welche Kamera Du nimmst.
M
Geht nur leider nicht immer. Besonders wenn man nicht übertrieben auffallen will.
Die ISO-Werte werden nur anders bezeichnet. Was bei einer Hemdtaschen-Kam ISO800 heißt, nennt sich bei einer FF-Kam ISO 200. Reine Bezeichnung (schau Dir mal die Definition der ISO an).
M
:? Wo ansehen?:?
f4 bei FF entspricht ja ganz grob f2,8 bei einer APS.
M
:? Wieso?:?
Gruß aus Wien
erich
Neonsquare
11.11.2010, 10:02
@Web_Engel
Der Unterschied zwischen FF und APS-C liegt nur im Bildausschnitt nicht in der Optik und nicht in der Signalverarbeitung. Nach Deiner Idee könnte man ja bei jeder Kamera in Photoshop Blende und ISO verstellen ;)
Wenn es dunkel ist mach ich keine Fotos ...da schlaf ich ,grins
Ich sehe das ähnlich!
Licht war schon immer das A und O bei der Fotographie!
Wieso gibt es heute auf einmal sooo viele Leute, die mit aller Gewalt Fotos von schnell bewegten Objekten, handgehalten bei Dunkelheit machen wollen?
Ein gutes Foto braucht Zeit! (Vorbereitung)
Und wer Pixel sucht, der hat offensichtlich sein Hobby leicht missverstanden!;)
LG Jörg
SpeedBikerMTB
11.11.2010, 22:51
... Die ISO-Werte werden nur anders bezeichnet. Was bei einer Hemdtaschen-Kam ISO800 heißt, nennt sich bei einer FF-Kam ISO 200. Reine Bezeichnung (schau Dir mal die Definition der ISO an). Die FF ist nur dann rauschärmer als die APS, wenn Du aufblendest.
f4 bei FF entspricht ja ganz grob f2,8 bei einer APS. Bei diesen Werten und bei weiter geschlosseneren Blenden rauschen beide gleich.
M
Wo ist diese Wiesheit her! Da muss ich massiv widersprechen!!!
Habe gerade mir der A700 u. Der A850, beide mit 1/10s u. f/2,8, beide 400ASA meine schwarze HiFi-Anlage fotografiert. Beide Fotos sind gleich hell. Beide Belichtungsmesser zeigen -0,5. Und das Schwarz rauscht bei der A850 geringfügig geringer. Einzig das Vergleichsbild hinkt weil das 28mm an der A700 doch mehr Bildausschnitt zeigt als das 50mm an der A850. Aber eines ist Sicher ISO 400 ist bei beiden Kameras gleich u. Blende 2,8 auch!!!
LG Boris
Wieso gibt es heute auf einmal sooo viele Leute, die mit aller Gewalt Fotos von schnell bewegten Objekten, handgehalten bei Dunkelheit machen wollen?
Konzerte finden nun mal nicht mittags um 12 bei Sonnenschein draußen auf der Wiese statt. Die Musiker auf der Bühne annageln geht leider auch nicht. Und ich kenne zwar jemanden, der zu Konzerten allen Ernstes mit Stativ und Wasserwaage im Blitzschuh anrückt, aber ich bezweifle, daß seine Fotos schärfer werden als meine.
Und es gibt "auf einmal sooo viele", weil es früher gar nicht ging und man die Kamera dann gleich zu Hause gelassen hat. Heute geht es beinahe, aber immer noch nicht richtig gut. Wenn einem die Füchte schon vor der Nase baumeln und man nur gerade eben nicht drankommt, ist das halt frustrierender, als wenn es von vornherein aussichtslos ist.
Und es gibt "auf einmal sooo viele", weil es früher gar nicht ging und man die Kamera dann gleich zu Hause gelassen hat. Heute geht es beinahe, aber immer noch nicht richtig gut. Wenn einem die Füchte schon vor der Nase baumeln und man nur gerade eben nicht drankommt, ist das halt frustrierender, als wenn es von vornherein aussichtslos ist.[/QUOTE]
Das ist denke ich nicht das Problem.
Denn solange das Bild auf Papier gebannt ist, z.B. in einem Magazin, sind auch Bilder mit Iso1600 oder gar Iso 3200 noch gut. Abhängig natürlich auch vom Objektiv.
Doch viele zoomen sich die Bilder auf hundert 100% auf den Bildschirm und dann kommt das Entsetzen!
Ein Monitor verstärkt das gefürchtete Rauschen nochmals, da er selbst leuchtet.
Verstärkt also noch mehr das Gefühl Störungen zu sehen.
Doch selbst ein Din A3 Print verlangt vom Betrachter Abstand zu halten, dabei löst das Auge keine Pixel mehr auf.
Wir sollten alle hier dankbar sein, welche genialen Möglichkeiten uns die Fototechnik in de letzten Jahren gebracht hat.
Und dann noch bezahlbar.
In diesem Sinne... Auslöser drücken... :top:
LG jörg
Web_Engel
12.11.2010, 08:07
f4 bei FF entspricht ja ganz grob f2,8 bei einer APS. Bei diesen Werten und bei weiter geschlosseneren Blenden rauschen beide gleich.
M
:? Wieso?:?
erich
Schau Dir mal http://www.dofmaster.com an. Dort kannst Du es nachrechnen lassen, dass beide Einstellungen rund die gleiche Tiefenschärfe haben.
Web_Engel
12.11.2010, 08:08
Wo ist diese Wiesheit her! Da muss ich massiv widersprechen!!!
Habe gerade mir der A700 u. Der A850, beide mit 1/10s u. f/2,8, beide 400ASA meine schwarze HiFi-Anlage fotografiert. Beide Fotos sind gleich hell. Beide Belichtungsmesser zeigen -0,5. Und das Schwarz rauscht bei der A850 geringfügig geringer. Einzig das Vergleichsbild hinkt weil das 28mm an der A700 doch mehr Bildausschnitt zeigt als das 50mm an der A850. Aber eines ist Sicher ISO 400 ist bei beiden Kameras gleich u. Blende 2,8 auch!!!
LG Boris
Die beiden Bilder kannst Du nicht vergleichen! Das mit der A850 hat eine geringere Tiefenschärfe.
Wenn Du ein Bild schießt, mußt Du dich vorher für eine Tiefenschärfe entscheiden. Und die FF musst Du weiter abblenden.
Mach Deinen Versuch noch einmal, stelle beide Kams auf gleiche Tiefenschärfe (mit DofMaster nachrechen) und gleichen Ausschnitt und dann auf gleiche Belichtungszeit. Dann wird die A850 eine höhere ISO einstellen müssen. Und dann rauscht sie auch genau so wie die A700!
Die ISO-Werte werden nur anders bezeichnet. Was bei einer Hemdtaschen-Kam ISO800 heißt, nennt sich bei einer FF-Kam ISO 200. Reine Bezeichnung (schau Dir mal die Definition der ISO an). Die FF ist nur dann rauschärmer als die APS, wenn Du aufblendest.
M
tut mir leid, aber das stimmt überhaupt nicht.
Die Motivhelligkeit, der Lichtwert und die Filmempfindlichkeit stehen
miteinander in Beziehung. Wenn zwei gegeben sind, kann man daraus den dritten
Wert berechnen.
.....
Wenn bei einer Filmempfindlichkeit von ISO 100/21° eine Aufnahme mit LW 12 (zum Beispiel f/8, 1/60 s)
zur korrekten Belichtung des Filmes führen würde,so müsste dasselbe Motiv bei derselben Helligkeit bei einer
Filmempfindlichkeit von ISO 400/27° mit LW 14 aufgenommen werden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtwert
Die beiden Bilder kannst Du nicht vergleichen!
:roll:
Beide Bilder sind *korrekt* belichtet.
Mit der Tiefenschärfe hast du natürlich recht. die ist aber nicht abhängig von Lichtwert, sondern von der Sensorghröße
Mach Deinen Versuch noch einmal, stelle beide Kams auf gleiche Tiefenschärfe (mit DofMaster nachrechen) und gleichen Ausschnitt und dann auf gleiche Belichtungszeit. Dann wird die A850 eine höhere ISO einstellen müssen. Und dann rauscht sie auch genau so wie die A700!
Um Tiefenschärfe ging's doch aber gar nicht.
Um Tiefenschärfe ging's doch aber gar nicht.
Ohne Schärfentiefe ist es aber sehr theoretisch. Worauf Web_engel hinaus will (denke ich) ist der Umstand, dass APS-C und FF bei derselben Blende (und Brennweite und Abstand) nicht das gleiche Bildergebnis liefern. Soll das Bildergenis (ver)gleich(bar) sein, muss bei FF abgeblendet werden.
bydey
solange das Bild auf Papier gebannt ist, z.B. in einem Magazin, sind auch Bilder mit Iso1600 oder gar Iso 3200 noch gut. Abhängig natürlich auch vom Objektiv.
Doch viele zoomen sich die Bilder auf hundert 100% auf den Bildschirm und dann kommt das Entsetzen!
Natürlich. Ich habe immer schon gesagt, daß meine D7D auch bei ISO 3200 noch hervorragende Fotos macht. Wenn ich Aussagen lese wie "ab ISO 400 nicht mehr zu gebrauchen", kann ich bloß mit dem Kopf schütteln. Der einzige Punkt ist, man muß eben präzise belichten, weil man nach unten keine Reserven mehr hat. Wenn ein Bild bei ISO 400 ein bißchen zu dunkel geraten ist, kann ich es im Raw-Konverter noch hochziehen. Wenn ich das bei ISO 3200 versuche, kriege ich Pixelbrei.
Was mich ärgert ist halt, daß es bei der A900 überhaupt keinen nennenswerten Fortschritt in der Richtung gegeben hat. Hätte man die 6 MP beibehalten und auf FF vergrößert, hätte man aus demselben Sensormaterial über den Daumen echte(!) ISO 7200 herausholen können, gegenüber den simulierten ISO 6400 der A900, die ja eigentlich nur gepushte ISO 3200 sind (ergo Pixelbrei). Aber nein, stattdessen hat man den Pixelabstand sogar noch von 8µm auf 6µm verringert und ein Pixelmonster geschaffen.
Wie ich schon in einem anderen Thread schrieb, ich bewege mich nun mal oft an den technischen Grenzen, wo längere Belichtungszeiten nicht machbar und noch lichtstärkere Objektive nicht verfügbar sind, da würden wirklich nur noch höhere ISO-Werte helfen.
Wenn Du ein Bild schießt, mußt Du dich vorher für eine Tiefenschärfe entscheiden.
Nein, muß ich nicht. Wenn das so wäre, bräuchte man an keiner Kamera eine S-Automatik, sondern immer nur A, und könnte die Objektive wie früher einfach mit einem mechanischen Blendenring bauen. Es gibt genügend Situationen, wo es mich nur interessiert, daß meine Schärfeebene so sauber wie möglich abgebildet wird. Aber wenn ich schon in der Schärfeebene nur noch Matsch habe, dann ist die Schärfentiefe das letzte, worüber ich mir Gedanken machen muß.
Um meine Frage, ob ich nun mit der 550er oder der 900er nächtens unterwegs sein soll, wieder in die Erinnerung zu rufen:
Stimmt es, dass beim "Runterrechnen" von in absoluten Zahlen höheren höhere MPs auf weniger MPs benachbarte Pixel wieder "zusammengefaßt" werden, was -weil dann sich die Rauschfehler im Durchschnitt angeblich teilweise wieder neutralisieren - das Rauschen reduziert?
Wenn dem so ist, würde ich beim Runterskalieren der 24 MPs der 900er auf die 14 MPs der 550er ja das Rauschen wirklich verringern, was zusammen mit den weniger dicht gepackten Pixel der 900er ja eindeutig für die 900er als Nachtcam sprechen würde.
Noch was: Ist, abgesehen von der Größe und der Pixeldichte, der Exmor der 900er eigentlich gleich dem Exmor der 550er?
Angeblich können auch nur Canon und Sony (gemeinsam mit Nikon) CMOS Sensoren herstellen.
Stimmt das?
Gruß auis Wien.
erich
lichtermehr
13.11.2010, 12:04
Hallo Erich,
Das sehe ich grundsätzlich auch so. Beim hinunterskalieren von 24MP auf 14MP bliebe auch noch etliches Rauschen auf der Strecke. Alles spricht für das Vollformat der A900.
LG Boris
Das mit dem Skalieren habe ich mal probiert mit meinen 850er Testbildern. Ich konnte bei ISO 2000 keinen Unterschied sehen. Ich werde es gerne mal mit 3600er Bildern machen.
Vorgehensweise: Mit Irfan View größe um 50% Reduziert, nachgeschärft.
Wie gehst Du vor, wie berechnest Du die (bzw. wie berechnet man, falls jemand anderes antworten mag) die 14 MP?
Ergänzung: Ich habe beim ersten Versuch einen Fehler gemacht, jetzt nochmal: 3600er zeigen bei Normalansicht minimal weniger Rauschen, beim Vergößern auf 100% ändert sich nichts nach meiner Wahrnehmung. Allerdings bleibt die Frage, ob das Wichtig ist. Wesentlich wäre ja ein Vergleich von Ausdrucken.
Allerdings finde ich das Rauschen beim von mir verwendeten Bild in der Normalansicht ohnehin akzeptabel. Nur eben vergrößert, auch unter 100%, wird es sichtbar.
lichtermehr
13.11.2010, 12:37
Natürlich. Ich habe immer schon gesagt, daß meine D7D auch bei ISO 3200 noch hervorragende Fotos macht. Wenn ich Aussagen lese wie "ab ISO 400 nicht mehr zu gebrauchen", kann ich bloß mit dem Kopf schütteln. Der einzige Punkt ist, man muß eben präzise belichten, weil man nach unten keine Reserven mehr hat. Wenn ein Bild bei ISO 400 ein bißchen zu dunkel geraten ist, kann ich es im Raw-Konverter noch hochziehen. Wenn ich das bei ISO 3200 versuche, kriege ich Pixelbrei.
Was mich ärgert ist halt, daß es bei der A900 überhaupt keinen nennenswerten Fortschritt in der Richtung gegeben hat. Hätte man die 6 MP beibehalten und auf FF vergrößert, hätte man aus demselben Sensormaterial über den Daumen echte(!) ISO 7200 herausholen können, gegenüber den simulierten ISO 6400 der A900, die ja eigentlich nur gepushte ISO 3200 sind (ergo Pixelbrei). Aber nein, stattdessen hat man den Pixelabstand sogar noch von 8µm auf 6µm verringert und ein Pixelmonster geschaffen.
Was genau meinst Du mit Simuliert? Heißt das, ab 3200 lohnt es nicht, höher zu gehen, etwa auf 4000 bzw andere Zwischenwerte einzustellen? DAnn könnte man ja auch im Raw-Converter einfach die Belichtung erhöhen!?
Web_Engel
13.11.2010, 12:45
Ohne Schärfentiefe ist es aber sehr theoretisch. Worauf Web_engel hinaus will (denke ich) ist der Umstand, dass APS-C und FF bei derselben Blende (und Brennweite und Abstand) nicht das gleiche Bildergebnis liefern. Soll das Bildergenis (ver)gleich(bar) sein, muss bei FF abgeblendet werden.
bydey
Eben. Und die Eingangsfrage war, welche Kam besser ist. Mein Rat dazu war, der Threadersteller soll sich fragen, welche Tiefenschärfe er braucht. Wenn er nachts ein Objekt vor unscharfem Hintergrund will, ist die A900 die Kam der Wahl. Wenn er ein Gebäude mit etwas Vordergrund scharf haben will, bringt sie ihm nichts, da sie stärker abgeblendet werden muss; da dürfte der neuere Sensor in der A55 mehr holen (auch wenn man die A900 auf 16 MP runterrechnet).
Vereinfacht gesagt: Abblenden macht (optisch) aus einer großen Kamera eine kleine.
M
Was genau meinst Du mit Simuliert? Heißt das, ab 3200 lohnt es nicht, höher zu gehen, etwa auf 4000 bzw andere Zwischenwerte einzustellen? DAnn könnte man ja auch im Raw-Converter einfach die Belichtung erhöhen!?
Darauf läuft es wohl hinaus, ja. Lediglich die Kamera-interne Rauschunterdrückung (die, wie ich gerade lernen mußte, auch schon auf die Rohdaten wirkt) wird bei den höheren ISO-Zahlen das Bild schon im Voraus noch eine Stufe stärker vermatschen, als wenn du bei ISO 3200 geblieben wärst und es im Raw-Konverter hochgezogen hättest.
Wenn du JPEGs direkt aus der Kamera haben willst, dann können die erweiterten ISO-Werte natürlich trotzdem sinnvoll sein. Ein JPEG nachträglich eine Stufe zu pushen dürfte da schlechtere Ergebnisse bringen.
SpeedBikerMTB
16.11.2010, 12:03
Das mit dem Skalieren habe ich mal probiert mit meinen 850er Testbildern. Ich konnte bei ISO 2000 keinen Unterschied sehen. Ich werde es gerne mal mit 3600er Bildern machen.
Vorgehensweise: Mit Irfan View größe um 50% Reduziert, nachgeschärft.
Wie gehst Du vor, wie berechnest Du die (bzw. wie berechnet man, falls jemand anderes antworten mag) die 14 MP?
Ergänzung: Ich habe beim ersten Versuch einen Fehler gemacht, jetzt nochmal: 3600er zeigen bei Normalansicht minimal weniger Rauschen, beim Vergößern auf 100% ändert sich nichts nach meiner Wahrnehmung. Allerdings bleibt die Frage, ob das Wichtig ist. Wesentlich wäre ja ein Vergleich von Ausdrucken.
Allerdings finde ich das Rauschen beim von mir verwendeten Bild in der Normalansicht ohnehin akzeptabel. Nur eben vergrößert, auch unter 100%, wird es sichtbar.
Ich entrausche zuerst mit einem Programm wie NeatImage. Dadurch wird das Bild unscharf. Dann verwende ich Photoshop Elements und Skaliere genau auf die Zeilenanzahl die ich benötige. Das kann natürlich auch der richtige Photoshop CS. Danach anständig Nachtschärfen mit Filter 'Unscharf Maskieren'.
Übrigens wenn Du das Bild nicht in der 100% Ansicht betrachtest hat das Betrachtungsprogramm schon automatisch skaliert!
LG Boris