Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Welches Dateiformat archivieren: AWR oder DNG?
flemmingr
08.09.2010, 22:18
Hallo,
seit mehr als 1,5 Jahren fotografiere ich nur noch im RAW-Format, früher mit der :alpha:100, jetzt mit der :alpha:550. Entwickelt werden die arw-Datein nur mit dem Adobe RAW-Converter: Ansehen mit Adobe Bridge und Vergabe von Meta-Informationen, Öffnen mit ARC, Weiterverarbeiten in Photoshop und abspeichern als jpg- oder tif-Datei.
Bisher habe ich die Original-arw-Dateien und die xmp-Dateien auf einer externen Festplatte archiviert. Nachteilig ist, dass die Meta-Informationen nicht in der arw-Datei, sondern der xmp-Datei abgespeichert werden und nur über Adobe Bridge ausgewertet werden können (Suchen).
Zwischenzeitlich, als ich noch kein PS CS5 hatte, konvertierte ich die arw-Dateien der :alpha:550 mit dem Adobe-Konverter 5.2 zu dng-Dateien, die ich dann mit PS CS3 und ARC weiter bearbeiten konnte. Vorteilhaft war, das die Meta-Informationen direkt in die dng-Dateien geschrieben wurden. Allerdings dauert das Überschreiben der ca. 15 MB großen Datei auch seine Zeit.
Wie ist Eure Ansicht:
arw-Dateien archivieren oder erst zu dng konvertieren und nur diese archivieren?
turboengine
10.09.2010, 23:24
Es wird auf diese Frage keine allgemeingültige Antwort geben. Die verhaltene Resonanz auf diese Frage zeigt das wohl auch.
Wer alles in DNG umwandelt, setzt derzeit wohl vorwiegend ADOBE-Produkte ein und vertraut darauf, dass er auch in Zukunft ADOBE-Programme einsetzen wird.
Wer auf alternative Programme umsteigen möchte, könnte dann Probleme haben. Beispiel: Die Objektiv-Korrektur mit DXO funktioniert nicht mit DNG, sondern nur mir MRW- bzw. ARW- Dateien.
Ich wandle mittlerweile aber auch alles in DNG um, da ich nicht davon ausgehe, dass auch in ein paar Jahren z.B. die MRW-Dateien meiner D7D noch von den dann neuen RAW-Konvertern unterstützt werden. Das ist natürlich Spekulation.
Glaskugelalarm...
Die lästigen Sidecar-Dateien wird man mit DNG - wie Du bemerkt hast - ja auch ganz schnell los.
Ich zitiere mich einfach mal selbst :)
1. Für den Anwender, der mehr als eine Kamera sein eigen nennt ist DNG eine grosse Erleicherung. Ich brauche immer nur zu schauen, welches Programm mit DNGs klar kommt (Photoshop tut dies, GIMP mit UFRaw auch). Da Speicherplatz faktisch nichts mehr kostet, kann ich die MRWs, CR2s auch locker mit einbinden. Kein Verlust und keine doppelte Datenhaltung.
2. Offener Standard sichert mir auch Zugriff auf meine Daten, wenn längst jeder Software-Hersteller mein Format gekippt hat und es nicht mehr unterstützt. (Ein schönen Beispiel ist das Programm XNView. Dieses kann zum Beispiel Dateien des PicturePublishers öffnen. Ein schönes Beispiel für eine Software, die einfach eines Tages vom Markt verschwunden war. Noch exotischer muten einige alte Mac-Formate an, die dieses Tool auch öffnet).
3. Wenn ich an meinen Roh-Daten auch noch andere Leute teilhaben lasse. Diese können dann mit Hilfe von freier (kostenloser) Software auf den Datenbestand zugreifen. Nicht jeder der Kamera beigelegte RAW-Converter ist Freeware. Also schicke ich den Leuten gleich immer eine Raubkopie des RAW-Converters mit, oder wie? Bei DNG nicht nötig.
4. Will man die DNG-Konvertierung zur Archivierung im Raw-Format einsetzen, sollte man bei der Konvertierungsmethode den Erhalt der Raw-Datei als Option wählen. Dadurch werden die Bilddateien im ursprünglichen „Mosaikformat“ gespeichert. Sollten in einigen Jahren verbesserte Methoden zur Umwandlung von Mosaikbilddateien entwickelt werden, können diese auf die archivierten Raw-Dateien angewandt werden. Umgekehrt können diese auf eine bereits linear kovertierte Datei nicht mehr angewandt werden.
Es würden sich bestimmt noch ein paar Pro's mehr finden...
Ist aus einem der vielzähligen Threads zum Thema DNG kopiert ;).
kaho-art
11.09.2010, 11:14
Ganz genau das ist das Problem mit allen Dateien unterschiedlicher Programme.
Mit jedem Update (Hardware und Software) wächst die Gefahr, daß die Daten vom neueren Programm nicht mehr gelesen werden können.
Hier müssen Werbeagenturen mit jedem Programmupdate die erhaltenswerten Daten in die neuere Version konvertieren..ein irrer Aufwand!
Daher neigen viele dazu mindestens einen alten Computer (auf dem die alte Software "noch" läuft) zu behalten.
Als sicherste erweisen sich die gängigen Bildformate wie JPEG und TIF.
Doch wer alle Bildinformationen (Kamerainformationen) mitspeichern möchte steht schon in wenigen Jahren vor einem Problem...sie lassen sich nicht mehr auslesen.
Meine Frage ist, ist es wirklich nötig ein RAW länger als 2 Jahre aufzuheben?
Selbst bei den professionellen Bildbearbeitern werden diese nicht aufgehoben sondern finden den Weg nach der endgültigen Bearbeitung, abgespeichert als TIF in höchster Auflösung, auf eine Festplatte.
Zusätzlich kann man natürlich noch das unbearbeitete Original als TIF mitsichern.
Im Grunde genommen ein sehr interessantes Thema...Datensicherheit.
Ein Buch lässt sich noch in hundert Jahren lesen...eine Datei nur mit sehr viel Glück und Aufwand.
Die Menschheit löscht durch den Computergebrauch zwangsläufig wichtige Zeitdokumente...
Die Menschen in 500 Jahren werden Mühe haben etwas aus unserer Zeit zu erfahren...wenn sich nicht etwas entscheidendes ändert: Die Anpassung der Daten in immer aktuellere Daten.
Oder wer von Euch hat noch einen Videorekorder, Schallplattenspieler...ich schätze mal die wenigsten ;-)
... ich vertraue auf Adobe und konvertiere alle Raws mit Lightroom in DNG.
Sicher dauert die Umwandlung, dennoch: der Aufwand lohnt sich gegenüber den doppelten Dateien (arw + xmp).
Sicher dauert die Umwandlung, dennoch: der Aufwand lohnt sich gegenüber den doppelten Dateien (arw + xmp).
Wo ist da bitte ein Aufwand? Die beiden Dateien liegen doch ganz einfach parallel im selben Ordner.
... ich vertraue auf Adobe und konvertiere alle Raws mit Lightroom in DNG.
Selbst die Firma Leica setzt schon lange Zeit auf DNG als Dateiformat und die bauen wahrlich nicht die schlechtesten Kameras :top:.
Viele der Freeware-Betrachter können mittlerweile auch DNG anzeigen, so wie zum Beispiel der Faststone Image Viewer, der übrigens immer eine Empfehlung wert ist.
Häufig bleibt einem auch gar keine andere Wahl, als in ein anderes Format zu konvertieren. Ich fotografiere für ein Magazin, welches grundsätzlich nur Bilder im Format CR2, NEF oder DNG akzeptiert. Keine JPEGS, keine TIFF, keine MRW, keine...
Unnötig zu erwähnen, dass da draußen häufig unter 10 Megapixel gar nichts mehr geht und die Dateien sonst zurückgewiesen werden :(...
Aufgrund des offenen Formats und der tadellosen Dokumentation hege ich große Hoffnung, dass ich auch in 10-20 Jahren noch ein DNG öffnen kann und sei es nur zu meiner Belustigung.
Nur mal ein Beispiel: Ich habe 1985 einen Schneider CPC 6128 gehabt, der auch schon Bilder abspeichern konnte (ein simpler Hexdump des Grafikspeichers) und vor längerer Zeit habe ich entdeckt, dass der XN-Viewer dieses Format tatsächlich noch öffnen kann. (Beispieldateien gibt es im Netz, man kann aber auch die alten 3"-Laufwerke am PC anschließen. Lötkolben und Schaltplan reicht :)).
In diesem Sinne, weniger Gedanken machen, alles in DNG aufheben und lieber mehr Zeit mit der eigentlichen Fotografie verbringen.
See ya, Maic.
Also wenn ich mir die Diskussion durchlese stelle ich doch bitte schön fest dass einige Sachen gar nicht berücksichtigt werden.
1. Eine Konvertierung ist immer eine Verschlechterung (mal mehr mal weniger). Es wird wohl jedem klar, dass der Konverter vom Hersteller immer am besten eigenes Format kennt.
2. Heute eine Datei *.mrw *.arw in DNG zu konvertieren ist vielleicht keine schlechte Idee aber die Originaldateien MUSS man behalten. Es kann nämlich durchaus passieren, dass der DNG Konverter in späterer Version die Konvertierung viel besser durchführen kann als der heute
3. Fakt das DNG ein offenes Standard ist, ist noch keine Garantie, dass eine Datei die heute erstellt worden ist, noch in X Jahren lesbar sein muss. Ist schon in EDV ausreichen oft vorgekommen :(
4. Mit heutigen Techniken ist es kein Problem zumindest in privaten Bereich dieses Thema - Kompatibilität in X Jahren zu vernachlässigen. Virtualisierung macht es möglich.
4. Mit heutigen Techniken ist es kein Problem zumindest in privaten Bereich dieses Thema - Kompatibilität in X Jahren zu vernachlässigen. Virtualisierung macht es möglich.
Genau dies ist einer der Gründe, warum ich jedes OS aufhebe und mir jede Version des DNG-Converters schön mit auf der Backup-Platte sichere.
So kann ich in 20 Jahren noch prima meine Daten virtuell konvertieren. Warum jetzt ausgerechnet 20 Jahre? Ich habe vor ein paar Tagen erfolgreich mein altes Windows 3.0 virtuell installiert und dieses "OS" ist immerhin von 1990 ;)
Ich werfe übrigens meine Original-Dateien gnadenlos weg, da ich keinen Unterschied zwischen Original und Kopie erkennen kann.
Gerade bei verbeiteten Formaten wie CR2 und NEF sollte sich Adobe doch bestens auskennen und mir kann keiner erzählen, dass Herr Canon und Frau Nikon nicht mit Adobe zusammenarbeiten. Die drei Platzhirsche werden den Markt schon schön regulieren ;).
See ya, Maic.
alberich
12.09.2010, 23:28
Beachten sollte man aber durchaus diese Kriterien.
Was leistet das DNG-Format nicht?
DNG ist zwar eine „offene“ Spezifikation, aber sie ist nicht deckungsgleich mit den jeweiligen Spezifikationen der proprietären RAW-Formate. Der nicht veröffentlichte, geheime Teil der jeweiligen Hersteller-Formate kann bei der DNG-Umwandlung nicht berücksichtigt werden und geht bei der Konvertierung verloren. (Anmerkung: z.B. die Kameraeinstellungen wie "Landscape", "Portrait" oder was auch immer, die für eine Entwicklung in ein JPG im SONY Konverter zuständig sind, gehören dazu)
Die bei der Konvertierung in das neue DNG-File eingebetteten Metadaten der Originaldatei werden bei einer späteren Extraktion nicht wieder mitextrahiert.
Welche Probleme oder Nachteile kann der Einsatz von DNG mit sich bringen?
Die DNG-Datei entspricht nicht dem Kamera-RAW-Original, was besonders bei kontrastreichen und farblich heiklen Bildern teilweise gravierende Einbussen bei der Bildqualität bedeutet!
Obwohl die Spezifikationen des DNG-Formats offen sind, unterstützen bislang wenige Programme dieses Format vollständig bzw. fehlerfrei, sodass es zu unvorhergesehenen Problemen im Workflow kommen kann.
Wer aus Gründen des besseren Metadaten-Workflow mit DNG-Dateien arbeitet, seine Originale aber aus dem o. g. Grund nicht wegwerfen möchte, hat fortan mit 2 RAW-Formaten zu tun und benötigt nicht weniger, sondern mehr Speicherplatz.
Wer seine Originale in die DNG-Datei einbettet und später wieder extrahiert, muss sämtliche vormals vergebenen Stichwörter und Bewertungen für jede extrahierte Datei wieder manuell vergeben oder ist auf weitere Tools oder Plugns angewiesen, die diese Arbeit erledigen, aber zusätzliche Arbeitsschritte erfordern
Quelle: http://www.fotografie.franzengels.ch/dng/
(...) Oder wer von Euch hat noch einen Videorekorder, Schallplattenspieler...ich schätze mal die wenigsten ;-)
Videorekorder hatte ich nie, aber Cassettendeck und Plattenspieler sind noch vorhanden und funktionieren :top: ... gleicher Grund wie die alten Computer in den Werbeagenturen (bei Hardware funktioniert die Virtualisierungstechnik ja leider nicht).
Hallo,
eine ähnliche Diskussion hat vor kurzem im Bibble Forum stattgefunden [http://support.bibblelabs.com/forums/viewtopic.php?f=64&t=17664&hilit=DNG, englisch] und ein paar Argumente daraus könnten allgemein interessant sein. Bibble unterstützt einige Kameras, die DNGs als Raw schreiben, aber keine DNGs, die vom Adobe Konverter erzeugt werden. Natürlich wäre es besser wenn Bibble das auch tun würde und es steht auch auf der to-do Liste der Entwickler (aber ich glaube die Liste ist lang und es steht weit unten :)) aber die spannend fand ich die Aussagen warum es noch nicht implementiert ist:
Ein von einer Kamera geschriebenes DNG ist wie jedes Raw-Format fest definiert (nur von der Kamerafirmware abhängig) und insofern ein Original und kann von unabhängigen Konvertern eingemessen und unterstützt werden.
Der Adobe Konverter ist hingegen eine "BlackBox", dessen Ausgabe nicht konstant ist, sondern sich mit den Version des Konverters ändern kann. Außerdem gehen Informationen verloren oder werden zumindest so transformiert, dass man sie anderes einlesen muss, weshalb eine voll DNG Unterstützung einen großen Aufwand bedeuten würde.
Soweit die Aussage der Bibble Entwickler (in meinen Worten), was ich mich frage, und vielleicht hat sich da ja schon jemand eingelesen: Wie ist es eigentlich mit den Farbprofilen? Jede Kamera hat ihren eigenen, in der Regel recht großen, kameraspezifischen Farbraum, weshalb die Rawkonverter immer auch Farbprofile für die unterstützten Kameras mitliefern. Capture One kann sogar Bilder im Kamerafarbraum ausgeben, was zumindest bei 16bit Tiff sicher eine interessante Option zur Weiterverarbeitung ist. Was passiert damit bei der dng Konvertierung? Bleibt der Kamerafarbraum erhalten, oder wird schon alles nach z.B. ProPhotoRGB konvertiert?
beste Grüße,
Alison
wolfram.rinke
13.09.2010, 09:50
Hallo,
Ich habe es selbst noch nicht überprüft, aber werden im DNG die herstellerspezifischen EXIF Erweiterungen von Minolta und Sony mitkopiert? Außerdem kann in DNG das original RAW mit eingebettet werden, worduch dann die Datei mindestens doppelt so groß wird. Ob das Sinn macht?
Gruß, Wolfram
Als sicherste erweisen sich die gängigen Bildformate wie JPEG und TIF.
Ja, das Format heißt TIFF und wenn Du dich mal etwas genauer mit dem Dateiformat DNG auseinandersetzt, dann wirst Du bemerken, dass das DNG-Format auf dem TIFF-Format basiert und sich am Anfang jeder DNG-Datei ein unkomprimiertes TIFF als Vorschaubild befindet.
Probiere es aus. Benenne ein DNG in TIFF um und fast jede Software zeigt auf einmal ein Vorschaubild an ;).
Bezüglich der EXIFs bei KoMiSo kann ich nicht viel sagen, bei Canon wird aber alles mit weggespeichert. Selbst so Sachen wie die Seriennummer des Gehäuses, mit dem die Aufnahme angefertigt worden ist. Was übrigens sehr praktisch ist, da man dann mit Lightroom die Bilder auch nach Fotograf sortieren lassen kann, selbst wenn es mehrere 7D oder 50D im Feldeinsatz gibt :top:.
Die Farbtiefe sollte übrigens immer 16 Bit sein, wobei ich es von einigen Leica-Kameras kenne, kann diese ein sogenanntes komprimiertes DNG abspeichern, wobei wohl die Farbtiefe auf 8 Bit abgesenkt wird.
Desweiteren ist der DNG-Converter so clever, Daten die er nicht dekodieren kann, gleich unverändert mit ins DNG zu schreiben. Sollte irgendwann einmal die Spezifikation des Herstellers vorliegen, so können zukünftige Varianten diese Werte dann auslesen.
Von irgendwelchen Qualitätsverlusten (technisch beweisbar) habe ich im übrigen noch nie etwas gesehen. Ganz davon abgesehen, dass die heutigen Sensoren so eine Datenflut liefern, dass selbst mit jeder Anfänger-DSLR heute schon Bildmaterial für die Druckvorstufe hergestellt werden kann und ein Verlust selbst im Prozentbereich zu verschmerzen wäre. (Solch einen Verlust hätten aber "unabhängige" Tester bestimmt schon aufgedeckt ;) ).
Ich habe den Schritt nie bereut, meinen ganzen Datenbestand zu DNG migriert zu haben und sollte irgendwann einmal der Tag kommen, an dem Adobe pleite geht, ja dann kaufe ich einfach eine 5 Terabyte-Platte (die es bis dahin geben wird) und lasse meine letzte Lightroom-Version den ganzen Katalog als TIFF, JPEG2000 etc. exportieren :).
See ya, Maic.
flemmingr
13.09.2010, 21:12
... was ich mich frage, und vielleicht hat sich da ja schon jemand eingelesen: Wie ist es eigentlich mit den Farbprofilen? Jede Kamera hat ihren eigenen, in der Regel recht großen, kameraspezifischen Farbraum, weshalb die Rawkonverter immer auch Farbprofile für die unterstützten Kameras mitliefern. Capture One kann sogar Bilder im Kamerafarbraum ausgeben, was zumindest bei 16bit Tiff sicher eine interessante Option zur Weiterverarbeitung ist. Was passiert damit bei der dng Konvertierung? Bleibt der Kamerafarbraum erhalten, oder wird schon alles nach z.B. ProPhotoRGB konvertiert?
Hallo,
der in der Kamera eingestellte Farbraum spielt bei RAW keine Rolle, nur für evtl. gleichzeitig abgespeicherte jpg-Dateien. Dass man diese bei den :a: einstellen kann, ist eigentlich ein Fehler in der Firmware der Kamera. Bei "nur RAW" müsste dies Option deaktiviert sein.
Erst beim Entwickeln einer RAW-Datei wird ihr ein Farbraum zugeordnet. Übrigens haben die derzeitigen RAW-Dateien drei 12-Bit-Farbkanäle, die als "16-Bit-Farbtiefe" weiterverarbeitbar sind.
flemmingr
13.09.2010, 21:25
Hallo,
noch ein Hinweis von mir:
* bei den arw-Dateien der :a:100 und auch nach dng-Konvertierung (mit Adobe DNG Converter 5.6) sind Adobe Bridge CS3 und CS5 (ARC 6.2) nicht in der Lage den verwendeten Objektivtyp anzuzeigen, wohl der Sony-Konverter für die :a:100 diesen richtig wiedergibt, er also enthalten ist.
* bei den arw-Dateien der :a:550 werden die Objektivtypen jedoch mit Bridge CS5 angezeigt.
Solange es keinen offenen DNG Konverter auf Linux gibt und solange es keinen Konverter gibt, der aus einem DNG wieder ein ARW macht, behalte ich lieber das original ARW.
Wenn ein Rawkonverter mein ARW nicht unterstützt, dann konvertiere ich mit dcraw in ein gängiges 16 Bit Tiff Format, welches die Eingabedatei für den zickigen Rawkonverter wird. Bisher hat das immer geklappt.
Hallo,
der in der Kamera eingestellte Farbraum spielt bei RAW keine Rolle
Das weiß ich. Ich spreche aber nicht von dem Ausgabefarbraum, sondern von dem Kamera internen Farbraum - irgendein Bezugssystem braucht schließlich auch eine Kamera für ihre Sensordaten. Diese Farbraum ist kamera- oder wenigstens Sensor spezifisch, du kannst sie dir auch ansehen, ich meine das entweder bei Bibble oder Capure one (ode beiden) die Kameraspezifischen ICC Profile hinterlegt sind.
Dass man diese bei den :a: einstellen kann, ist eigentlich ein Fehler in der Firmware der Kamera.
Außerdem definiert der Farbraum das Histogram auf dem Kameradisplay, das eingebettete Vorschaubild und gibt eine Empfehlung an den Sony Konverter weiter (denke ich wenigstens). Ich würde das also nicht unbedingt einen Fehler nennen.
Gruß,
Alison
Neonsquare
14.09.2010, 11:52
Ja, das Format heißt TIFF und wenn Du dich mal etwas genauer mit dem Dateiformat DNG auseinandersetzt, dann wirst Du bemerken, dass das DNG-Format auf dem TIFF-Format basiert und sich am Anfang jeder DNG-Datei ein unkomprimiertes TIFF als Vorschaubild befindet.
Die Bezeichnung "TIF" hat sich vermutlich wegen der früheren drögen 3-Zeichen-Endungen eines wohlbekannten Softwareherstellers festgesetzt - genauso wie "JPG-Bilder". Übrigens ist TIFF der Horror so mancher Softwareentwickler, weil es einfach so viele Varianten und Variäntchen gibt und der Support der Programme sehr unterschiedlich ausfällt. JPEG und PNG sind da schon besser - aber eben auch technisch eingeschränkter.
DNG ist ein "Industriestandard" wie ihn sich neben Microsoft wohl wirklich nur Adobe ausdenken kann. In erster Linie mal ist es ein Containerformat, in welches man natürlich nahezu beliebige Infos speichern kann - aber ob sie von einem Drittprogramm dann auch verstanden werden ist mehr als fraglich. So ist es strittig, ob der Adobeconverter wirklich alle Daten der .ARWs übernimmt und ob Adobe bei Bugs wirklich etwas fixt. Adobe hat ja nicht umsonst den Ruf, eher progressiv neue Features zu bauen als endlich mal alte Bugs zu fixen. Ich halte es für praktikabler die originalen RAW-Dateien zu archivieren. Die RAW-Formate sind durch diverse OpenSource-Projekte gesichert - man wird immer an die Daten rankommen und kann so jederzeit in ein zeitgenössisches Format konvertieren. Zur Not legt man noch ein kleines VM-Image mit der dazu benötigten Original-Software ab.
Gruß
Jochen