Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Axx: Polarisiert der halbdurchlässige Spiegel
michaelbrandtner
24.08.2010, 19:45
In der Überschrift steht eigentlich schon die Frage:
Wirkt der halbdurchlässige Spiegel wie ein Polfilter?
Bei (D)SLRs ist der Einsatz eines linearen Polfilters aus diesen Gründen ja kritisch für das AF-Modul.
Gruß
Michael
coolman1980
24.08.2010, 20:01
Gibt denn schon Kameras mit diesem System? Dann könnte jemand ja von einen anderen System davon berichten.
Gruß
Martin
In der Überschrift steht eigentlich schon die Frage:
Wirkt der halbdurchlässige Spiegel wie ein Polfilter?
Nein, wie(so) sollte er? Ein Spiegel und ein Polfilter sind doch etwas völlig unterschiedliches.
Polarisieren wird das System zwar, aber anders als du das meinst ;)
Nein, wie(so) sollte er? Weil jede Reflexion an einer Glas-Luft-Fläche zu einer (teilweisen) Polarisation führt! Dies kann durch geeignete Beschichtungen kompensiert werden.
Genau deswegen kannst du ja mit einem Polfilter die Spiegelungen an Glas und Wasser wegfiltern - weil das Licht bei der Reflexion polarisiert wurde!
Polarisieren wird das System zwar, aber anders als du das meinst ;)Da hast du aber sicher recht. :lol:
michaelbrandtner
25.08.2010, 08:26
Nein, wie(so) sollte er? Ein Spiegel und ein Polfilter sind doch etwas völlig unterschiedliches.
Tja. Das ist genau der Punkt.
Lineare Polfilter sind kritisch für's AF-System bei gängigen (D)SLRs. Hintergrund ist die Polarisierung des Lichts durch den halbdurchlässigen Spiegel.
Bei der Axx liegt der Sensor hinter dem halbdurchlässigen Spiegel.
Auch zB. bei der A700 liegt das AF-Modul hinter dem teildurchlässigen Spiegel - da ist doch kein Unterschied zur AXX!
Wie schon erwähnt: jede Reflexion an einer Glas-Luft-Fläche führt zu einer Polarisation - diese kann durch eine entsprechende Beschichtung verhindert/verringert werden. Ob und wie Sony das bei den AXXX und AXX Serien gelöst hat, wissen wir nicht.
Es wird zwar auch vom Hersteller immer die Verwendung eines zirkularen Polfiilters empfohlen, ich habe aber einige Versuche mit alten linearen Polfilter gemacht und der AF hat trotzdem funktioniert. mMn KANN es zu einer Beeinträchtigung des AF bei Verwendung eines linearen Polfiilters kommen - es muss aber nicht. Wird wahrscheinlich auch bei der AXX-Serie so sein.
michaelbrandtner
25.08.2010, 08:45
Auch zB. bei der A700 liegt das AF-Modul hinter dem teildurchlässigen Spiegel - da ist doch kein Unterschied zur AXX!
Bei der Axx liegt nicht das AF-Modul hinter dem Spiegel, sondern der Sensor!
Das ist der Unterschied.
Wie schon erwähnt: jede Reflexion an einer Glas-Luft-Fläche führt zu einer Polarisation - diese kann durch eine entsprechende Beschichtung verhindert/verringert werden. Ob und wie Sony das bei den AXXX und AXX Serien gelöst hat, wissen wir nicht.
Das klingt dann für mich so, dass die Axx einen "eingebauten" Polfilter haben.
Wie stark der Effekt ist, wird sich noch zeigen.
Bei der Axx liegt nicht das AF-Modul hinter dem Spiegel, sondern der Sensor!
Das ist der Unterschied.Das ist schon klar! Aber auch bei der AXX muss das Licht mindestens einmal reflektiert werden, bevor es auf das AF-Modul trifft. Bei den AXXX geht das Licht durch den teildurchlässigen Spiegel und wird dann über einen kleinen Hilfsspiegel auf das AF-Modul reflektiert. D.h. bei beiden Systemen tritt mindestens eine Reflexion auf. D.h. das Licht wird teilweise polarisiert.
Das klingt dann für mich so, dass die Axx einen "eingebauten" Polfilter haben...Meinst du die Polarisation aufgrund der Reflexion? Ein "echter" Polfilter wird wohl nicht eingebaut sein - wozu auch?
michaelbrandtner
25.08.2010, 09:00
Das ist schon klar! Aber auch bei der AXX muss das Licht mindestens einmal reflektiert werden, bevor es auf das AF-Modul trifft. Bei den AXXX geht das Licht durch den teildurchlässigen Spiegel und wird dann über einen kleinen Hilfsspiegel auf das AF-Modul reflektiert. D.h. bei beiden Systemen tritt mindestens eine Reflexion auf. D.h. das Licht wird teilweise polarisiert.
Das ist mir auch klar.
Um den AF ging's mir auch gar nicht.
Meinst du die Polarisation aufgrund der Reflexion? Ein "echter" Polfilter wird wohl nicht eingebaut sein - wozu auch?
Langsam kommen wir auf den Punkt. War jetzt vielleicht selbst etwas langsam.
Das Licht wird nur durch die Reflexion polarisiert. Das bedeutet das Licht für den AF wäre polarisiert (wegen Spiegel), das Licht am Sensor wäre nicht polarisiert (wird ja nicht reflektiert)?
Systemwechsel
25.08.2010, 09:47
Stichwort Brewsterwinkel (http://de.wikipedia.org/wiki/Brewster-Winkel). Wer mag, kann sich ja mal einlesen.
Wenn polarisiertes Lich reflektiert wird, muss auch das transmittierte Licht 90° dazu polarisiert sein, beide Anteile zusammen entsprechen dem 'Ausgangslicht'.
Wenn Licht zum Sensor gelangt, wird es keine Spiegel mehr passieren, oder? (Das gab es nur mal bei der Olympus E10).
Jan
P.S.: Ich woolte sicher sein, dass es die Olympus E10 war und habe beim googeln dies gefunden::alpha:33 und 55 (http://www.heise.de/foto/meldung/Halbspiegelreflex-Sony-Systemkameras-mit-neuem-Konzept-1064413.html).
michaelbrandtner
25.08.2010, 11:03
Wenn polarisiertes Lich reflektiert wird, muss auch das transmittierte Licht 90° dazu polarisiert sein, beide Anteile zusammen entsprechen dem 'Ausgangslicht'.
Wenn Licht zum Sensor gelangt, wird es keine Spiegel mehr passieren, oder? (Das gab es nur mal bei der Olympus E10).
Doch.
Der Spiegel bleibt immer unten.
OK, es geht dir also nur darum, ob das Licht, das durch den teildurchlässigen Spiegel auf den Sensor gelangt, polarisiert ist oder nicht - richtig?
Wenn Sony nicht besondere Vorkehrung getroffen hat (=Beschichtung), so ist das Licht, das zum Sensor gelangt, zumindest teilweise polarisiert!
teaandfruit
25.08.2010, 11:52
Das bedeutet das Licht für den AF wäre polarisiert (wegen Spiegel), das Licht am Sensor wäre nicht polarisiert (wird ja nicht reflektiert)?
So ist es.
Endlich hat es jemand bemerkt. Allerdings wäre es wahrscheinlich trotzdem zumindest teilweise polarisiert.
Allerdings ist es egal (!!!), ob das Licht am Sensor linear polarisiert ist oder nicht!
Jetzt habe ich auchd as Axx in der Überschrift registriert, man bin ich heute langsam von Begriff.
Kann es sein, dass auf dem Spiegel eine Verzögerungsplatte sitzt, die aus dem einfallenden Licht zirkular polarisiertes Licht macht? Dann polarisert der Spiegel zwar, aber man sieht es nicht im Bild.
Jan
Hallo teaandfruit,
so ist es eben leider nicht.
Licht, welches auf eine Grenzfläche zwischen zwei Medien mit den Brechzahlen n1 bzw. n2 trifft, wird gemäß den fresnelschen Formeln reflektiert bzw. transmittiert. Nach den fresnelschen Formeln hängt das Reflexionsvermögen sowohl vom Einfallswinkel θ1 und von den Brechzahlen n1, n2 als auch von der Polarisation des einfallenden Lichts ab (siehe Abbildung).
Transmission und Reflektion hängen von der Polarisation ab. Soweit zur Physik.
Zur Axx, ich würde darauf wetten, dass die Sony-Ingenieure clever genug waren, dafür zu sorgen, dass es keine Probleme gibt, wenn man polarisiertes Licht fotografeiren will.
Jan
Was ist eigentlich Sinn und Zweck dieses threads bzw. dieser Frage nach der Polarisierung!??
teaandfruit
25.08.2010, 12:08
Stichwort Brewsterwinkel (http://de.wikipedia.org/wiki/Brewster-Winkel). Wer mag, kann sich ja mal einlesen.
Der Brewsterwinkel ist hier meiner Meinung nach nicht relevant. Der Einfallswinkel auf der Spiegeloberfläche scheint deutlich unter 45° zu liegen (das Licht wird ja schräg nach vorne reflektiert, Einfallswinkel wird zum Lot hin gemessen), das wäre ziemlich wenig für einen Brewsterwinkel.
Bei weiterer Überlegung ist das auch gut so, denn bei Lichteinfall unter dem Brewsterwinkel gibt es keine Reflexion für Licht mit Polarisationsrichtung parallel zur Grenzfläche.
Außerdem sollte man noch anmerken, dass die Reflexion bei diesem Spiegel doch wohl nicht (hauptsächlich) auf der natürlichen Teilreflexion an der Grenzschicht beruhen dürfte.
teaandfruit
25.08.2010, 12:11
Hallo teaandfruit,
so ist es eben leider nicht.
Transmission und Reflektion hängen von der Polarisation ab. Soweit zur Physik.
Zur Axx, ich würde darauf wetten, dass die Sony-Ingenieure clever genug waren, dafür zu sorgen, dass es keine Probleme gibt, wenn man polarisiertes Licht fotografeiren will.
Jan
Und welche Rolle spielt deiner Meinung nach dabei wohl der Brewsterwinkel?
Edit: Tschuldigung, ich bin noch immer beim Brewsterwinkel. Das transmittierte Licht ist aber niemals vollständig polarisiert, sondern eben nur teilweise. Das dürfte kaum ausschlaggebend sein. Ich vermute allerdings trotzdem, dass ein Lambda-Viertel-Plättchen oder dgl. hinten am Spiegel sitzt.
michaelbrandtner
25.08.2010, 12:12
Was ist eigentlich Sinn und Zweck dieses threads bzw. dieser Frage nach der Polarisierung!??
Es hat u.U. Auswirkung auf das Bild und evtl. auch auf den Einsatz von Polfiltern, wenn der Spiegel das Licht polarisiert.
Letztlich bin ich im Heise-Forum auf einen derartigen Thread gestoßen, dieser Aspekt war mir neu.
teaandfruit
25.08.2010, 12:15
Wenn polarisiertes Lich reflektiert wird, muss auch das transmittierte Licht 90° dazu polarisiert sein, beide Anteile zusammen entsprechen dem 'Ausgangslicht'.
Nein, so einfach ist es nicht. Reflektierte und transmittierte Komponenten sind ja nicht gleich intensiv.
.
teaandfruit
25.08.2010, 12:27
Es hat u.U. Auswirkung auf das Bild und evtl. auch auf den Einsatz von Polfiltern, wenn der Spiegel das Licht polarisiert.
Letztlich bin ich im Heise-Forum auf einen derartigen Thread gestoßen, dieser Aspekt war mir neu.
Alleine dadurch, dass die Belichtungsmessung wie bei herkömmlichen SLR funktionieren dürfte, muss ein linearer Polarisationsfilter zumindest gleich schlecht wie bei herkömmlichen SLR geeignet sein.
Edit: Nach genauerer Überlegung ist das wohl falsch. Siehe Beitrag unten.
teaandfruit
25.08.2010, 12:55
Die Frage, auf die alles hinausläuft, muss ja sein:
"Ändern sich die Transmissionseigenschaften des halbdurchlässigen Spiegels in relevanter Ausprägung, wenn sich die Polarisationsrichtung des einfallenden Lichts ändert (z.B. durch einen linearen Polarisationsfilter)?"
Denn:
Dass die Belichtungsmessung von unterschiedlich polarisiertem Licht unterschiedlich gut versorgt wird, steht (glaube ich) außer Frage. Denn sobald ein halbdurchlässiger Spiegel verwendet wird, gibt es Transmission, und dann ist der reflektierte Anteil zum Teil abhängig von der Polarisationsrichtung.
Damit ist auch der Transmittierte Anteil abhängig von der Polarisationsrichtung. Die Frage ist nur: Wie stark ist dieser Effekt ausgeprägt? (Siehe Frage oben)
Ist der Effekt vernachlässigbar klein, oder doch merklich vorhanden?
Man kann aber sagen: Mit einem zirkularen Filter wird man wahrscheinlich auf der sicheren Seite liegen.
teaandfruit
25.08.2010, 13:11
Transmission und Reflektion hängen von der Polarisation ab. Soweit zur Physik.
Man darf hier nicht vergessen: Die Transmission und Reflexion, von der du sprichst, kommen beim Übergang zwischen Grenzschichten zustande. Es ist aber anzunehmen, dass der verwendete Spiegel nicht einfach eine Glasplatte ist, sondern mindestens eine Beschichtung aufweist. Damit ändert sich das Reflexions- und Transmissionverhalten entscheidend.
Der Anteil des reflektierten Lichts kann so besser gesteuert werden, er ist dann auch weniger Einfallswinkelabhängig. Denn die Abhängigkeit vom Einfallswinkel ist bei der von dir beschriebenen Reflexion unmittelbar gegeben!
Es ist auch weiter anzunehmen, dass die Abhängigkeit vom Einfallswinkel sehr minimal gehalten ist (siehe Beitrag oben), da der Effekt sonst auf dem Bild sichtbar wäre (z.B. deutlich dunklerer unterer Bildrand).
Wir wissen also, dass das Ganze gar nicht so einfach ist. Alle vorher diskutierten optischen Verhalten sind in diesem Fall nur vage Näherungen, da eine Beschichtung der Glasplatte (damit sie zum halbdurchlässigen Spiegel wird, und nicht einfach eine Glasplatte ist) gar nicht berücksichtigt wurde.
Es bleibt also weiterhin die Frage nach der Ausprägung des beschriebenen Effekts beim verwendeten halbdurchlässigen Spiegel.
Und noch einmal: Die PolarisationsRICHTUNG des (transmittierten) Lichts HINTER dem Spiegel dürfte eigentlich keine Rolle spielen!
michaelbrandtner
25.08.2010, 13:16
Wir wissen also, dass das Ganze gar nicht so einfach ist. Alle vorher diskutierten optischen Verhalten sind in diesem Fall nur vage Näherungen, da eine Beschichtung der Glasplatte (damit sie zum halbdurchlässigen Spiegel wird, und nicht einfach eine Glasplatte ist) gar nicht berücksichtigt wurde.
Ich denke wir werden auf die ersten echten Ansichtsexemplare warten müssen um das zu testen.
Auf jeden Fall vielen Dank für rege Teilnahme auf meine Frage!
Nachdem es ein 30/70-Spiegel ist, ist es definitiv ein dielektrischer Spiegel. D.h. er ist beschichtet. Wie schon mehrmals gesagt, kann durch Wahl der Schichten die Polarisation minimiert werden.
: