Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Sigma FOVEON - irgendwie begreife ich den Sinn nicht
Hallo,
ich habe mir aus Neugierde mal für zwei Wochen kostenlos die Sigma DP1s kommen lassen. Zur Zeit laufe ich halt mit zwei Kameras durch die Gegend: Eben mit der Sigma DP1s und der Panasonic LX3. So richtig viele Bilder habe ich noch nicht machen können, weil die Arbeit zur Zeit etwas stresst, aber ein Sache habe ich noch nicht durchdrungen:
Welchen Sinn macht der FOVEON-Sensor, wenn das Ergebnis nachher in beiden Fällen ein 24bit-JPG ist?
Mein Gedankengang: Ich mache mit beiden Kameras Bilder in RAW, lade diese in Lightroom und exportiere in voller Größe und ohne jeglicher Bildbearbeitung. Das entspricht meinem Workflow und etwas anderes kommt auch nicht in Frage, d.h.: Ich würde alleine wegen FOVEON den Sigma RAW-Konverter installieren. Die exportierten jpgs haben bei der LX3 3776x2520 Bildpunkte (also 9,5 MPx). Bei der Sigma sind das 2640x1760 (also 4,6 MPx). Das macht im jpg die Halbe Auflösung, obwohl "rein rechnerich" die Sigma mit 14 MPx glänzt. Ich persönlich kann keine Besonderheiten bei der Farbgebung erkennen. Insgesamt wirkt auf mich ein Bild der LX3 ausgewogener belichtet, schärfer und hat mehr Details. Beide Kameras laufen im Vollautomatikmodus mit Auto-ISO.
Vielleicht mache ich auch etwas falsch, aber irgendwie bin ich vom FOVEON nicht überzeugt. Kann mich jemand überzeugen?
Grüße,
Jörg
Edit: Mir ist klar, dass der Vergleich hinkt, weil die Sensorgrößen durch recht unterschiedlich sind. Aber genau das irritiert mich, denn alleine aufgrund der Sensorgröße müßte die Sigma die LX3 deklassieren - tut sie aber nicht.
Das wird eine Grundssatzdiskussion werden, fakt ist es gibt für mich keine "Kompakte" die derart gut auflöst wie die DP1.
Der Sinn des Sensors ist auch nicht das jpeg sondern einfach den Qualitätsverlust zu umgehen den "mutmaßlich" das Bayer Verfahren mit sich bringt. So hat die Kamera z.B kein Problem mit Moiré.
Die 14Mp sind Marketing, rein Rechnerisch löst die Kamera wohl etwa 9MP auf.
Der 14Mp modus der Kamera ist Müll, da kommt nix bei raus, skaliere mal ein entwickeltes Raw der DP1 z.B. mit Photozoom, dann wird das was.
Wenn du keinen Unterschied siehst dann ist ja die Frage auch irrelevant, wozu dich überzeugen??
Generell belichte ich mit der DP1 etwa -0,7EV unter und mache Raw und da wette ich hält die Panasonic nicht mit.;)
Aber genau das irritiert mich, denn alleine aufgrund der Sensorgröße müßte die Sigma die LX3 deklassieren - tut sie aber nicht.
In der Theorie vielleicht, gleiches wird auch von Sony Nex vs. Olympus Pen behauptet.;)
Ich hatte gehofft, von Dir eine Antwort zu bekommen.
Der Sinn des Sensors ist auch nicht das jpeg sondern einfach den Qualitätsverlust zu umgehen den "mutmaßlich" das Bayer Verfahren mit sich bringt. So hat die Kamera z.B kein Problem mit Moiré.
Aber genau das verstehe ich eben nicht: Wo liegt der Sinn, wenn ich mir die Bilder dann nur im RAW-Format am Rechner ansehen kann, wenn der Sinn des Sensors nicht im jpeg liegt.
Übrigens, dass die Sigma deutlich stärker belichtet als die Lumix ist mir auch aufgefallen. Und: täuscht mich mein Eindruck oder sollte man von der Farbeinstellung B/W die Finger lassen?
Grüße,
Jörg
Aber genau das verstehe ich eben nicht: Wo liegt der Sinn, wenn ich mir die Bilder dann nur im RAW-Format am Rechner ansehen kann, wenn der Sinn des Sensors nicht im jpeg liegt.
Mit jpeg hat das doch erstmal nix zu tun, die Art wie der Sensor das Licht einfängt ist doch schon eine ganz andere. Das die Kamera probleme mit der Verarbeitung hat ist nix neues. ;) Sie ist eine Diva. Aber wenn man das NonPlus Ultra will sollte man Raw nutzen. Diese Kameras sind auch nicht für den üblichen Kompaktnutzer gedacht sondern eher für Kenner.
http://de.wikipedia.org/wiki/Foveon_X3_Direkt-Bildsensor#Funktionsprinzip
http://de.wikipedia.org/wiki/Bayer-Sensor#Funktionsweise_und_Aufbau
Somit ist in der Theorie der Sensor der DP1 im Vorteil.
...Die exportierten jpgs haben bei der LX3 3776x2520 Bildpunkte (also 9,5 MPx). Bei der Sigma sind das 2640x1760 (also 4,6 MPx). Das macht im jpg die Halbe Auflösung, obwohl "rein rechnerich" die Sigma mit 14 MPx glänzt. ...
Nein, Deine "rein rechnerisch"-Aussage ist falsch.
Ich habe den Eindruck, daß Dir nicht ganz klar ist, was ein Bayer-Sensor ist.
Ich nehme mal als Beispiel eine 12-MP-Kamera mit Bayer-Sensor. Das was Du da als 12-MP-JPG bekommst ist zu exakt 2/3 interpoliert, also nur 1/3 der Information stammt vom Sensor.
12-MP bei einem Bayer-Sensor heißt nämlich, daß jedes Pixel nur EINE Farbinformation (nämlich für Rot oder Grün oder Blau) trägt. Von den 12 Millionen Bildpunkten sind 6 Millionen durch ein grünes Filter, 3 Millionen durch ein rotes und 3 Millionen durch ein blaues Filter belichtet. Für jedes Pixel im Bild wird die Farbinformation für die anderen beiden Pixel interpoliert. Die 12 Millionen * 3 Farbpixel sind also zu 2/3 interpoliert.
Und das ist keineswegs trivial. Es gibt eine Vielzahl von Algorithmen dies zu tun. Und wie immer. Es gibt keine allgemeingültig "beste" Lösung. Es gibt immer Situationen, wo man die Schwächen dieser Interpolation deutlich sehen wird.
Anders der Foveon. Hier ist jedes der Sensorpixel für jede der drei Farben empfindlich. Ganz einfach, ganz sauber.
Insofern trägt Dein 9,5-MP-LX3 Bild exakt 9,5-Mio Farbpixel "echte" Farbinformation, das 4,6-Mio Foveon Bild aber 4,6*3 Mio Farbpixel "echte" Farbinformation.
Nicht die Sigma-Angaben sind falsch ("rein rechnerisch"), sondern die Infos aller Bayer-Kameras "verschweigen", daß 2/3 der Farbinformationen nicht aus den Sensordaten stammen.
Das ganze hat dann übrigens auch erheblichen Einfluß auf Moirés und den zu deren "Bekämpfung" eingesetzten AA-Filter.
Rainer
fiefbergen
22.09.2010, 13:39
...Lightroom...Das entspricht meinem Workflow und etwas anderes kommt auch nicht in Frage,...
Dann lass es. Ja, die DP1 ist eine Diva, und zwar ne ziemlich zickige.
Um zu guten Ergebnissen zu kommen, mache ich folgendes:
-Stativ
-RAW
-ISO 100
-sorgfältige Entwicklung in SPP
Mit Lightroom oder gar JPEG wirst du nichts werden.
Hier mal 2 Bilder aus der DP1 -klick (http://www.dirkjuergensen.com/Galerien-1/Landschaften/10757943_ruSs2#749823711_fAagZ-A-LB)- und -klick (http://www.dirkjuergensen.com/Galerien-1/Architektur/10758891_3Cgxs#840215112_nLrLa-A-LB)-
Oh, und ich dachte immer, dass in einem jpg mit 3776x2520 Bildpunkten (also 9,5 MPx) und 24 bit per pixel (bpp) in jedem Bildpunkt 8bit rot, 8bit grün und 8 bit blau stecken und somit die Farbgebung des Bildpunktes entsteht.
Nach Deinen Ausführungen, Rainer, resultiert aber jeder einzelne Bildpunkt im jpg aus der Interpolation und führt damit zu einer Verfälschung des Bildes.
Unter diesem Aspekt kann ich die exportierten jpgs der Sigma besser bewerten. Gefallen tun mir die jpgs der LX3 trotzdem besser. Das macht aber nix, denn ich will die Sigma ja nicht kaufen - vorrangig aber aus anderen Gründen (Bedienung, Auslösegeschwindigkeit, Geschwindigkeit der Bildverarbeitung, fehlender "Blümchenmodus" = Makro, und einiges andere mehr).
Danke Euch Beiden für die erleuchtenden Worte, besonders deshalb, weil ich mit viel längerer Internetrecherche auch selber hätte drauf kommen können (aber nicht müssen).
Grüße,
Jörg
Dann lass es. Ja, die DP1 ist eine Diva, und zwar ne ziemlich zickige.
Um zu guten Ergebnissen zu kommen, mache ich folgendes:
-Stativ
-RAW
-ISO 100
-sorgfältige Entwicklung in SPP
Mit Lightroom oder gar JPEG wirst du nichts werden.
Hier mal 2 Bilder aus der DP1 -klick (http://www.dirkjuergensen.com/Galerien-1/Landschaften/10757943_ruSs2#749823711_fAagZ-A-LB)- und -klick (http://www.dirkjuergensen.com/Galerien-1/Architektur/10758891_3Cgxs#840215112_nLrLa-A-LB)-
Tolle Bilder, aber Du hast Recht. Ist dann wahrscheinlich nichts für mich. Aber: Tatsächlich habe ich mir für heute mal vorgenommen die Sigma auf ein Stativ zu schrauben und mir den SPP zu installieren. Im Vergleich dazu wollte ich das Gleiche dann auch mit der Lumix und Lightroom machen und schauen, womit ich zum besten Ergebnis komme. Motiv soll ein Sonnenuntergang werden.
Grüße,
Jörg
fiefbergen
22.09.2010, 13:49
Wäre nett, wenn du die Ergebnisse kurz zusammenfassend hier aufführen würdest.
Interessiert mich sehr.
Ich hab eigentlich alle Konverter, die mit den Sigma-RAWs umgehen können, ausprobiert und mit keinem auch nur annähernd so gute Ergebnisse erzielt wie mit dem SPP 4.
guenterwu
22.09.2010, 14:09
Sehr gut erklärt Rainer!
Die DP1 macht nur Sinn mit RAW!
Jpg out of cam ist nix, da verschenkt man einige Vorteile des Foveon.
Die neue Verison (3.2.) von Lightroom liefert jetzt bessere Ergebnisse von den DP1 RAWs, für einen schnellen Export ganz brauchbar.
Aber das non plus ultra bekommt man nur mit dem Konverter (SPP) von Sigma.
Jörg, mich würden Deine Ergebnisse auch interessieren.
Gruß
Günter
Natürlich werde ich nach der Leihzeit meine Erfahrungen in einem Artikel auf meiner Homepage zusammenfassen. Ich hoffe, das trifft auf Verständnis, denn Dinge zwei Mal schreiben geht gegen meine Faulheit. ;)
Grüße,
Jörg
Danke Rainer, du hast es wirklich gut erklärt. Befasse mich mit den technischen Hintergründen nicht so massiv das ich das so gut erklären könnte.
Der Sensor der neuen Sigma SD1 it seinen 15 Millionen für alle drei Farben sensitiven Pixel hat das Potential alle heutigen Bayer-DSLR-Sensoren klar in den Schatten zu stellen. Stellt sich nur die Frage, was Sigma daraus gemacht hat. Da wäre ich dann nicht mehr so sicher.
Rainer
*thomasD*
23.09.2010, 00:12
...
Im Prinzip, ja, im einzelnen, jein.
Ein 12 MP Bild aus einem Sensor mit Bayer-Pattern ist zwar zum Teil interpoliert. Aber die Algorithmen sind schon recht ausgefuchst. Wenn du sagst, die Bilder seien zu 2/3 interpoliert heißt das nicht, dass sie nur den Detailreichtum eines 4MP-Vollfarb-CCDs hätten. Bei der Interpolation werden ja auch die Helligkeitsstufen zwischen den Farbpixeln genutzt. Wie auch immer. Vom Auflösungsvermögen kann man einen 12MP Sensor mit Bayer-Pattern wohl mit einem 6MP Foveon vergleichen - nicht 4 MP. Zugegeben, der AA-Filter hat auch seinen Einfluss. Das sieht man ja bei Leica, die den zum Teil weglassen.
*thomasD*
23.09.2010, 00:16
Der Sensor der neuen Sigma SD1 it seinen 15 Millionen für alle drei Farben sensitiven Pixel hat das Potential alle heutigen Bayer-DSLR-Sensoren klar in den Schatten zu stellen. Stellt sich nur die Frage, was Sigma daraus gemacht hat. Da wäre ich dann nicht mehr so sicher.
Rainer
Bei der Auflösung mag das - abgesehen von Mittelformat - sein. Bezüglich Farbdarstellung und Dynamikumfang bin ich mir da nicht so sicher. Ich habe da unterscheidliches gelesen, eigene Erfahrungen habe ich allerdings nicht.
Ein Vollformat-Foveon wäre aber schon sehr interessant.
... heißt das nicht, dass sie nur den Detailreichtum eines 4MP-Vollfarb-CCDs hätten. Bei der Interpolation werden ja auch die Helligkeitsstufen zwischen den Farbpixeln genutzt.
...
Das habe ich doch auch nie behauptet. So "unglücklich" kann ein Motiv eigentlich gar nicht sein, daß ein guter Interpolationsalgorithmus völlig versagt.
...
Zugegeben, der AA-Filter hat auch seinen Einfluss. Das sieht man ja bei Leica, die den zum Teil weglassen.
Eben.
Und wenn ich mir das bei einem hochauflösenden Foveon-Sensor wie dem der SD1 vorstelle, dann wäre das schon ein gewaltiger Schritt vorwärts.
Rainer
Ich habe gestern mal die aktuelle Version 4.1 von SPP (Sigma Photo Pro) für SD1 heruntergeladen und installiert. Sigma mag Objektive bauen können, bei Kameras kann man sich ja streiten, aber Software schreiben können die nicht. Wie auch immer: Tatsächlich kann man mit dieser Software bereits in der automatischen Anpassung noch einiges aus den Bildern herausholen - das kann man aber bei richtiger Anwendung von z.B. Lightroom auch aus Bildern mit CMOS-Sensor. Blöd ist halt nur, dass ich nach der Entwicklung eines Bildes die Anwendung neu starten muß (was auch nicht immer geht), denn nach dem Speichern in jpg stürzt SPP ab. Google hilft nicht weiter - hier jemand einen Tipp? Ich habe schon verschiedene Kompatibilitätsmodi von Windows 7 und "Als Administrator starten" ausprobiert - hilft alles nichts.
Grüße,
Jörg
Tommyknocker
23.09.2010, 07:23
Hallo,
ich habe mir aus Neugierde mal für zwei Wochen kostenlos die Sigma DP1s kommen lassen.
So rein interessehalber, wie macht man das? :D
So rein interessehalber, wie macht man das? :D
http://www.sigma-foto.de/service/leihservice.html
Rainer
Ich habe schon verschiedene Kompatibilitätsmodi von Windows 7 und "Als Administrator starten" ausprobiert - hilft alles nichts.
Grüße,
Jörg
Gute Frage bei mir lief die Software schon seit Version 2.5 immer Stabil, nicht die schnellste aber stabil.
Tommyknocker
24.09.2010, 10:03
http://www.sigma-foto.de/service/leihservice.html
Rainer
Danke :)
sir-charles
24.09.2010, 12:11
Blöd ist halt nur, dass ich nach der Entwicklung eines Bildes die Anwendung neu starten muß (was auch nicht immer geht), denn nach dem Speichern in jpg stürzt SPP ab.
Die Anzahl der Bilder pro Ordner auf max. 30 begrenzen. Das half zumindest mal bei früheren Versionen.
Gruß
Frank
Eben.
Rainer
Moin
ich muss ausdrücklich betonen, das mir DEINE Erklärung dazu bisher am besten gefällt :top:
es ändert nur nix an den Tatsachen das letztlich nur das fertige Bild zählt...und
die Bayerfraktion da ständig nachlegt :P
dazu wie ich mit einem Testen (Kodak DCS OHNE AA) dazu noch die M9...
einfach die schärferen Bildere machen ohne späteres gefriemel ;)
die Foveons kommen einfach nicht in dei Puschen...
ist letztlich genau so ein Drama wie Fuji mit seinem SuperCCD :cool:
Mfg gpo
ist letztlich genau so ein Drama wie Fuji mit seinem SuperCCD :cool:
Mfg gpo
Seit wann ist das ein DRAMA????
Seit wann ist das ein DRAMA????
weil es keine echte Weitzerentwicklung gibt :flop:
S3 und S5 und schluß mit lustig und HighDynamic
kann mich erinnern das auch Kodak+Fuji+Sony nachfolger in der Pipeline hatten
mit extra Pixel nur für die Helligkeit und...
nix auf dem Markt :cry:
Mfg gpo
...
ich muss ausdrücklich betonen, das mir DEINE Erklärung dazu bisher am besten gefällt :top:
...
Danke, Gerd.
...
...
dazu wie ich mit einem Testen (Kodak DCS OHNE AA) dazu noch die M9...
einfach die schärferen Bildere machen ohne späteres gefriemel ;)
...
Du sprichst mir aus der Seele. Genauso sehe ich das auch.
Foveon und - wie Du richtig bemerkst - Konzepte wie die Fuji-S/R-Sensoren in den Händen von Herstellern, die was draus machen und einfach auf optimale Bildqualität trimmen - also AA-Filter weg und keine Opferung von Bildqualität bei niedrigen ISO-Werten zugunsten immer höherer "rauschfreier" ISO-Werte. Das wärs.
Aber gibts ja eigentlich schon seit Jahrzehnten. Nennt sich Film. Wenn man sich ein gut belichtetes Dia anschaut ...
Rainer
....12-MP bei einem Bayer-Sensor heißt nämlich, daß jedes Pixel nur EINE Farbinformation (nämlich für Rot oder Grün oder Blau) trägt. Von den 12 Millionen Bildpunkten sind 6 Millionen durch ein grünes Filter, 3 Millionen durch ein rotes und 3 Millionen durch ein blaues Filter belichtet. Für jedes Pixel im Bild wird die Farbinformation für die anderen beiden Pixel interpoliert. Die 12 Millionen * 3 Farbpixel sind also zu 2/3 interpoliert....
Man kann sogar argumentieren, dass 4 Pixel eines Bayer-Sensors zu 1 Pixel mit DREI Farbinformationen zusammenfasst werden können.
Folgerung:
Aus 24 Bayer-MPixel werden dann "echte" 6 bis 8 MPixel.
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/6MP-mit_D7D-A700-A900-Mitte-_Kopie.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=80834)
Stuessi, bitte diese Grafik niemals löschen. :top:
Wenn man sich klar macht, was Du da zeigst, dann ist das schon sehr, sehr erhellend (D7D vs A900->6MP) und zeigt überzeugend die "Beschränkungen" des Bayer-Sensors. (Und das Potential, das ein Foveon hat).
Vier Pixel, drei Farben, so kann mans auch sehen: RG1BG2.
Rainer
(Und das Potential, das ein Foveon hat).
Das stimmt, ich bin tatsächlich gespannt wann und zu welchem Preis die Sigma SD1 kommt.
fiefbergen
02.10.2010, 09:58
Soeben ist SPP 4.2 erschienen
http://www.sigma-sd.com/SD15/photopro.html
Läuft n ganzen Tacken schneller.
fallobst
02.10.2010, 10:40
Hallo
Danke für den Link zur aktualisierten Software. Der Download läuft gerade.
Angeregt durch dieses Thema habe ich mir ebenfalls ein DP2 als Leihkamera bestellt und warte darauf, sie dieser Tage zu erhalten.
Ich möchte mir mal einen Eindruck über die Möglichkeiten dieser Kompaktkamera verschaffen.
Meine Frau möchte gelegentlich fotografieren und ignoriert meine Sony V3. Frei nach dem Motto: Das ist deine, ich möchte eine eigene.
Wenn mich die Kamera überzeugt und sie damit klar kommt, dann habe ich ein Weihnachtsgeschenk für Sie (klar nicht die Leihkamera, dann wird eine gekauft).
Es grüßt Matthias
Wenn mich die Kamera überzeugt und sie damit klar kommt, dann habe ich ein Weihnachtsgeschenk für Sie (klar nicht die Leihkamera, dann wird eine gekauft).
Es grüßt Matthias
Die DP´s sind sehr speziell, für einen Neuling (ich geh davon aus das deine Frau einer ist ;)) halte ich die Kameras für ungeeignet weil sie ihr volles Potential im RAW haben.
Leute,
sorry kann man den Kindergarten hier denn keinen Augenblick mal aus den
Augen lassen!
Schon ist der Super-GAU perfekt und niemand nimmt sich die Zeit diesen Unsinn
Nein, Deine "rein rechnerisch"-Aussage ist falsch.
Ich habe den Eindruck, daß Dir nicht ganz klar ist, was ein Bayer-Sensor ist.
Ich nehme mal als Beispiel eine 12-MP-Kamera mit Bayer-Sensor. Das was Du da als 12-MP-JPG bekommst ist zu exakt 2/3 interpoliert, also nur 1/3 der Information stammt vom Sensor...
ich muss ausdrücklich betonen, das mir DEINE Erklärung dazu bisher am besten gefällt :top:
Man kann sogar argumentieren, dass 4 Pixel eines Bayer-Sensors zu 1 Pixel mit DREI Farbinformationen zusammenfasst werden können.
Folgerung:
Aus 24 Bayer-MPixel werden dann "echte" 6 bis 8 MPixel.
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/6MP-mit_D7D-A700-A900-Mitte-_Kopie.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=80834)
Stuessi, bitte diese Grafik niemals löschen. :top:
Wenn man sich klar macht, was Du da zeigst, dann ist das schon sehr, sehr erhellend (D7D vs A900->6MP) und zeigt überzeugend die "Beschränkungen" des Bayer-Sensors. (Und das Potential, das ein Foveon hat).
Vier Pixel, drei Farben, so kann mans auch sehen: RG1BG2.
klarzustellen.
Ein Bayer Sensor liefert Stützpunkte in der Sensorebene für drei im Raum
nur scheinbar (und da liegt Euer Denkfehler!) unabhängige getrennte
Farbflächen RGB. Diese stehen aber zusätzlich per Luminanz gekoppelt
miteinander in Verbindung.
Das bedeutet, dass die Bayer-Algorithmen sehr wohl aufgrund eines starken
Gradienten z.B. der Grün gefilterten Pixel auch zusätzliche Information für den
Rot- und Blauwert an diesen Ortsstellen zur Verfügung steht.
Das führt bei den heute üblichen Bayer-Algorithmen AHD, VNG und Varianten bei den
RGGB Sensoren zu einer mathematisch berechenbaren effektiven RGB-Auflösung von
ziemlich genau 75% der tatsächlichen Pixel (nicht 25-33% wie Ihr fälschlicherweise
hier verkündet habt!).
Das bedeutet:
Ein Foveon müsste also 24,6*0,75=18,45 echte MP haben um z.B. eine A900
zu erreichen. Sigma würde das als einen Sensor mit 18,45*3= 55,35 Foveon MP vermarkten.
Da liegt auch die neue Sigma SD1 mit ihren 46 Foveon MP noch klar drunter,
zumal erschwerend hinzukommt das es auch für die Objektive an APS-C schwieriger
wird.
So jetzt passt die Sache wieder.
BG Hans
BodenseeTroll
06.10.2010, 10:43
Wer keine Angst vor Wurzeln hat, sollte mal hier (http://dpreview.com/news/1010/10100504Sigmainterview.asp) reingucken, da wird der Unterschied zwischen Fowe und Bayer schön bunt rausgearbeitet.
Viele Grüsse,
Michael
André 69
06.10.2010, 11:10
Hallo,
... ich finde die Sigma/Foveon Entwicklung sehr interessant, und verfolge die Entwicklung mit großem Interesse.
Als Spielzeug habe ich eine DP1, welche richtig eingesetzt klasse Bilder macht.
Ich würde zwar nie behaupten, daß das eine 14,1 MPix Kamera ist, in Vergleich zur A700 liegt sie aber sicher bei einer Auflösung, die 10 MPix entspricht.
Der oben genannte Link bestätigt meine Einschätzung, die auf einem Vergleich von Testbildern DP1 - A700 beruhen.
By this logic, a 15.4x3MP Foveon chip, which should produce resolution at around the Nyquist frequency, is comparable to a Bayer sensor with 30MP
Gruß André
Wer keine Angst vor Wurzeln hat, sollte mal hier (http://dpreview.com/news/1010/10100504Sigmainterview.asp) reingucken, da wird der Unterschied zwischen Fowe und Bayer schön bunt rausgearbeitet.
Als Spielzeug habe ich eine DP1, welche richtig eingesetzt klasse Bilder macht.
Ich würde zwar nie behaupten, daß das eine 14,1 MPix Kamera ist, in Vergleich zur A700 liegt sie aber sicher bei einer Auflösung, die 10 MPix entspricht.
Der oben genannte Link bestätigt meine Einschätzung, die auf einem Vergleich von Testbildern DP1 - A700 beruhen.
By this logic, a 15.4x3MP Foveon chip, which should produce resolution at around the Nyquist frequency, is comparable to a Bayer sensor with 30MP
Also Leute,
mal ganz im Ernst, aber auf diese "Milchmädchenrechnung" aus der Foveon
Werbeabteilung entbehrt schlicht jeglicher Grundlage, da fällt ja hier hoffentlich
niemand drauf rein...
Das zeigt auch mal wieder schön, wie es um das "know-how" von dpreview bestellt
ist, dass sie diesen Müll auf ihrer Seite verbreiten.
BG Hans
André 69
06.10.2010, 17:20
Also Leute,
mal ganz im Ernst, aber auf diese "Milchmädchenrechnung" ... , da fällt ja hier hoffentlich
niemand drauf rein...
BG Hans
Nun, ich bin ja nicht hier um irgendeine Rechnung zu verifizieren,
oder irgendwelche Werbeaussagen zu bestätigen, aber so einfach wie Du würde ich es mir dann auch nicht machen!
Das was ich schrieb sind meine eigenen Erfahrungen mit den Bildern der DP1 und die sind in kundiger Hand klasse!
Das die Cam selbst (DP1) ihre Schwächen hat ist unbestritten, aber es ging ja um den Sensor!
Gruß André
Nun, ich bin ja nicht hier um irgendeine Rechnung zu verifizieren,
oder irgendwelche Werbeaussagen zu bestätigen, aber so einfach wie Du würde ich es mir dann auch nicht machen!
Das was ich schrieb sind meine eigenen Erfahrungen mit den Bildern der DP1 und die sind in kundiger Hand klasse!
Dass eine Kamera selbst mit einem 6MP Bayer Sensor zu sehr guten Bildern in
der Lage ist steht ja komplett außer Zweifel, da brauchst du nur mal die
KoMi D7D oder Nikon D70 User fragen. Der Unterschied von 6 auf 12MP ist
viel geringer als die Meisten annehmen würden.
Aber das ändert ja nichts daran, dass die Argumentation von Sigma völlig unzulässig
an den physikalischen Grundlagen des Lichtes vorbei geht und Luminanzgradienten,
die sehr wohl in in allen drei Farbflächen bei der Bayer Interpolation ausgewertet
werden unterschlägt.
Eigentlich sollte man diese Vorgehensweise als leuchtendes Musterbeispiel für
eine werbetechnisch missbrauchte Milchmädchenrechnung brandmarken.
BG Hans
Edit: Sigma behauptet, dass der SD1 Sensor die Auflösung eines 30MP Sensors
liefern würde, aber warten wir es doch ab, ich behaupte er wird sogar Mühe
haben den Canon 18 MP, der sogar den Nachteil hat noch kleiner als APS-C
zu sein, sichtbar hinsichtlich der Auflösung zu distanzieren.
André 69
07.10.2010, 06:19
Hallo Hans,
...ich kann ja verstehen, daß Du keiner Werbeaussage glaubst, tu ich prinzipiell auch nicht!
Aber hast Du schon mal Bilder gesehen, die mit dem derzeitigen Foveonsensor entstanden sind? Auf Pixelebene betrachtet? Wenn nein, Du würdest Dich wundern!
Wenn es Sigma schafft eine ordentliche Kamera um den neuen Sensor drumherum zu bauen, und den AA-Filter genau wie bei der DP1 gestaltet wird die Kamera,
dann die SD1 wie sie heißen soll ein heißes Eisen.
Sicher, dann ist es noch immer keine Vollformat, die High ISO Fähigkeiten werden sehr beschränkt sein, auch die FPS eher gering, ....
Aber ein Landschaftsfotograf u.ä. brauchen keine schnelle Cam mit High ISO, aber gutes Auflösungsvermögen, das wird sie wirklich haben!
So und jetzt genug davon, eigentlich ist es mir ja egal was andere dazu meinen ...
Was ich hier schreibe beruht auf der Erfahrung mit der DP1, keiner Werbeaussage ;)
Gruß André
Hallo Hans,
...ich kann ja verstehen, daß Du keiner Werbeaussage glaubst, tu ich prinzipiell auch nicht!
Aber hast Du schon mal Bilder gesehen, die mit dem derzeitigen Foveonsensor entstanden sind? Auf Pixelebene betrachtet? Wenn nein, Du würdest Dich wundern!
Da brauchst du dir keine Sorgen machen, ich sage sowas nicht, wenn ich mich nicht
vorher entsprechend kundig gemacht habe. Ich verfolge die Foveon Entwicklung
schon seit der SD9 natürlich auch bis hin zur heutigen DP2, und ich habe mit
diesen Kameras sehr wohl genügend persönliche Erfahrung.
Fakt bleibt, dass auch bei der DP2 nur von etwas über 4,5 Millionen Orten
Informationen zum Bild gesammelt werden. Dahingegen hat z.B. ein derzeitiger
Bayer APS-C Sensor Informationen von 16 bis zu 18 Millionen Orten.
Das mit den fehlenden Farbinformationen ist eben längst nicht so dramatisch
wie Sigma uns das nur allzugerne vorgaukelt.
BG Hans
Das mit den fehlenden Farbinformationen ist eben längst nicht so dramatisch wie Sigma uns das nur allzugerne vorgaukelt.
Hier ein netter Link zum Thema:
http://www.dpreview.com/reviews/sigmadp1/page20.asp
Natürlich kann ein 4,5 Megapixelsensor nicht mit 16-18MP mithalten, aber im o.g. Vergleich sieht man sehr schön, wo die Schwächen der Bayersensoren liegen. Ich hoffe jedenfalls, dass der Bayerkompromiss mit seinem detailvernichtenden AA-Filter möglichst bald abgeschafft wird bzw. dass die Auflösung irgendwann so hoch ist, dass die Nachteile der Methodik nicht mehr überwiegen.
Gruß, eiq
PS: Manuelle Zeilenumbrüche sind hier im Forum nicht nötig bzw. stören sehr.
Dass eine Kamera selbst mit einem 6MP Bayer Sensor zu sehr guten Bildern in
der Lage ist steht ja komplett außer Zweifel, da brauchst du nur mal die
KoMi D7D oder Nikon D70 User fragen. Der Unterschied von 6 auf 12MP ist
viel geringer als die Meisten annehmen würden.
in Zahlen: Die Auflösung nimmt um etwa 40% zu beim Wechsel von 6 auf 12 MP.
Hier ein netter Link zum Thema:
http://www.dpreview.com/reviews/sigmadp1/page20.asp
Natürlich kann ein 4,5 Megapixelsensor nicht mit 16-18MP mithalten, ...
Genau da steht aber auch weiter oben:
"it cannot really compete with a modern 10 megapixel DSLR such as the Nikon D60."
Das ist Stand Foveon heute. Wie der neue Foveon wird? Lassen wir uns überraschen.
BG Hans
fallobst
07.10.2010, 23:07
Sehr gut erklärt Rainer!
Die DP1 macht nur Sinn mit RAW!
Die neue Verison (3.2.) von Lightroom liefert jetzt bessere Ergebnisse von den DP1 RAWs, für einen schnellen Export ganz brauchbar.
Aber das non plus ultra bekommt man nur mit dem Konverter (SPP) von Sigma.
Gruß
Günter
Hallo
Heute kam nun "meine" DP2. Auf die schnelle ein paar Aufnahmen zum Fenster raus und in der Wohnung, teilweise mit Blitz.
Adobe Camera Raw und ebenso Lightroom verarbeiten die Raw Daten der DP2. :top:
Capture One und Dxo Optics verweigern sich.:flop:
Ich habe, wie früher erwähnt, mir die neuste Sigma Software geholt und muss sagen, dass ich deine Meinung nicht teile.
Zum Beispiel kann ich die Farbtemperatur nicht nominell einstellen. Nur mit solchen Vorgaben wie Blitzlicht, Sonne und so weiter. Die Farbfeineinstellung ebenfalls nur mittels solcher undeutbarer Bezeichnungen wie Lebendig, Portrait, Landschaft und so weiter.
Stelle ich den Raw Entwickler auf "Auto" stimmt zum Beispiel die Farbtemperatur bei Blitz überhaupt nicht. Dasselbe gilt, wenn ich an der Kamera Blitz einstelle und JPEG ausgebe. Die Farben sind völlig daneben.
Was mich auch stört, ist die äußerst langsame Vorschau. Mit dem gleichen Rechner (klar) habe ich bei den anderen Programmen unmittelbar das Ergebnis. Wenn ich bei der Sigma Software nicht nach jeder Regleränderung abwarte, springt die Vorschau plötzlich auf eine neue Version und ich weiß nicht, welcher Regler jetzt welche Änderung bewirkt hat. Also immer schön langsam und der Reihe nach arbeiten.
Wie gesagt am gleichen Rechner geht das alles mit einer anderen Software schneller und ich habe bessere Einstellmöglichkeiten, mit deren Auswirkungen ich besser vertraut bin als mit der unbekannten Sigma Software.
Mit der Sigma Software muss man sich einarbeiten (mit welcher Software nicht?), sie zeigt stets gute Sättigung, da darf man sich nicht zu sehr in die Farben verlieren und muss auch dem Aspekt der Farbtreue stest gebührend Beachtung schenken.
Da ich seit geraumer Zeit mit einer A900 unterwegs bin, war das Auflösungsvermögen insgesamt natürlich erst einmal ein riesiger Schritt zurück.
Vergleiche mit meiner D7D und meiner Sony V3 werde ich noch anstellen. Das war heute nicht zu schaffen.
Es grüßt Matthias
schaut euch den Bilder thread zur DP1 od DP2 mal im DSLR forum an
da kann sich jeder schlau machen und staunen
fast alle Bilder sind mit SPP bearbeitet :!:
gibt übrigens ne neue SPP4.2 version
soll wesentlich schneller sein
http://www.sigma-photo.co.jp/english/news/info_100930.htm
fallobst
25.10.2010, 11:09
Hallo
Wer hat hat denn aus dem Forum den Ausleihservice für eine Sigma DP2 bisher in Anspruch genommen?
Lief alles glatt?
Es grüßt Matthias
Hallo
Wer hat hat denn aus dem Forum den Ausleihservice für eine Sigma DP2 bisher in Anspruch genommen?
Lief alles glatt?
Es grüßt Matthias
Wo kann man das denn in Anspruch nehmen?
Würde gerne mal eine SD15 testen!
Ne DP1 hatte ich kurz mal. Kam mit der geringen FB nicht besonders klar. Ausserdem war der AF recht lahm...
erwinkfoto
25.10.2010, 19:00
Wo kann man das denn in Anspruch nehmen?
Würde gerne mal eine SD15 testen!
(...)
Ich würde auch gern ne SD15 testen, am besten mit den 30mm f1.4 :)
Ob´s die DP2 zum Ausleihen gibt, weiß ich nicht.
Jedenfalls kann man unter sigma-foto.de nachschauen, bei Interesse, irgendwo gibt´s da ein Formular (sorry, mache gerade andere Sachen nebenbei)...
LG
fallobst
25.10.2010, 22:25
Hallo
Der Link zum Verleihservice war hier zu Beginn des Threads auch gegeben, von dort hatte ich die Idee, mir eine Sigma DP2 auszuleihen.
Hier noch einmal der Link:
http://www.sigma-foto.de/service/leihservice.html
Dann wird es wohl doch noch nicht viele Ausleiher hier geben oder?
Es grüßt Matthias
erwinkfoto
25.10.2010, 22:32
Hallo
Der Link zum Verleihservice (...)
Die SD15 & SD1 (kommt noch) kann man dennoch nicht ausleihen ;)
...was will ich mit knipsen? :lol::mrgreen:
Was mich auch stört, ist die äußerst langsame Vorschau. Mit dem gleichen Rechner (klar) habe ich bei den anderen Programmen unmittelbar das Ergebnis. Wenn ich bei der Sigma Software nicht nach jeder Regleränderung abwarte, springt die Vorschau plötzlich auf eine neue Version und ich weiß nicht, welcher Regler jetzt welche Änderung bewirkt hat. Also immer schön langsam und der Reihe nach arbeiten.
Hallo,
da ist aber an deinem Rechner was faul. SPP arbeitet schon seit langem sehr flott. Selbst auf einem ATOM-System kann man damit arbeiten und eine Regleränderung dauert dort bis zur Anzeige nur Millisekunden.
Es gab aber mal im September ein WindowsUpdate, welches genau dein Symptom auslöste, so auch bei mir. Mittlerweile ist der Fehler aber nicht mehr aktuell und es waren auch nur sehr wenige User betroffen.
Wenn alles OK ist, dann darf eine Änderung der Regler zu keinerlei Verzögerungen bei der Anzeige führen! Nur das erste Einlesen eines Bildes dauert je nach System zwischen 4-12 Sekunden, das wars dann aber auch. ACR oder Silkypix können da nicht mithalten.
Gruss Mario