Sony verabschiedet sich vom Vollformat ? [Archiv]

Stempelfix

28.07.2010, 19:33

Das wäre sicher schade, aber wundern würde es mich nicht... :roll:

Und käme somit nicht auch Nikon dann über kurz oder lang in Bedrängnis? Es ist doch ein mehr oder weniger offenes Geheimnis woher deren Bildsensoren stammen.

Sicher, Sony ist als Elektronikriese sicher nicht der "klassische" Kameraproduzent, und sicher rein profitorientiert, und wenn sich Vollformatkameras im Portfolio nicht rechnen, dann werden sie halt eingestellt.

Das Geld wird mit der Einsteigerklasse verdient... das wird bei Nikon und Canon nicht anders sein, nur leistet man sich dort den Luxus Profigehäuse als Technologieträger und Prestigeobjekte zu fertigen, aúch wenn dort mit den kleinen Gehäusen sicher mehr Geld verdient wird.

Der Ausstoß von 1D und D3 dürfte dort im Vergleich zu 3000D, 5000D, 90D und den dreistelligen Canons samt der 50D auch mehr als verschwindend sein. Aber Glanz und Gloria der Profikameras strahlt auch auf die erschwinglicheren Gehäuse für Jedermann hernieder. Und das ist der Punkt, den es zu bedenken gilt.

Hmmm, ich weiss nicht... ist das jetzt der Beginn des Abgesangs auf ein noch vor gar nicht allzu langer Zeit gestecktes, ehrgeiziges Ziel? Wer bitte soll denn dann G- oder gar Zeiss-Objektive kaufen? Die Besitzer einer Alpha 230 werden das sicher nicht tun...

Auch wenn ich schon seit einiger Zeit im roten Hemd rumlaufe, so richtig froh stimmt mich nicht, was ich hier lesen muss...

Die bekommen es fertig und fahren das DSLR-Geschäft wieder vor die Wand, durch ewiges Zögern und Zaudern... hatte nicht Minolta einen ähnlichen Fehler begangen?

Was kam denn nach der Dynax 7 noch? Elendige Plastikkisten... Und die D 7D kam zu spät, und war bei Erscheinen schon nicht mehr zeitgemäß verglichen mit einer Canon 20D. Irgendwie scheint sich das zu wiederholen, denn ein Alpha 700 Nachfolger ist lange überfällig... stattdessen kommt ein Rummelkamera nach der anderen.

Na, warten wir ab. :?

konzertpix.de

28.07.2010, 19:38

Sony verabschiedet sich vom Vollformat ?

Der eine behauptet aus dem Bauch heraus, daß das so kommen soll.

Mein Bauch sagt: Nein, wird es nicht.

LG, Rainer

About Schmidt

28.07.2010, 19:48

Meine Meinung dazu ist, dass sämtliche Elektronik und auch das Zubehör (siehe CD) immer billiger wird, da immer neue und günstigere Herstellungsverfahren entwickelt werden. Ähnlich wird es auch bei Kamerasensoren sein. Von daher sehe ich keinen Grund, warum Sony diesen Markt aufgeben sollte.

Gruß Wolfgang

Anaxaboras

28.07.2010, 20:24

Thom Hogan hatte in seinem Originaltext recht schlüssig dargelegt, warum FF-Sensoren sehr viel teurer sind als APS-C-Sensoren. :arrow: Hier (http://www.martinvieten.com/2010/07/28/sony-ohne-vollformat/) kann man es noch einmal nachlesen - ich habe nämlich den Originaltext (den Hogan gestern von seiner Homepage gelöscht hatte) aus dem Browser-Cache zu rekonstruieren.

Für mich klingt das jetzt erst einmal ziemlich plausibel.

Martin

mrieglhofer

28.07.2010, 20:33

Wer die Artikel aufmerksam gelesen hat, hat wohl mitgekriegt, dass hier ein innerbetrieblicher Streit die Grundlage für den Leak zu sein scheint. Die Kameragruppe will offensichtlich für das Vollformat kämpfen und befürchtet, dass auf Grund der Ertragslage die Fertigung von VF Sensoren eingestellt wird.

Daher geht es jetzt nicht darum, sich vom System zu verabschieden, sondern das zu unterstützen. Logisch ist die Argumentation ja sehr wohl. Wir sehen, dass Sony in der Entwicklung der NEX weit vor den anderen Großen ist und dort sehr wohl einen großen Teil des Kuchens abschneiden kann. Und dort wird es Menge und Marge in nächster Zeit geben.

Im klassischen DSLR Geschäft schauts halt nicht so gut aus und im High End gibt es keine Anhaltspunkte, dass Sony Land sieht. Dass noch VF Objektiv vorgestellt werden ist logisch, da ja offensichtlich keine Entscheidung gefällt ist. Da läuft die Roadmap halt weiter. Aber das Sony hier besonderen Nachdruck auf die Entwicklung von High end DSLR legt, kann man ja auch nicht behaupten.

Von daher sehe ich keinen Grund, warum Sony diesen Markt aufgeben sollte. Schön, aber warum sollten sie einen Markt bedienen, der gesättigt und besetzt und tendenziell rückläufig ist, wenn daneben ein noch freier Markt liegt, auif dem Sony den Zug der Zeit erwischt hat.

Anaxaboras

28.07.2010, 20:44

Tira

28.07.2010, 20:47

Giovanni

28.07.2010, 20:49

Wir sehen, dass Sony in der Entwicklung der NEX weit vor den anderen Großen ist und dort sehr wohl einen großen Teil des Kuchens abschneiden kann.

Mit den Dingern? Von meinem Kuchen kriegen die NiX. ;-)

Aber ansonsten stimme ich dir zu. Sony zeigt leider keinerlei langfristige Konsistenz in der Produktpolitik. Da fällt es nicht schwer zu glauben, dass das Management kurzsichtig mit der Axt um sich schlagend durch die DSLR-Entwicklungsabteilung tobt.

Heute mal dies und morgen mal das erfinden ... übermorgen wieder was anderes ... und immer wieder ab in die Tonne damit. So kennt man diese Firma zur Genüge, gerade im Kamerabereich. Lasermuster-Focus in der DSC-V1? Bei Nikon tut's doch auch ne Glühlampe. Also streichen wir das. Wer will schon auf glatte Flächen scharfstellen. Was, das Nachfolgemodell ohne Laserfocus und mit langweiligem schwarzem Gehäuse liegt wie Blei in den Regalen? Ach, egal, diese Kameraklasse braucht doch eh kein Mensch. Weg damit. Die DSC-R1 wird bejubelt? Toll. Das haben wir gut gemacht. Darauf trinken wir einen und dann beerdigen wir unseren Roboterhund AIBO. Die DSC-R1 wird die Grabbeigabe. Wir können die beste Minolta bauen, die es je gab? Super. Dann brauchen wir sie ja nicht weiterzuentwickeln. Reichen die Vorräte noch für ein halbes Jahr, bis die Alpha 230 aus der Fabrik in Thailand geliefert werden? Gut, dass wir das Minolta-Werk in Malaysia schon geschlossen haben.

So oder so ähnlich ...

Johannes

kearny

28.07.2010, 20:53

Canon kauft Sensoren (auch bei Sony)

Naja, ich glaube nicht, dass derzeit ein Sony-Sensor in einer Canon-DSLR verbaut ist - und um die geht es hier.
Aber Sony könnte natürlich über den eigenen Schatten springen und Canon-Sensoren kaufen, wenn die Eigenherstellung ob der kleinen Stückzahl zu teuer ist und den Vollformatsektor fortführen.

lüni

28.07.2010, 21:01

Wer immer das geschrieben hat, jetzt kennt ihn jeder ;)

Halbleiterproduktion ist teuer und enorm zeitaufwendig.
Warum z.b. CPUs oder Ram günstiger werden, liegt an den schrumpfenden Strukturen
und somit dem Platzbedarf auf dem Wafer (man bekommt mehr chips auf einem Wafer).

Bei Bildsensoren sieht die Welt anders aus, FF bleibt FF und belegt immer die gleiche Fläche auf dem Wafer.

Ein RAM Chip flitzt, wenn alles gut läuft 2 Monate (!!) durch die Fabrik bis er fertig ist.

Steffen

mrieglhofer

28.07.2010, 21:03

Die Schlussfolgerung, Sony würde deshalb keine KB-Kamera mehr bauen, ist aber Quatsch, weil absolut nicht zwangsläufig. Canon kauft Sensoren (auch bei Sony), Nikon kauft Sensoren
Nikon kauft von Sony, Canon baut soviel ich weiß selber. Deswegen sind die auch so auf CMOS gegangen, weil man den Prozess auch für vieles andere einsetzen kann.

M.E. ist leider die Schlußfolgerung zwangsläufig.
Sony hat weit die geringsten Stückzahlen und versucht relativ erfolglos, den gewünschten Marktanteil mit Preisdumping bei der VF zu erreichen.Dass klappt, wenn ich die Sensoren, die doch fast 30% der Kosten ausmachen (geraten!) in großen Stückzahlen herstelle (ua. für Nikon) und mir selbst billig verkaufe (ohne Marge) noch halbwegs. Vor allem kann ich Transferpreis mit gutem Willen doch ein wenig steuern. Kaufe ich zu Vollpreis zu, bin ich in dieser Situation tot.

Sony hat auch keine emotionale Bindung an das DSLR-Kamerageschäft, daher ist hier das Management wohl weit stärker zahlenaffin ;-)

Von dem abgesehen, dass die A900/850 Super Kameras für uns sind, ist aber der Sensor zu diesem Preis das Unterscheidungsmerkmal. Farbverarbeitung, AF speed, Verschluß, Sucher, Gehäuse und vor allem das Blitzsystem sind sicher nicht Kaufanreiz für eine Sony VF. Das ist gut, aber nicht hervorragend.

Tira

28.07.2010, 21:04

Naja, ich glaube nicht, dass derzeit ein Sony-Sensor in einer Canon-DSLR verbaut ist - und um die geht es hier.

Klar. Glaube ich auch nicht. Aber in solchen Volumenmodellen wie G11 und S90 stecken Sony-Sensoren...

Aber Sony könnte natürlich über den eigenen Schatten springen und Canon-Sensoren kaufen, wenn die Eigenherstellung ob der kleinen Stückzahl zu teuer ist und den Vollformatsektor fortführen.

Nicht nur Canon stellt KB-Sensoren her. Da gibts noch den ominösen Hersteller der Nikon-12MP-Sensoren, und Kodak ist wohl auch noch im Rennen mit den Sensoren für Leica.

aidualk

28.07.2010, 21:13

... und Kodak ist wohl auch noch im Rennen mit den Sensoren für Leica.

:lol: das wäre doch was: Eine alpha 950 mit Kodak CCD VF mit 32 MP und das ohne AA Filter => sofort her zu mir!!!! :oops:

Anaxaboras

28.07.2010, 21:14

Die eigentliche Nachricht - Sony Semiconductors steigt möglicherweise aus der KB-Sensorproduktion aus - mag vielleicht zutreffen. Die Schlussfolgerung, Sony würde deshalb keine KB-Kamera mehr bauen, ist aber Quatsch, weil absolut nicht zwangsläufig. Canon kauft Sensoren (auch bei Sony), Nikon kauft Sensoren, warum sollte Sony Personal Imaging & Sound das nicht? Wenn die Sensoren im Einkauf günstiger bei höherer Qualität zu beschaffen wären als im eigenen Laden? Bei Sensoren greifen ganz brutale Skaleneffekte.

Nikon kauft die Vollformat-Sensoren bis jetzt bei Sony. Das ist auch ein Grund, warum sich ein Nikon-Protagonist wie Thom Hogan überhaupt Sorgen macht, dass Sony in Zukunft keine FF-Sensoren mehr liefern könnte.

Welche Sensoren kauf Canon bei Sony? Vielleicht für Taschenknipsen, das weiß ich nicht. APS-C-, APS-H- und Vollformatsensoren sind bei Canon alles Eigenentwicklungen.

Dann gibt es noch Pentax, die auch Sony-Sensoren verbauen (und von Samsung) - aber eben keine Vollformat-Sensoren.

Wenn Sony Semiconductors in Zukunft keine VF-Sensoren mehr liefert, wird es ganz schön eng. Derzeit wäre Canon der einzige Kamera-Hersteller, der dann noch VF-Sensoren produziert. Nikon würde dann wohl für seine FX-Modell nachziehen müssen. Dass Canon oder Nikon aber Sony jemals mit VF-Sensoren versorgen würde, halte ich für ziemlich ausgeschlossen. (Obwohl: BMW hat ja früher auch mal Opelmotoren verbaut :mrgreen:)

Martin

mrieglhofer

28.07.2010, 21:24

Und selbst wenn einer Sony Sensoren verkauft, dann wir das nicht mehr die Differenzierung am Markt sein können.
Dann wären andere USP notwendig und die können ja nur aus teurer Kameraentwicklung kommen, da hat Sony einiges an Nachholbedarf. Oder die exklusive Zeiss Objektivpalette? Kann ich mir ehrlich gesagt auch nicht vorstellen.

Tira

28.07.2010, 21:25

:lol: das wäre doch was: Eine alpha 950 mit Kodak CCD VF mit 32 MP und das ohne AA Filter => sofort her zu mir!!!! :oops:

Ja, ich nehm auch eine. Und eine kompakte A800 im Gehäuse der A700 mit dem 12MP-Teil der D700 (eher nicht von Sony!) und einem fixen AF kauf ich noch dazu.

Giovanni

28.07.2010, 21:27

Die eigentliche Nachricht - Sony Semiconductors steigt möglicherweise aus der KB-Sensorproduktion aus - mag vielleicht zutreffen. Die Schlussfolgerung, Sony würde deshalb keine KB-Kamera mehr bauen, ist aber Quatsch, weil absolut nicht zwangsläufig. Canon kauft Sensoren (auch bei Sony), Nikon kauft Sensoren, warum sollte Sony Personal Imaging & Sound das nicht? Wenn die Sensoren im Einkauf günstiger bei höherer Qualität zu beschaffen wären als im eigenen Laden? Bei Sensoren greifen ganz brutale Skaleneffekte.

Sicherlich. Nur - die CMOS-Sensoren für DSLRs hat Canon so weit ich informiert bin noch nie an einen anderen Kamerahersteller verkauft. Warum sollten sie das nun ausgerechnet bei Sony tun? Das Interesse daran dürfte auf beiden Seiten nicht gerade riesig sein.

Bleibt die Frage, wer eigentlich die 12 MP-VF-Sensoren für Nikon ätzt. Sollte Sony tatsächlich nur den 24 MP-Sensor für die D3x fabrizieren, könnten sie ihre Produktion wahrscheinlich wirklich einstellen. Denn die D3x zusammen mit der A900 und A850 dürfte kaum für die Sensorproduktion kostendeckende Stückzahlen erreichen. Falls das Gerücht stimmt, dass die wegen ihrer Rauscharmut geschätzten 12 MP-Sensoren für Nikon von Samsung hergestellt werden, steht damit ein Sensorhersteller in den Startlöchern, auf den Nikon zukünftig auch bei höheren Auflösungen bauen könnte. Ob allerdings Sony bei Samsung VF-Sensoren einkaufen und gleichzeitig versuchen würde, die APS-C-Sensoren aus eigener Fertigung weiter an Nikon und andere zu verkaufen, wage ich zu bezweifeln. Da würde man doch das Gesicht als Sensorhersteller verlieren, und das wegen ein paar läppischen Verkäufen von Vollformat-Alphas.

WB-Joe

28.07.2010, 21:29

Ich nehm die Kodak 32DCSS mit A-Bajonett und eine 32DCSN mit F-Bajonett.:mrgreen:
Beide 32MP-Kameras bitte ohne AA-Filter.:cool:

RainerV

28.07.2010, 21:49

Ich nehm die Kodak 32DCSS mit A-Bajonett und eine 32DCSN mit F-Bajonett.:mrgreen:
Beide 32MP-Kameras bitte ohne AA-Filter.:cool:

Ich hätte gerne eine M-Bajonett M9-32.

Reinhard, nimmst Du die Bestellungen entgegen und sorgst dafür, daß Kodak eben mal die Produktion startet und die Kamerahersteller mal schnell ein paar Sondermodelle produzieren?

AA-Filter hat das von mir bevorzugte Modell eh nicht, das macht der Hersteller mit dem roten Punkt eh schon richtig.

Rainer

Giovanni

28.07.2010, 21:56

AA-Filter hat das von mir bevorzugte Modell eh nicht, das macht der Hersteller mit dem roten Punkt eh schon richtig.

Bin gespannt, ob Canon und Nikon bei hochauflösenden VF-Modellen nicht auch irgendwann vom AA-Filter abrücken werden. Rechenleistung ist ja mittlerweile genug da.

WB-Joe

28.07.2010, 21:59

Reinhard, nimmst Du die Bestellungen entgegen und sorgst dafür, daß Kodak eben mal die Produktion startet und die Kamerahersteller mal schnell ein paar Sondermodelle produzieren?
Selbstverständlich Rainer!
Ich nehm wie gesagt das 32MP-Modell im Nikon F5-Gehäuse mit Wechselsucher.:top::lol::lol:

eac

28.07.2010, 22:20

Ich will ja nicht behaupten, ich hätte es schon immer gesagt. Hab ich aber.

Ein Kleinbildsensor muß immer teurer sein als ein APS-C Sensor und zwar drastisch. Die Fehlerwahrscheinlichkeit für einen Chip steigt quadratisch zur Größe. Darüberhinaus ist der Verschnitt viel größer, weil ein Wafer nunmal rund ist und ein Sensor rechteckig. Wenn der Sensor nun wirklich vier bis zehn mal so teuer ist wie ein APS-C Sensor und 30% vom Preis ausmacht, dann ist auf Dauer mit einer Vollformatkamera, die doppelt so viel kostet wie das verflossene APS-C Spitzenmodell, kein Gewinn zu machen.

Wielleicht sind die absurd hohen Nikon-Preise gar nicht so absurd. Vielleicht ist das einfach das, was man für eine Vollformatkamera verlangen muß, um sie gewinnbringend verkaufen zu können.

Wenn das natürlich so ist, würde ich mir auch keine großen Hoffnungen auf Kodak-Sensoren machen. Die werden auch nicht billiger als selbstproduzierte aus der eigenen Fab. Vielmehr würde mich dann mal interessieren, ob sich die Vollformater bei der roten Konkurrenz den rechnen oder ob da für jede grosse Kamera 10 kleine Verkauft werden müssen, um den Verlust zu begrenzen.

PS: Warum dann neue Vollformatobjektive kommen? Weil es ab einer bestimmten Brennweite keinen Unterschied mehr macht. Wenn ich mir anschaue, wie klein das neue 85/2,8 ist, dann gibt es da keine Motivation künstlich den Bildkreis zu begrenzen. Noch kleiner und dafür nur DT ist nicht wirklich sinnvoll.

wwjdo?

28.07.2010, 22:23

Wenn das wirklich ein interner Grabenkampf ist, der derzeot bei Sony tobt, sollten wir den VF-Befürwortern den Rücken stärken.

Wer setzt die Petition - am besten gleich in japanisch - für den Erhalt dieser Sparte auf!? :top: :lol:

nangillala

28.07.2010, 22:33

Wer setzt die Petition - am besten gleich in japanisch - für den Erhalt dieser Sparte auf!? :top: :lol:

私はソニーのような
wäre schonmal ein Anfang. Viel weiter reicht mein Japanisch leider noch nicht *g*
(Bei dieser Gelegenheit sei mir der Kommentar erlaubt, dass ich nicht verstehe wieso alle "Bokeh" statt "Boke" schreiben, wenn es doch aus dem japanischen kommt)

Anaxaboras

28.07.2010, 22:35

Wer setzt die Petition - am besten gleich in japanisch - für den Erhalt dieser Sparte auf!? :top: :lol:

Die Petition findet an der Kasse statt. Und da haben offensichtlich in der Vergangenheit weniger Leute einen Scheck für die A900/A850 unterschrieben, als man sich das bei Sony vorgestellt hat :roll:.

Martin

Xwing15

28.07.2010, 22:35

Habt ihr schon gelesen??? Nikon will sich ab dem Jahr 2011 aus der Cam Herstellung zurückziehen und nur noch Kühlschränke produzieren. :shock: Traurig traurig...

René

Tira

28.07.2010, 22:42

Ein Kleinbildsensor muß immer teurer sein als ein APS-C Sensor und zwar drastisch.

Im Grunde muss Sony doch nur zwei APS-C-Sensoren zusammenkleben - vereinfacht ausgedrückt natürlich. Wenn VW so aus zwei Sechzylindern einen W12 bastelt, bekommt Sony das bestimmt bei den Sensoren auch hin...:mrgreen:

MD800

28.07.2010, 22:48

Habt ihr schon gelesen??? Nikon will sich ab dem Jahr 2011 aus der Cam Herstellung zurückziehen und nur noch Kühlschränke produzieren. :shock: Traurig traurig...

René

... und die haben dann (dank Kühlung auf -250°C) so rauscharme und hochempfindliche Sensoren eingebaut, daß man das Gemüse auch bei geschlossener Kühlschranktür (= Licht aus im Kühlschrank!) im Liveview auf dem Monitor außen an der Tür beobachten kann :mrgreen:

RainerV

28.07.2010, 22:51

...
Wenn das natürlich so ist, würde ich mir auch keine großen Hoffnungen auf Kodak-Sensoren machen. Die werden auch nicht billiger als selbstproduzierte aus der eigenen Fab. Vielmehr würde mich dann mal interessieren, ob sich die Vollformater bei der roten Konkurrenz den rechnen oder ob da für jede grosse Kamera 10 kleine Verkauft werden müssen, um den Verlust zu begrenzen.
...
Sicherlich ist der KB-Chip um ein Vielfaches teurer. Die Gründe hast Du aufgeführt und die kann/konnte man auch in einem Whitepaper von Canon nachlesen, das man im Netz runterladen kann/konnte.

Dennoch kann ich mir nicht vorstellen, daß die Hersteller pro Kamera zweitausend oder mehr Euro zubuttern.

Übrigens kostet eine M9 mit Kodak-CCD mit speziellem Mikrolinsendesign 5500 €. Ich kann mir nicht vorstellen, daß Leica es sich wirtschaftlich leisten kann, da Geld zuzuschießen. Im Gegenteil, angesichts der vergleichsweise sehr geringen Stückzahlen sind hohe Margen da sicherlich ein absolutes Muß. Angesichts der sicherlich auf das Stück gesehen sehr hohen Entwicklungskosten und der teuren Fertigung bei Leica (- selbst die von den technischen Spezifikationen sehr einfachen analogen Ms kosten über 3500€, eine technisch überlegene, bei Cosina gefertigte Zeiss Ikon hingegen "nur" 1500€ -), so daß die großen DSLR-Hersteller ihre Boliden doch sehr, sehr deutlich unter dem Leica-Preis verkaufen können sollten ohne Verluste zu machen.

Ob allerdings eine Alpha 850 sich zum Straßenpreis von deutlich unter 2000€ rechnet? :zuck:

Rainer

celle

28.07.2010, 23:24

Ob allerdings Sony bei Samsung VF-Sensoren einkaufen und gleichzeitig versuchen würde, die APS-C-Sensoren aus eigener Fertigung weiter an Nikon und andere zu verkaufen, wage ich zu bezweifeln. Da würde man doch das Gesicht als Sensorhersteller verlieren, und das wegen ein paar läppischen Verkäufen von Vollformat-Alphas.

Gibt es denn irgendwo einen Produktlink über einen VF-Samsung-Sensor (z.B. auf deren Global-Seite)? Würde mich wundern, wenn Samsung Sensoren herstellt, die man nicht selber verwendet...
Das Samsung und Sony gut miteinander können, sieht man aber an den BRAVIA-TV´s. Auch wenn Sony nun auch bei Sharp und wohl auch bald bei LG einkauft, die meisten BRAVIA´s besitzen S-PVA-Panels aus dem S-LCD-Joint-Venture.

eac

28.07.2010, 23:59

Ob allerdings eine Alpha 850 sich zum Straßenpreis von deutlich unter 2000€ rechnet? :zuck:

Wenn die von Martin zitierten Daten dieses Nikon Experten halbwegs stimmen (500$ für einen KB-Sensor, 50$ für einen APS-C Sensor), dann möchte ich das ganz stark bezweifeln.

Nikon hat kein Problem damit, für seinen A900 Konkurrenten über 5000$ aufzurufen und trotzdem Kunden dafür zu finden. Sony könnte solche Preise niemals verlangen.

kamoebi

29.07.2010, 00:19

Viel Antworten habt ihr euch schon selbst gegeben. Ihr habt Firmen genannt, die alle irgendwie in dem Gesamtgeschäft, ob vordergründig oder im Hintergrund, mitmischen.
Gut, Minolta hat Digital verpennt, da kam Sony um die Ecke und hat sich gedacht, wir haben Ahnung von Sensoren und Chips und Minolta von Optiken, machen wir ein Geschäft daraus. Sollte nun Sony DSLR verpennen, kommt einer der genannten Prodagonisten ins Spiel. Kodak, Samsung, oder einer der Großen (C oder N). Es gibt nämliche Marktanteile zu gewinnen und Umsätze! Das lässt sich keiner entgehen! Gut, die Fotomaschinen werden dann nicht mehr Sony als Name tragen.
Was die Kosten für VF betrifft und die Preise für VF Maschinen. Ich vergleich es mal mit dem Geschäft, mit dem ich zu tun habe. Es gibt Kleinwagen mit kleiner Marge und hohen Stückzahlen. Es gibt die Mittelklasse, die Marge ist in einem sehr guten Verhältnis, die Stückzahl macht die Klasse zur "Hochleistungskuh". Und es gibt die S-Klasse, die mit immer mehr technischen Anspruch aufgemotzt wird, rießen Promotion und die ein oder andere Maschine wird für Werbezwecke auch mal unters "Volk" geworfen. Sieht von Aussen immer so aus, dass da eine Aufwand getrieben wird, der sich nur schwer rechnet. Aber genau hier ist die Marge am höchsten, denn es gibt eine Menge Synergien, oberflächlich nicht gleich zu erkennen. Und, es gibt immer Kunden, die sich anstecken lassen und bereit sind für die Kiste richitg Geld hinzulegen, man kauft auch gern das so geliebte Prestige mit ein. So läufts auch bei dem Thema mit unseren Fotomaschinen.
Ein Kollege von mir, dieser über eine Canonausrüstung verfügt, über die ich als blutiger Amateur nur staunen kann, steckt da tief drinn in dem Thema. Welcher Dinger Canon laufen lässt, wie die Profis und Semiprofis ausgestattet werden, damit sie bei der Stange bleiben. Denn der Amateur, so wie wir zum Teil, sieht überall Canon, und was die Anderen da alle haben, das muss ja gut sein, der Profi irrt nie und irgendwie, fühlt man sich dazugehörig. Uns so kaufen "einfache" Konsumenten Kameras, die sie eigentlich nicht brauchen, aber das Gefühl was tolles zu haben, wie die Anderen ist doch den Preis wert.
Uff, geschafft, so viel hab ich hier noch nie geschrieben.
Nicht verrückt machen lassen empfehle ich.
Gruß und Kuss vom Möbius :cool:

EarMaster

29.07.2010, 02:15

Wenn die von Martin zitierten Daten dieses Nikon Experten halbwegs stimmen (500$ für einen KB-Sensor, 50$ für einen APS-C Sensor), dann möchte ich das ganz stark bezweifeln.
Ich habe den Text so verstanden, dass er die Zahlen erfunden hat, um seine Rechnung deutlich zu machen.

Joshi_H

29.07.2010, 07:09

...
Ich vergleich es mal mit dem Geschäft, mit dem ich zu tun habe. Es gibt Kleinwagen mit kleiner Marge und hohen Stückzahlen. Es gibt die Mittelklasse, die Marge ist in einem sehr guten Verhältnis, die Stückzahl macht die Klasse zur "Hochleistungskuh". Und es gibt die S-Klasse, die mit immer mehr technischen Anspruch aufgemotzt wird, rießen Promotion und die ein oder andere Maschine wird für Werbezwecke auch mal unters "Volk" geworfen. Sieht von Aussen immer so aus, dass da eine Aufwand getrieben wird, der sich nur schwer rechnet. Aber genau hier ist die Marge am höchsten, denn es gibt eine Menge Synergien, oberflächlich nicht gleich zu erkennen. Und, es gibt immer Kunden, die sich anstecken lassen und bereit sind für die Kiste richitg Geld hinzulegen, man kauft auch gern das so geliebte Prestige mit ein. So läufts auch bei dem Thema mit unseren Fotomaschinen.
...

Da stimme ich Dir zu. Es ist schon erstaunlich, wo in welchen Bereichen und Sparten die verschiedensten Produkte vom Hersteller subventioniert werden. Um kurz beim Thema Automobile zu bleiben: Mein Leasing läuft Ende des Jahres aus. Also bin ich wieder zum Hersteller mit den 4 Ringen und habe mir ein paar Angebote machen lassen. Lustig zu sehen, dass ein A3 mit einem Listenpreis von 37.790 € im Leasing 100 € teurer ist als ein A5 Cabrio mit einem Listenpreis von 50.520 € - bei gleichen Konditionen.

Genauso wird es im Kamerasegment auch sein. Hierzu noch: Wenn man mal zurückblickt in die Geschichte der digitalen Fotografie, dann fällt mir ein: "history revolving" - es wiederholt sich alles immer wieder. Am Anfang hat auch keiner der Analogen gedacht, dass sich Fotografieren mit Sensoren langfristig durchsetzen wird oder zumindest etwas für den Privatmann und die Urlaubsbilder bleibt. Und gerade die Bedürfnisse des Privatmanns nach immer mehr MPx bei guter Qualität darf man nicht unterschätzen. Hierzu fallen mir viele Themen ein, bei denen gesagt wurde: Das braucht doch keiner (HDTV - hat länger gedauert, MP3, BlueRay, DolbySurround, DTS, usw.).

Ach ja, warum sollte die Sensorfertigung nicht schneller und billiger werden. Sowas wie technologischen Stillstand gibt es nicht. Fertigungsverfahren werden immer besser und günstiger werden, auch bei gleichbleibend großer Sensorfläche. Nehmt nur mal die Fernseh- und Computerbildschirme: 19" sind 19" und trotzdem bekommt man heute einen ordentlichen Monitor in der Größe für 250 € - meinen ersten CD-Brenner habe ich damals für 2900 DM und meine erste 120 MB Festplatte für 800 DM gekauft.

Soll Sony doch die Sensorproduktion einstellen - andere Hersteller können auch Sensoren bauen. FF wird bei Sony nicht verschwinden, denn ich glaube, es gibt noch zu viele Analogisten (ich nenn' sie mal so), die auf Digital wechseln und keinen APS-C Kompromiss eingehen wollen.

Nur mein Senf,

Jörg

katz123

29.07.2010, 08:43

Joshi_H

29.07.2010, 08:50

Anaxaboras

29.07.2010, 08:59

Um kurz beim Thema Automobile zu bleiben: Mein Leasing läuft Ende des Jahres aus. Also bin ich wieder zum Hersteller mit den 4 Ringen und habe mir ein paar Angebote machen lassen. Lustig zu sehen, dass ein A3 mit einem Listenpreis von 37.790 € im Leasing 100 € teurer ist als ein A5 Cabrio mit einem Listenpreis von 50.520 € - bei gleichen Konditionen.

Genauso wird es im Kamerasegment auch sein.

Wenn Sony die A900 bei ansonsten gleichen Konditionen nur 10 Euro günstiger als die A700 verleast hätte, müssten wir uns jetzt wohl keine Sorgen um den Fortbestand des Vollformats machen :crazy:.

Ich denke, die Verhältnisse im KFZ-Markt lassen sich nicht auf Kameras übertragen.

Martin

dey

29.07.2010, 09:04

Klar wird VF verschwinden. Es gibt einen langfristigen Trend zur Verkleinerung. Die Verkleinerung an sich bringt erhebliche technische und finanzielle Vorteile. Zu diesem Trend passt VF wie ein Dinosaurier.

Bin kein Experte, aber mein Bauchgefühl widerspricht dir.

1. Du brauchst weder eine A700 noch eine A900, um gute Bilder zu machen, dennoch liest man hier ständig: will ich auch haben. Ergo wird sich die vermeintlich qualitativ erfolgversprechndste Technik auch durchsetzen und seine Käufer finden. Der größere Sensor hat physikalische Vorteile und ich habe hier noch kaum einen schlecht über seine VF sprechen hören.

2. Eine verkleinerung im Bereich der DSLR macht kaum Sinn, da Spiegelkasten und Ergonomie eine Mindestgröße verlangen, siehe A380 (Alpha nicht Airbus).
Und das ein elektronischer Sucher einen guten optischen ersetzt oder gar übertrumpft ist noch nicht absehbar.

3. Im DSLR-Bereich macht es wenig Sinn sich nur auf den Einsteigerbereich zu konzentrieren, da es wachsende Systeme waren und sind. Und wenn absehbar ist, dass ich mit einem wertvollen Objektiv nicht mehr wachsen kann steige ich nicht ein.
Das ist wiederum ein Lernprozess auf der Kundenseite. Ich denke es steigen zu viele in den DSLR-Bereich ein, die eigentlich bei den Kompakten hätten bleiben sollen. Ich denke, auch da wird es ein Umdenken geben, der Bereich DSLR wird wieder exklusiver und die Preise werden auch wieder steigen. Die spiegellosen Systemkameras werden das Einsteigersegment übernehmen und die Einsteiger-DSLR wird dann eher auf dem Niveau einer A550 oder KM5D beginnen.

bydey

Stempelfix

29.07.2010, 09:06

Wielleicht sind die absurd hohen Nikon-Preise gar nicht so absurd. Vielleicht ist das einfach das, was man für eine Vollformatkamera verlangen muß, um sie gewinnbringend verkaufen zu können.

Wenn das natürlich so ist, würde ich mir auch keine großen Hoffnungen auf Kodak-Sensoren machen. Die werden auch nicht billiger als selbstproduzierte aus der eigenen Fab. Vielmehr würde mich dann mal interessieren, ob sich die Vollformater bei der roten Konkurrenz den rechnen oder ob da für jede grosse Kamera 10 kleine Verkauft werden müssen, um den Verlust zu begrenzen.

Fakt ist, daß nicht nur die Sensoren, je größer umso teurer, den Preis ausmachen.

Die AF-Systeme sind ebenfalls nicht billig. Ein 1D AF-Modul kostet im Service, wenn es getauscht werden muss, soviel wie eine gute Mittelklasse DSLR samt Kitobjektiv, also vierstellig... Es steckt schon ein Menge drin in den roten und gelben Proficams. So ist auch zu erklären, daß eine Alpha 900 bzw. 850 im Vergleich zu einer 1D(s) oder einer D3(s/x) ein wahres Sonderangebot ist. Man hat zwar Vollformat, aber nicht die aufwendigen AF-Systeme.

Und was Canon angeht: die Stückzahlen der im Umlauf befindlichen 1er sind lächerlich gering. Verlust wird man nicht fahren, der von den Amateurkameras aufgefangen werden muss, aber das Geld bringen eher die Objektive und das komplette Einsteiger- und Semi-Segment.

Wieviele 1er sieht man denn in freier Wildbahn ausserhalb von professionellen Anwendern in Händen von privaten Hobbyisten? Genauso viele oder wenige wie man Alpha 900 oder 850 sieht.

In jedem Falle wäre es schade, wenn Sony sein Vollformatengagement aufgeben würde.

Gruß Uwe

Joshi_H

29.07.2010, 09:09

Wenn Sony die A900 bei ansonsten gleichen Konditionen nur 10 Euro günstiger als die A700 verleast hätte, müssten wir uns jetzt wohl keine Sorgen um den Fortbestand des Vollformats machen :crazy:.

Ich denke, die Verhältnisse im KFZ-Markt lassen sich nicht auf Kameras übertragen.

Martin

Martin, grundsätzlich hast Du Recht, aber mein Vergleich bezog sich auf die Subventionierung von Produkten durch den Hersteller um eine gewisse Marktdurchdringung zu erreichen und damit andere zum Kauf anzuregen.

Ich denke ich verbreite keine Neuigkeiten wenn ich behaupte, dass sich manche Menschen zum Kauf einer Sache anregen lassen, nur weil ein Anderer ein gewisses Produkt hat.

Grüße,

Jörg

amateur

29.07.2010, 09:24

Moin,

darf ich den Ursprung der Diskussion noch einmal ins Licht setzen?

Da schreibt also ein mir unbekanntenr Nikon-Fan etwas über ein Gerücht über die Sony Sensorherstellung, welches er wieder vage von irgendwelchen von ihm nicht näher spezifizierten Leuten gehört haben will, die Einblick in interne Grabenkämpfe bei Sony haben wollen. Das scheint so an den Haaren herbeigezogen zu sein, dass er es selbst nach wenigen Stunden wieder löscht (hier ist die Chance für den Verschwörungstheoretiker!).

Ein Forumsmoderator mit einem ambitionierten aber mir ebenfalls völlig unbekannten (=allgemein nicht sehr bekannten) eigenen Blog kopiert den gelöschten Artikel als Fullquote (das ist rechtlich interessant) und zieht somit ein wenig Aufmerksamkeit auf sein Blog.

Was ist das für eine Basis, um so ernsthaft darüber zu diskutieren? Ich habe immer mehr den Eindruck, dass das Sonysystem bei den desperaten Besitzern bzw. ambitionierten Nichtbesitzern (erstaunlich, wieviele es davon mit welchem Engagement gibt) inzwischen hauptsächlich therapeutische Zwecke erfüllt.

Stephan

Anaxaboras

29.07.2010, 09:58

Verlust wird man nicht fahren, der von den Amateurkameras aufgefangen werden muss, aber das Geld bringen eher die Objektive und das komplette Einsteiger- und Semi-Segment.

Das wird so 1:1 auch für Sony gelten. Als die A900 im September vorgestellt wurde, hat Sony ja ausdrücklich gesagt, dass die Kamera die Basis für das zukünftige Geschäft mit hochwertigem Zubehör bilden soll. Und wenn man sich die Preise für G- und CZ-Objektive anschaut, ist das durchaus nachvollziehbar.

Das Problem scheint mir zu sein: Die Sensor-Produktion von Sony hat Null Benefit, wenn die Kamerasparte ein teures Objektiv mit hohen Margen verkauft. Die Halbleitersparte will Sensoren verkaufen. Wenn jetzt Nikon als langjähriger Kunde wegbrechen sollte, könnten sich die FF-Sensoren für die Halbleitersparte einfach nicht mehr lohnen.

Dass die Kamerasparte von derartigen Überlegungen nicht gerade erbaut ist, kann ich mir gut vorstellen. Da bricht dann ein ganz wichtiges Argument für den Verkauf exorbitant teuren Glases weg :zuck:.

Man könnte aber durchaus auch einmal fragen: Was wäre denn so schlimm daran, wenn es nur noch einen Nachfolger für die A900 geben würde und dann Schluss mit dem Sony-Vollformat ist?

Es steht doch wohl außer Frage, dass auch APS-C-Kameras in Sachen Bildqualität ein Niveau erreicht haben, das gefühlte 90% der Anwender zufrieden stellen wird. Selbst das einstmals leidige Thema "Superweitwinkel" ist inzwischen mit ordentlichen APS-C-Linsen gelöst. Auch das Bildrauschen bei immer höherer Pixeldichte haben die Hersteller heute im Griff. Systembedingt bleibt bei APS-C der kleinere Sucher ein Nachteil, aber dessen Rolle schwindet eh bei immer ausgefeilteren Live-View-Konzepten.

Für mich hat mein Wechsel von A700 auf die A900 ganz klar nicht nur Vorteile gebracht. Die A900 ist groß und mit adäquatem Glas bestückt für viele Gelegenheiten einfach zu schwer. Auch die 25-MP-Dateimonster sind nicht immer nützlich - etwa, wenn man mal eben ein HDR berechnen will.

Ich kann mir gut vorstellen, dass "Vollformat" im Hobby-Bereich an Bedeutung verlieren wird. Das bleibt vor allem für Profis interessant (die vielleicht das digitale Mittelformat dafür aufgeben werden). Im Profi-Bereich kann und wollte Sony aber nicht Fuß fassen. Die paar "Edel-Amateure" (zu denen dann wohl auch ich zähle) reichen aber vielleicht nicht, um das Sony-Vollformat am Leben zu erhalten :roll:.

Martin

Ta152

29.07.2010, 10:05

< snip >

Wieviele 1er sieht man denn in freier Wildbahn ausserhalb von professionellen Anwendern in Händen von privaten Hobbyisten? Genauso viele oder wenige wie man Alpha 900 oder 850 sieht.

In jedem Falle wäre es schade, wenn Sony sein Vollformatengagement aufgeben würde.

Gruß Uwe

Vertu dich nicht mit den Stückzahlen der einstelligen Canon gerade auch im bereich der Hobbyisten. Natürlich sind die Stückzahlen geringe gegenüber den Einsteigerkameras trotzdem gehe ich von mehreren tausend Kameras pro Jahr alleine in Europa aus. Das kann ich nur ganz schlecht schätzen, aber auf gut besuchten Flugshows sind die Bodys garantiert im 3-stelligen Stückzahl vertreten, und das sind zu 99% Hobbyisten. Da sieht man dann auch diverse große Festbrennweiten.

WB-Joe

29.07.2010, 12:19

Die paar "Edel-Amateure" (zu denen dann wohl auch ich zähle) reichen aber vielleicht nicht, um das Sony-Vollformat am Leben zu erhalten
Zu den Amateuren zähle ich mich auch.
Sollte Sony wirklich die Produktion von Kameras mit KB-Sensor einstellen ist deren gesamtes DSLR-Segment ziemlich bald tod. Was passiert wenn man nur APS-C im Portfolio hat sieht man aktuell bei Pentax. Die sind bereits scheintod und eine Besserung der Lage ist nicht in Sicht.

Ein System ohne KB-Sensoren ist für mich eindeutig ausschlaggebend das System abzulegen. Dunkel-Loch-Sucher wie bei APS-C werde ich nicht mehr nutzen. Daher wäre ein Ausstieg Sonys bei KB gleichbedeutend mit dem Ende des A-Bajonetts in meinem Fotoschrank.

Systemwechsel

29.07.2010, 12:22

Zu den Amateuren zähle ich mich auch.
Sollte Sony wirklich die Produktion von Kameras mit KB-Sensor einstellen ist deren gesamtes DSLR-Segment ziemlich bald tod. Was passiert wenn man nur APS-C im Portfolio hat sieht man aktuell bei Pentax. Die sind bereits scheintod und eine Besserung der Lage ist nicht in Sicht.
Die stehen, zumindest in Japan, nicht schlechter da als Sony.

WB-Joe

29.07.2010, 12:26

Die stehen, zumindest in Japan, nicht schlechter da als Sony.
Interressiert irgend jemanden Japan?
Der Großteil der Weltbevölkerung lebt außerhalb Japans. Wenn Pentax oder Sony nur noch Kameras für Japaner bauen wollen ist das ok. Aber das "Geschäft" wird anderswo gemacht.

alberich

29.07.2010, 12:29

Der Großteil der Weltbevölkerung lebt außerhalb Japans.

Der Großteil der Weltbevölkerung interessiert sich einen Schiet für Kameras und nur 3 Prozent der ominösen Weltbevölkerung verfügen nur über ein Bankkonto. Also die Weltbevölkerung ist sicher nicht die Zielgruppe.
:-))

mrieglhofer

29.07.2010, 12:30

Sollte Sony wirklich die Produktion von Kameras mit KB-Sensor einstellen ist deren gesamtes DSLR-Segment ziemlich bald tod
Gewagte These. Nur weil das KB schon 60 oder 70 Jahre am Buckel hat, ist es ja nicht sakrosankt.
Wenn es Sony gelingt, Marktführer beim spiegellosen Systemen zu werden, dann haben sie von der Kompakten bis zur Crop DSLR ein durchgängiges und leistungsfähiges Portfolio. Noch dazu, wenn dann die Objektive zw. NEX und Croüp-DSLR austauschbar sind. Das hat einfach Charme und ist ein gute Story.
Für Reisen und Urlaub die kleine Nex und wenns aufwändiger wird, die gleichen Objektive an die DSLR A550 o.ä. Das hat sonst kein Hersteller.
Und das Vollformat braucht andere, schwerere und größere Objektive, für die die NEX bestenfalls ein Objektivdeckel ist. Die Zeiss Linie ist lizensiert und kann wahrscheinlich einfach reduziert werden, wenn sie nicht eh die Linsensätze einkaufen (warum sonst 2 Seriennummern?).

Nur selbst im Worst Case st die Situation deutlich besser als nach Minolta. Gute Vollformatkameras noch Jahre verfügbar, Objektive ausreichend und notfalls mit Crop gut verwendbar. Also da sorge ich mich nicht, dass ich nicht bis an mein Lebensende über die Runden käme.

whz

29.07.2010, 12:45

Gewagte These. Nur weil das KB schon 60 oder 70 Jahre am Buckel hat, ist es ja nicht sakrosankt.
Wenn es Sony gelingt, Marktführer beim spiegellosen Systemen zu werden, dann haben sie von der Kompakten bis zur Crop DSLR ein durchgängiges und leistungsfähiges Portfolio. .....

Finde ich nicht, denn das digitale KB versteht sich auch als Kampfansage ans analoge und digitale Mittelformat. Selbst wenn Sony nur noch den APS-C Bereich abdecken wollte, fehlt es ganz einfach an einer entsprechenden hochwertigen DSLR, denn sonst sind die wirklich auf kurz oder lang tot.

Bloß kann mir einer erklären, warum wohl Sony so exzellente Vollformatlinsen von Zeiss und G (insbesondere 70-400) auf den Markt wirft. Ein Distagon 2,0/24 vorzustellen (und ein Budget 85er fürs Vollformat) und dann Vollformat einstellen :?:

Ist das ganze nicht eher eine Sauregurkenzeitente :?: :cool:

awilli

29.07.2010, 12:46

Anaxaboras

29.07.2010, 12:59

Sollte Sony wirklich die Produktion von Kameras mit KB-Sensor einstellen ist deren gesamtes DSLR-Segment ziemlich bald tod. Was passiert wenn man nur APS-C im Portfolio hat sieht man aktuell bei Pentax. Die sind bereits scheintod und eine Besserung der Lage ist nicht in Sicht.

Wie viele Kunden Sony tatsächlich verlieren würde, wenn es keine FF-Alpha mehr gäbe, kann niemand wissen. Ok, einer weniger wäre es schon einmal :mrgreen:. Ich habe aber ehrlich gesagt nicht den Eindruck, dass Sony gerade wegen der A900/850 besser als Pentax dasteht.
Sicher: Als Image-Träger ist die A900 nicht unwichtig. Die Frage bleibt: Lohnt sich das auf Dauer? Und es bleibt die Ausgangslage der Diskussion hier: Nicht die Kamerasparte bei Sony will auf die FF-Kameras verzichten sondern die Halbleitersparte will keine entsprechenden Sensoren mehr liefern.

Bloß kann mir einer erklären, warum wohl Sony so exzellente Vollformatlinsen von Zeiss und G (insbesondere 70-400) auf den Markt wirft. Ein Distagon 2,0/24 vorzustellen (und ein Budget 85er fürs Vollformat) und dann Vollformat einstellen :?:

Dieses Argument kam ja jetzt schon öfters. Zum einen werden wohl die FF-Kameras nicht gleich über Nacht verschwinden - noch gibt es also einen Markt für hochwertige Linsen. Und zum anderen (s.o.) will ja offensichtlich nicht die Kamerasparte bei Sony auf das Vollformat verzichten ...

Vielleicht liest hier ja jemand von ganz oben bei Sony mit :cool: (kann das bitte jemand ins Japanische übersetzen :crazy:?) und verdonnert Sony Semiconductors noch für die nächsten Jahre FF-Sensoren zu liefern :mrgreen:.

Martin

Schmiddi

29.07.2010, 13:08

Klingt ziemlich doof das Ganze!:roll:

Konzerndenken? Man ist da vor ein paar Jahren eingestiegen, nun müssen >25% Rendite her. Werden die nicht erreicht - weg damit! Dass die entsprechende Fachabteilung gerade noch Neuheiten vorstellt? Pech...

OK, Schwarzmalerei - aber bei einem Konzern, wie eben Sony einer ist, würde es mich nicht im mindesten überraschen, wenn zur Photokina die Einstellung einzelner Reihen / der gesamten DSLR / was auch immer bekannt gemacht würde. Oder 14 Tage nach Photokina, nachdem man zur Photokina noch geile Sachen vorgestellt hat :twisted:

Damit man mich nicht falsch versteht - das kann einem bei Nikon/Canon/Pentax/Hasselblad/Leica/* genauso passieren - mit eventuell stark unterschiedlichen Wahrscheinlichkeiten :D

Gesprochen wird da aber nur von der Chipfertigung - Sony-Kamera kann durchaus Chips zukaufen. Kodak und Dalsa fertigen bis Mittelformat, da mag es auch 24x36-er Chips geben...

Ich knipse mit meiner :a:900 einfach mal weiter - zum Glück muss ich nicht zwingend in Glas investieren (dann würde ich schon grübeln!)...

Andreas

mrieglhofer

29.07.2010, 13:21

denn das digitale KB versteht sich auch als Kampfansage ans analoge und digitale Mittelformat
Das mußt aber schon selber lachen, hoffentlich. hast du dir die Stückzahlen dig. Mittelformat mal angeschaut. Da gabs mal einen Bericht über die neue 6*4,5 Mamyia. Dort rechneten die mit 5000 Einheiten weltweit.

steckt relativ 'viel' Geld in die Entwicklung eine VF-Kamera 900 und schickt dann noch einen Kamera'den' 850 hinterher und soll dann das ganze mangels Intelligenz der Entwicklungsmannschaft alles zusammen einstampfen
Viel Geld wird das nicht gewesen sein, da viel von der Minolta 7 verwendet werden konnte. Aber um das geht es auch nicht. Das Management schaut sich die Zahlen an und stellt fest, dass hier keine Aussicht besteht, NiCa vom Thron zu stoßen und daher der Mengen- und Margennachteil wohl länger bestehen wird. Zugleich wird die NEX scheinbar mal recht erfolgreich, Sony ist weit vor den Großen, bei den Preisen werden wohl die Margen stimmen. Daher stecken sie viel Entwicklungsressourcen richtigerweise zur NEX. Folge: A700 Nachfolger verzögert sich. Das sehen wir ja jetzt.

Wenn dann noch die Profitabiliätsverbesserung eine Einstellung der Chip-Produktion nahelegt, kann das schon schnell mal zu so einer Entscheidung im Konzern führen. Daher nehme ich das Gerücht durchaus ernst. Ich erlebe so Dinge derzeit live, aber in einem anderen Bereich.
Wobei ich auch im Worst Case davon ausgehe, dass uns das erst in frühstens 2-3 Jahren tangieren wird. Und auch dann wird es in jedem Fall noch Jahre danach VF Kameras geben.

zum Glück muss ich nicht zwingend in Glas investieren (dann würde ich schon grübeln!)
Das ist natürlich auch der Punkt. Heute eine Linie aufbauen und dann in 3 oder 5 Jahren zu 50% verkaufen wäre irgendwie blöd. Man muß ja nur die Preise beim Minolta Ende und heute vergleichen.

von dem her wäre es schon interessant, das Gerücht zu verifizieren, was ich allerdings als sehr schwierig betrachte. Vielleicht können ja da die Kontakte der Forumsadmin etwas helfen. Es wäre ja auch im Sinne von Sony, hier eine klare Roadmap bzw. ein Bekenntnis zum VF abzugeben.

Systemwechsel

29.07.2010, 13:33

Interressiert irgend jemanden Japan?
Der Großteil der Weltbevölkerung lebt außerhalb Japans. Wenn Pentax oder Sony nur noch Kameras für Japaner bauen wollen ist das ok. Aber das "Geschäft" wird anderswo gemacht.
Japan ist (auch) ein Indikator für andere Märkte...

alberich

29.07.2010, 13:40

Es wäre ja auch im Sinne von Sony, hier eine klare Roadmap bzw. ein Bekenntnis zum VF abzugeben.

Bekenntnisse können sie soviele abgeben wie sie wollen. Wenn sie es dann in zwei Jahren doch einstellen hilft das heutige Bekenntnis auch niemandem, und eine eidestattliche Zusage werden sie Dir nicht geben.

Nein. Das Gerücht mäandert jetzt noch eine Weile durch die Foren und wird dann durch neue Modelldebatten wieder versickern. Und das ist auch gut so. Was soll das ganze auch? Nichts ist ewig und alles wird irgendwann von der Gegenwart überholt werden.

Wenn Sony keine Vollformatkameras mehr verkauft, dann gibt es für ein paar Monate reichlich stinkige Kunden die nie wieder was von SONY kaufen und ihr Zeug noch Jahre hegen oder es einfach verramschen und dann wachsen halt neue Kunden nach.
Das ist es alles nicht wert sich darüber Gedanken zu machen. Man sollte sich lieber übers nächste Foto Gedanken machen als über SONYs Strategien.

Sollte SONY in seinen Charts feststellen, dass der Monat Juli weltweit eine Irritation beim Absatz gezeigt hat, da dieses Gerücht messbare Verunsicherung erzeugt hat, dann könnte es sogar sein, das sie ein Intervie mit einem Entwickler lancieren, der über die großen zukünftigen Pläne im Semi- und/oder Pro-Bereich philosophiert. Gehandelt wird doch immer erst wenn es Geld kostet.

Also viele Fotos für die ausgegeben Euros machen, den Krempel richtig abfotografieren und dann, ja dann macht man wenn es einem damit besser geht seinen eigenen "Strategiewechsel". :)

HelGe

29.07.2010, 14:11

[...]dann könnte es sogar sein, das sie ein Intervie mit einem Entwickler lancieren, der über die großen zukünftigen Pläne im Semi- und/oder Pro-Bereich philosophiert.

Zumindest bei Facebook hat Sony UK schon reagiert:

We're extremely proud of our A900/A850 FF systems and the UK is one of the more successful markets for these products.

Sony UK continues to support and invest in our FF systems and have today just press released the launch of the Dis...tagon T* 24mm F2 SSM which will be available for purchase in September (http://85.133.72.79/content/detail.aspx?NewsAreaId=2&ReleaseID=6077).

Earlier in the year we also showcased the Super Telephoto 500mm f/4 G lens which is still awaiting launch here.

The launch of these optics, hopefully, demonstrates our commitment to existing customers and instills confidence in anyone looking to step up to alpha FF systems.

Cheers,

Sony UK

http://www.facebook.com/SonyUK?v=wall&story_fbid=140979262597527

aidualk

29.07.2010, 14:18

Wenn Sony keine Vollformatkameras mehr verkauft, ...Das ist es alles nicht wert sich darüber Gedanken zu machen. Man sollte sich lieber übers nächste Foto Gedanken machen als über SONYs Strategien.

Das ist eigentlich genau das richtige! :top: Ich verfolge diese Diskussionen hier mit einem lächeln und gelegentlich ein paar Bemerkungen ;).... und falls es dann in ein paar Jahren tatsächlich keine VF mehr von Sony geben wird, dann, und erst dann fang ich an mir Gedanken zu machen was ich mir statt dessen zulegen werde, falls ich bis dahin überhaupt noch bin. :shock:
Ich denke viel mehr über meine beiden aktuellen Projekte nach.... und ein ganz klein wenig über das neue 24er ;)

whz

29.07.2010, 14:24

Das mußt aber schon selber lachen, hoffentlich. hast du dir die Stückzahlen dig. Mittelformat mal angeschaut. Da gabs mal einen Bericht über die neue 6*4,5 Mamyia. Dort rechneten die mit 5000 Einheiten weltweit.

....

Ja, irgendwie lache ich wirklich, allein schon deshalb, weil ich in nächster Zeit meine Hassi mal gegen meine A850 antreten lassen werde... :D aber ehrlich gesagt, ich habe hier mal das geschrieben, was ich im FoMag gelesen habe und selbst nicht glauben will (deshalb auch "versteht sich" anstatt "ist" :cool: - deshalb jetzt der Test, da ich seit kurzem ins VF eingestiegen bin und begeistert bin von der A850 :top:

mrieglhofer

29.07.2010, 14:49

Na dann viel Spass beim Vergleich.

Wenn ich bedenke, dass ich den Film für die 7D schon stehengelassen habe und damit deutlich technisch bessere Bilder schaffte, so wird wohl die A850 die Hassi wahrscheinlich alt aussehen lassen.
Klar ginge theoretisch viel (Tromelscan im Fachlabor usw.), aber in der Praxis mit Filmscanner usw. fand ich es nachträglich erschreckend, wie schlecht die Bilder früher waren.

Kampfansage ist es technisch schon. Aber kommerziell ist das nur mehr eine extrem kleine Nische.

aidualk

29.07.2010, 15:05

alberich

29.07.2010, 15:05

..., so wird wohl die A850 die Hassi wahrscheinlich alt aussehen lassen.

Mehr als wahrscheinlich. :)
Letztes Jahr habe ich mal das PhaseOne P21+ (18MP) mit der 900er verglichen. Die Unterschiede waren da aber nicht "goß". Natürlich gibt es Unterschiede in der Charakteristik der Bilder (CMOS / CCD) und je nach Motiv srärker oder weniger stark, aber in der Detailzeichnung waren Unterschiede nur bei 300% am Bildschirm sichtbar. Hinzu kommen eine ganze Reihe Vorteile die z.B. ein P21+ nicht bietet. Serienbildgeschwindigkeit, höhere ISO etc.
Mit 850/900 braucht man zumindest kein "niedrig" auflösendes Mittelformat mehr, wenn man nicht eben das Format selbst präferiert.

whz

29.07.2010, 15:06

Hängt auch davon ab, wo man die Filme entwickeln lies/läßt. Ich habe da schon grausame Sachen gesehen. Die Hassi Filme entwickle ich aber selbst, und arbeite auch selbst aus. Und so ein sauber ausgearbeitetes Foto auf Barytpapier hat bisher die A700 alt aussehen lassen. Also mal sehen, bin selbst ganz gespannt. :D

dbhh

29.07.2010, 15:37

(...) Sony hat auch keine emotionale Bindung an das DSLR-Kamerageschäft,(...)
Ich glaube nicht, das es in der heutigen Manager-Generation mit max 5-Jahre-Betriebszugehörigkeit irgendeine emotionale Bindung an das Unternehmen, die Produkte und/oder die Kollegen gibt. Die sind mit den Herren Studer/Grundig/Nixdorf etc ausgestorben. Heute geht es einfach nur um eine optimal zu durchschreitende Karrierestufe.

Mal seh'n was inhatlich aus der Nachricht wird. Man darf gespannt sein.
Gruß

dbhh

29.07.2010, 15:40

(...) (Obwohl: BMW hat ja früher auch mal Opelmotoren verbaut :mrgreen:)
Martin
Nöö, ein schöner BMW - Sechszylinder Diesel landete als OEM-Produkt im Omega.
Gruß

SovereignV8

29.07.2010, 15:42

... und im Gegenzug eine GM/Opel-Automatik im BMW.

alberich

29.07.2010, 15:53

Sony Back in Black (http://photoscala.de/Artikel/Sony-Back-in-Black)

zitat photoscala.de (Donnerstag, 29. Juli 2010 - 15:15):
Der japanische Elektronikkonzern Sony setzt die positive Kehrtwende mit einem operativen Quartalsgewinn fort. Im ersten Geschäftsquartal konnten 6 Mio. Digitalkameras verkauft werden:[...]

steve.hatton

29.07.2010, 15:55

... und im Gegenzug eine GM/Opel-Automatik im BMW.

... und im Mercedes 350 SL, SLC etc......

Ich glaube wir wollen alle gar nicht wissen wer was auch welchen Ländern dieser Welt in seinen Kisten alles verbaut!

kamoebi

29.07.2010, 16:38

"Die Digitalkamera-Verkäufe kann Sony im ersten Geschäftsquartal auf 6 Mio. Stck. steigern. Wertmäßig sinken jedoch die Umsätze um 4,5 % auf 172,2 Mrd. Yen (ca. 1,5 Mrd. €) bei „Digital Imaging“."

Da stehts ja geschrieben, Stückzahl erhöht, zu lasten des Umsatzes. Zu dem Thema hatte ich mich ja schon mal weiter vorn geäußert. Das wird sich Sony nicht gefallen lassen. Es muss höherwertig verkauft werden, um den Umsatz zu steigern und die Marge. Wie das gehen kann, war auch schon von mir gesagt.
Thema Sensoren, Herstellung, Preise usw.
Wieviel Marken fallen euch ein, die LCD/LED Flimmerkisten verkaufen?
Wieviel Hersteller der Displays gibt es weltweit?
Richitg!
Ein Weg könnte sich auftun. Wie schon von anderen hier geschrieben, gibt es ja schon Verbandelungen unter den Firmen, sich gegenseitig Teile zu verkaufen.
Also, einigen sich die Großen Drei, gründen einen Hersteller für die Microorganismen der DSLRs, lassen diese in einer günstigen Lage herstellen, hohe Stückzahlen teilen hübsch die Kosten und S. C. N. frisieren dann ihre Endprodukte nach ihren Ansprüchen. Und so gibt Sony die Herstellung auf, wie schon spekuliert, um sie woanders und zusammen günstiger wieder zu beleben.

Stempelfix

29.07.2010, 19:07

Systembedingt bleibt bei APS-C der kleinere Sucher ein Nachteil, aber dessen Rolle schwindet eh bei immer ausgefeilteren Live-View-Konzepten.
Martin

Auch das kann man lösen, wie Canon mit 7D eindrucksvoll beweist...

Ich kann mir gut vorstellen, dass "Vollformat" im Hobby-Bereich an Bedeutung verlieren wird. Das bleibt vor allem für Profis interessant (die vielleicht das digitale Mittelformat dafür aufgeben werden). Im Profi-Bereich kann und wollte Sony aber nicht Fuß fassen. Die paar "Edel-Amateure" (zu denen dann wohl auch ich zähle) reichen aber vielleicht nicht, um das Sony-Vollformat am Leben zu erhalten :roll:.

Martin

Hmm, ich dachte eigentlich daß gerade für Edelamateure das Vollformat zunehmend interessanter wird... siehe Nikon D700, EOS 5D MarkII und letztlich auch die beiden dicken Alphas... Eben weil preislich attraktiv!

Man kann gespannt sein!

Gruß Uwe

Stempelfix

29.07.2010, 19:10

Vertu dich nicht mit den Stückzahlen der einstelligen Canon gerade auch im bereich der Hobbyisten. Natürlich sind die Stückzahlen geringe gegenüber den Einsteigerkameras trotzdem gehe ich von mehreren tausend Kameras pro Jahr alleine in Europa aus. Das kann ich nur ganz schlecht schätzen, aber auf gut besuchten Flugshows sind die Bodys garantiert im 3-stelligen Stückzahl vertreten, und das sind zu 99% Hobbyisten. Da sieht man dann auch diverse große Festbrennweiten.

Ein paar Tausend für ganz Europa triffts ganz gut... Europa reicht von England bis an den Bosporus... Ergo: verschwindet gering ist die Stückzahl gemessen an allem anderen Bodies von 1000D bis 5D MarkII.

Grüßle Uwe

der_isch

29.07.2010, 20:16

"Die Digitalkamera-Verkäufe kann Sony im ersten Geschäftsquartal auf 6 Mio. Stck. steigern. Wertmäßig sinken jedoch die Umsätze um 4,5 % auf 172,2 Mrd. Yen (ca. 1,5 Mrd. €) bei „Digital Imaging“."

Da stehts ja geschrieben, Stückzahl erhöht, zu lasten des Umsatzes. ....

ist doch ganz logisch, andere Hersteller haben die gleichen Probleme. Schließlich sind die Preise in den letzten Jahren deutlich gesunken - schon wenn ich bedenke, was ich für meine ALpha350 (Body) bezahlt habe....
Man muß jedes Jahr mehr Produkte verkaufen um den Preisverfall zu kompensieren, bzw. man muß ökonomischer herstellen, z.B. durch Outsourcing--> Chipherstellung zukaufen statt alles selbst herzustellen - oder Verminderung der Qualität --> Plastegehäuse statt Metall.

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Ich hätte kein Problem mit dem Wegfgall des VF, mir reicht eine anständige APS-C völlig....

Photongraph

29.07.2010, 21:03

Der eine behauptet aus dem Bauch heraus, daß das so kommen soll.

Mein Bauch sagt: Nein, wird es nicht.

LG, Rainer

Dass glaube ich auch nicht, ich glaube vielmehr Thom Hogan macht schlechte Sonntagswitze... :roll:

Und Sony UK hat ein mehr oder weniger klares Dementi bereits gemacht...
Ob es intern wegen den Vollformatsensor in der Produktion brodelt zwischen der Sensorfertigungsabteilung und R&D und der Sony Alpha Abteilung weiß keiner so genau, aber warum sollte zum Teufel nochmal ein Sony Mitarbeiter sich an einen Nikon-User wenden? :flop: ;) Sorry, entweder die spinnen die Sony Mitarbeiter, oder die geben sich einfach Thom Hogan gerne preis, letzteres halte ich für unwahrscheinlich.

... und im Mercedes 350 SL, SLC etc......

Ich glaube wir wollen alle gar nicht wissen wer was auch welchen Ländern dieser Welt in seinen Kisten alles verbaut!

Ehem das weiss ich nicht genau, aber Mercedes baut heutzutage zumindest die Automatikgetriebe noch selbst. Während andere auf ZF Getriebe beispielsweise setzen, aber selbst Porsche bezieht noch so manchen Automaten von Mercedes-Benz. ;)

mrieglhofer

29.07.2010, 21:36

Vielleicht weil Nikon die gleichen Sensoren einsetzt und damit Kunde ist. Da erfährt man manchmal schon was vom Frust der Mitarbeiter.

Blitz Blank

29.07.2010, 21:41

Dass glaube ich auch nicht, ich glaube vielmehr Thom Hogan macht schlechte Sonntagswitze... :roll:

Und Sony UK hat ein mehr oder weniger klares Dementi bereits gemacht...

"mehr oder weniger klares Dementi", merkst Du was? "mehr" oder "weniger"...
Ein Bekenntnis zu KB sieht anders aus.

Abgesehen von der Einschätzung des Statements zeigt die Entwicklung der Objektivpalette die Richtung in meinen Augen eindeutig, da braucht es wenig Spekulation. Es gibt schlichtweg keinerlei Anstrengung, diese Palette in eine Richtung auszubauen (eher: AUFzubauen), in der Sony über einen (ja wie günstig soll ein KB-body eigentlich noch werden?) Preiskampf das KB-Format in einem breiteren Markt platzieren und interessante Stückzahlen erreichen könnte.
Selbst wenn noch ein KB Nachfolger kommt, der Zug fährt klar in Richtung APS-C ab, KB braucht fast niemand und das zeigt der Markt, nicht das Forum.

Noch nutzen die bereits in Entwicklung befindlichen FF Luxusobjektive den (nebem dem SSS) einzigen großen Vorteil der a850/a900 aus: die hohe Auflösung zum günstigen Preis.
Mit dem nächsten APS-C Entwicklungsschritt wird dann auch der Aspekt, daß a850/a900-crops noch fast die Auflösung der APS-C Modelle haben passe sein.

Und ich behaupte mal, daß selbst hier im Forum unter 10% aller Nutzer Prints auch nur in 75x50 Größe an der Wand hängen haben.

Frank

RainerV

29.07.2010, 21:48

... der Zug fährt klar in Richtung APS-C ab, KB braucht fast niemand und das zeigt der Markt, nicht das Forum.
...
Aha. Der Markt zeigt das.

Und ich dachte, eine Canon 5DMkII oder eine D700 verkauften sich sehr gut. Danke, daß Du mir und sicherlich vielen anderen die Augen geöffnet hast.

Rainer

mrieglhofer

29.07.2010, 22:09

Also stückzahlenbezogen ist es ja wohl kein Thema. Wobei in Japan derzeit 30% der Neukäufe eh spiegellose Systemkameras sind.

Dazu noch von Canon:
"It's not a question of whether or not you have a mirror. There is a consumer need for good-quality cameras to be made smaller," Maeda said. "We will meet this need."

Maeda also said the company was working on a smaller version of its upmarket single-lens reflex (SLR) cameras in a bid to compete with the new breed of mid-range so-called "mirrorless" cameras launched by Sony Corp (6758.T), Olympus Corp (7733.T), and Panasonic Corp (6752.T).

Quelle:
http://www.reuters.com/article/idUSTOE66J04U20100720

Denke, das spricht für sich. Es bestimmt der Mainstream. Und die Welt und Eigendynamik in einem Fotoforum ist halt davon weit weg. Was allerdings in jedem Forum ist, dass sich intensiv mit etwas beschäftigt.

Blitz Blank

29.07.2010, 22:33

Aha. Der Markt zeigt das.

Und ich dachte, eine Canon 5DMkII oder eine D700 verkauften sich sehr gut. Danke, daß Du mir und sicherlich vielen anderen die Augen geöffnet hast.

Rainer, sicher geht es auch ohne Polemik.
Und man braucht doch nur mal die Augen offenzuhalten und damit meine ich nicht innerhalb von Foren.
Wenn Du das mit Verkaufszahlen z.B. der D700 vs. Nikon APS-C Modelle widerlegen kannst bin ich neugierig, diese zu lesen.

Frank

Ta152

29.07.2010, 22:38

"mehr oder weniger klares Dementi", merkst Du was? < snip >
Mit dem nächsten APS-C Entwicklungsschritt wird dann auch der Aspekt, daß a850/a900-crops noch fast die Auflösung der APS-C Modelle haben passe sein.
< snip >

Was sich dann mit einem A850/A900 Nachfolger mit über 30MP wieder erledigt haben sollte.

Meiner meinung nach ist es für den verkaufserfolg von FF praktisch volkommen egal ob man es bracht oder nicht, es ist bereits ein Trend im High-Consumer Bereich und er wird sich noch weiter verstärken. Ist das gleiche wie wenn Seony gesagt hätte 6MP sind genug und die A700 währe mit 6MP rausgekommen, man würde heute über die Kamera lachen.

Langfristig sehe ich APS-C nur im absoluten Einsteigerbereich und bei sehr kleinen Kameras (z.B. NEX).

RainerV

29.07.2010, 22:43

...
Wenn Du das mit Verkaufszahlen z.B. der D700 vs. Nikon APS-C Modelle widerlegen kannst bin ich neugierig, diese zu lesen.
...
Klar werden vielmehr APS-C Modelle verkauft. Kameras mit KB-Sensor kosten 2000€ aufwärts und bedienen bedingt durch diesen Preis natürlich nur ein kleines Segment. Auch die APS-C DSLRs waren anfänglich sehr teuer, die gibts schlicht schon ein paar Jahre länger. Und der Preisverfall der KB-DSLRs in den letzten Jahren ist schon sehr beeindruckend.

Du hast aber behauptet, daß "der Zug Richtung APS-C führe". Das kann ja nur bedeuten, daß die KB-DSLRs zahlenmäßig klar auf dem absteigenden Ast sein müßten. Und das ist sicherlich komplett falsch.

In dem Moment, wo die KB-DSLRs nochmals deutlich billiger werden, wird ihr Anteil weiter steigen.

Rainer

eac

29.07.2010, 23:33

Langfristig sehe ich APS-C nur im absoluten Einsteigerbereich und bei sehr kleinen Kameras (z.B. NEX).

Und ich behaupte immer noch, daß das kompletter Unsinn ist. APS-C reicht locker für Profiqualität aus. Canon zeigt mit der 7D klar, wohin der Weg geht.

Die Sensorentwicklung bleibt nicht stehen und gerade von den winzigen Sensoren wird noch eine Menge an Innovationen auch in die großen Sensoren fließen. Und während sich sowohl APS-C wie auch Vollformatsensoren technisch noch verbessern lassen, bleibt der Abstand in den Fertigungskosten immer gleich. Das ist nichts, was sich irgendein dahergelaufener Nikon Fotograph ausgedacht hat, sondern simpelste Mathematik.

steve.hatton

29.07.2010, 23:38

Es sei denn man könnte den Ausschuß minimieren und demnach die Mehrkosten in Relation der Größe für einen FF-Sensor realisieren....

Blitz Blank

30.07.2010, 00:22

Und der Preisverfall der KB-DSLRs in den letzten Jahren ist schon sehr beeindruckend.

Nur grob betrachtet stimmt das, doch diese Entwicklung hat sich inzwischen deutlich verlangsamt, egal ob Sony oder C/N.
Jetzt können bereits relevante Kostensenkungen über das Weglassen "einfacher" Dinge wie Abblendtaste, SVA, Tasten allgemein realisiert werden.

Das kann ja nur bedeuten, daß die KB-DSLRs zahlenmäßig klar auf dem absteigenden Ast sein müßten.

Nein, sicher noch nicht absolut, das dauert noch einige wenige Jahre, doch relativ zu APS-C DSLRs bestimmt jetzt bereits.

In dem Moment, wo die KB-DSLRs nochmals deutlich billiger werden, wird ihr Anteil weiter steigen.

Wieviel billiger als eine a850 soll es werden? Wer will das schwere Gerät und die großen Objektive schleppen wenn er deren Leistung selbst für realistisch groß ausgeführte Prints nicht braucht und demnächst feststellen wird, daß kompakte, spiegellose Systeme ähnliche gute Aufnahmen ergeben, von besseren APS-C Kameras mit ihren immer noch kürzeren Produktzyklen und Features mal ganz abgesehen?

Bevor mir irgendein KB-bashing unterstellt wird: auch wenn die Entwicklung eine andere Richtung einschlagen wird so kann man bis dahin (und auch noch länger) viel Freude an seiner KB DSLR haben.

Frank

alberich

30.07.2010, 01:03

Bob Atkins (http://www.bobatkins.com/photography/) im Jahre 2004.
What will the DSLR lineup look like in 5 years time? I'm guessing a pro level DSLR, 36x24mm sensor and 24MP, a mid level DSLR 36x24mm sensor with 16MP, a prosumer level DSLR 36x24mm with a 12MP sensor and a consumer level DSLR, which maybe will still have a 22x15mm (APS-C) sensor but with 8MP. Each level will not only have more pixels, but more features, faster frame rates, buffer sizes etc. Prices around $4000-$5000, $2500-$3000, $1200-$1500 and $500-$750 respectively (in terms of 2004 dollars).

Could I be wrong? Yes, of course. It's very unlikely that I have everything right. It's not even sure I have anything right! Predicting the future is never easy. In 5 years time I guess we'll find out. aus The Future of Digital (http://photo.net/oped/bobatkins/full_frame.html)

:D

Ditmar

30.07.2010, 05:28

Und ich behaupte mal, daß selbst hier im Forum unter 10% aller Nutzer Prints auch nur in 75x50 Größe an der Wand hängen haben.

Frank

Da würde ich mal behaupten, das Du sicher daneben liegst, ich habe leider in meiner kleinen Wohnung so etwas (60x120), und würde auch gerne noch mehr davon machen, nur leider fehlt eben der Platz.

aidualk

30.07.2010, 07:21

Du hast aber behauptet, daß "der Zug Richtung APS-C führe". Das kann ja nur bedeuten, daß die KB-DSLRs zahlenmäßig klar auf dem absteigenden Ast sein müßten.

Nein, sicher noch nicht absolut, das dauert noch einige wenige Jahre, doch relativ zu APS-C DSLRs bestimmt jetzt bereits.

Bevor mir irgendein KB-bashing unterstellt wird: auch wenn die Entwicklung eine andere Richtung einschlagen wird so kann man bis dahin (und auch noch länger) viel Freude an seiner KB DSLR haben.

Ich stelle eine andere These auf: Der Trend geht ganz klar zur VF DSLR, eine APS DSLR wird überflüssig und auf kürzere Sicht bereits aussterben: Wenn ich mir die NEX anschaue ist mir klar, wohin die Reise gehen wird: Noch 2 weitere NEX Generationen und es gibt überhaupt keine APS DSLR mehr, nur noch NEXen und ähnliches. Wo bleibt der 700 Nachfolger!? Die NEX hat deren Kapazitäten in der Entwicklung übernommen. Dann wird die VF als einzigstes noch als DSLR existieren für die, die keine NEXen haben wollen.... eigentlich logisch, oder!? ;) :lol: :cool:

Nachtrag: Je mehr ich darüber nachdenke, umso plausibler wird mir das ganze, und ich sollte die smilies eigentlich wieder löschen....:eek: In 2 Jahren hol ich diesen thread wieder hervor....

MemoryRaider

30.07.2010, 09:46

Der Abschied vom Vollformat wäre imo der Todesstoß für die Zeiss- und G-Objektiv-Reihe. Ich vermute, dass (fast) jede(r), der/die sich solche Optiken leisten kann, sie irgendwann mal auch am Vollformat nutzen möchte. Bzw. Neukäufer würden sich diese Objektive nicht mehr kaufen, wenn das System Vollformat nicht mehr anbietet. Von daher ist für mich eine solche Entscheidung eher unwahrscheinlich. Auch wenn das Segment vielleicht sogar eher Verlust macht (Vollformat-DSLR´s und High-End-Optiken) ist die Oberklasse für das Gesamt-System wichtig.

Von daher bleibe ich erstmal ruhig. Im Moment habe ich mit 900+70-400G meine Traum-Kombi für die nächsten Jahre gefunden, die ich in dieser Qualität und zu dem Preis bein Nikon und Canon nicht bekommen könnte.

mrieglhofer

30.07.2010, 16:47

Philosophieren ist ja ganz nett.

Denke aber, dass der Canon Chef das schon besser wissen sollte.
"It's not a question of whether or not you have a mirror. There is a consumer need for good-quality cameras to be made smaller," Maeda said. "We will meet this need."

Und wenn ich dann noch sehe, dass 30% Neukäufe der Systemkameras in Japan derzeit bereits in diese Schiene gehen, dann wird wohl keiner ernsthaft annehmen, dass der Trend in Richtung HighEnd mit 1kg Gehäusegewicht und einem Kindersarg als Fototasche gehen wird. Und von den verbleibenden 70% sind dann ja nochmals geschätze 95% Crop.

Es wird eingefleischte Foto-Enthusiasten weiterhin geben, die mit 5-6 kg Gewicht durch die Gegend hatschen, einige 1000€ ausgeben, um dann 2-3 50*75 Bilder an die Wand zu hängen. Genauso wie es Großformat und Mittelformat ja auch heute noch gibt. Der Großteil der Leute fotografiert für Erinnerungen. Und selbst das Titelbild jeder halbwegs üblichen Zeitschrift lässt sich mit einer Crop heute locker fotografieren. Nicht zu vergessen ist, dass es immer mehr Leute gibt, die um 5000€ Euro an ganz andere Dinge als fotografieren denken (müssen).

Kleinere, leichtere und billigere Objektive an einem spiegellosen System, für hochwertiges Arbeiten ein ordentliches Crop Gehäuse, das die Objektive mitverwenden kann, deckt sicher das Qualitätssegement weitestgehend ab. Und die Leute werden sich die DSLR kaufen, weil die Nexen u.ä. noch über lange Zeit stark verzögerte Sucher, schlechten AF haben. Canon hat das mittlerweile erkannt und baut halt jetzt kleinere Kameras mit Spiegel. Und dann gab es noch ein Gerücht einer neuen Sony Nex Generation mit Pellix Technologie = feststehender Spiegel, der dann AF Probleme und ev. Sucherverzögerung löst und nebenbei noch 10 fps ermöglicht.

Was in Summe bleibt ist, dass für VF die Ressourcen zurückgeschraubt werden, die Innovationen geringer werden oder ausbleiben, was das System weniger attraktiv macht. Wiederum siehe Mittelformat. Daher derweilen nutzen und genießen.

Web_Engel

30.07.2010, 18:44

Und dann gab es noch ein Gerücht einer neuen Sony Nex Generation mit Pellix Technologie = feststehender Spiegel, der dann AF Probleme und ev. Sucherverzögerung löst und nebenbei noch 10 fps ermöglicht.

Moment, Pellix kommt doch nicht in einer EVIL. Das Verfahren schreit doch nach DSLR. Ist denn bei NEX überhaupt genug Platz für einen Spiegel?

Giovanni

30.07.2010, 18:46

Nachtrag: Je mehr ich darüber nachdenke, umso plausibler wird mir das ganze, und ich sollte die smilies eigentlich wieder löschen....:eek: In 2 Jahren hol ich diesen thread wieder hervor....

So ganz von der Hand zu weisen ist dieser Gedankengang nicht. Eventuell werden DSLRs tatsächlich zunächst in der Amateurklasse "aussterben" und durch spiegellose ersetzt werden, denn hier kommt's auf leichtes Gewicht und einfache Bedienung an; das letzte Quentchen AF-Performance (wie es z.B. professionelle Sportfotografen fordern) und extremste Auflösungen (wie sie z.B. du nutzt) sind hier kein primäres Kriterium - so lange man tadellose A4 oder auch mal A3-Ausdrucke und zumeist scharfe Kinder- und Haustierbilder bekommt, ist das okay. Es fehlt eigentlich nur noch eine Leistungsverbesserung beim AF auf bewegte Motive, dann sind spiegellose ebenbürtig mit Einsteiger-DSLRs. Bei statischen Motiven sind sie es schon seit Anfang (DMC-G1). Allerdings: Der Markt wird dadurch auch im VF-Segment für DSLRs kleiner werden - denn "von unten" dringen die spiegellosen Systeme in immer mehr Anwendungen vor, die bisher DSLRs vorbehalten waren. Ob gerade Sony dann noch am DSLR-Markt mit schrumpfenden Stückzahlen bei Gehäusen und Objektiven und der Konzentration auf wenige High-End-Modelle partizipieren will (kann!), wird man sehen müssen.

Grundsätzlich sehe ich den Trend schon lange auch so voraus. Bereits bei Anschaffung meiner EOS 5D vor knapp 3 Jahren schloss ich nicht aus, dass dies meine letzte DSLR sein könnte. Gut, es ging alles etwas langsamer und die aktuellen Geräte nicht nur von Sony, sondern auch von Canon sind durchaus reizvoll, aber langfristig hat sich an dieser Perspektive nichts geändert. Ein Punkt, der mir Sorgen machen würde, wenn ich stark in Sony investiert wäre: Wie sieht es mit den Objektiven aus (langfristig neue Konstruktionen/evtl. Wertverfall wg. eingeschränkter Nutzbarkeit an NEX). Man wird u.a. sehen müssen, wie gut die AF-Untersütztung für A-Mount-SSM-Objektive klappen wird. Sonst wäre eine Neuanschaffung eines 70-400 G zum Beispiel ein mit hohem Verlustrisiko behaftetes Unterfangen, im WW-Bereich z.B. ein ZA 16-35 sowieso.

Also erst mal mit dem Bilder machen, was vorhanden ist ;-)

Persönlich finde ich übrigens erstens, dass die Alpha 900 eine für viele Anwendungen praktisch perfekte Kamera ist. Für Sport und/oder Video kann man immer noch ein anderes System dazunehmen, wenn man es braucht. Zweitens erwarte ich, dass Sony noch eine weitere Generation auch beim Vollformat herausbringen wird, d.h. ich schätze die Wahrscheinlichkeit für ein Alpha 900-Nachfolgemodell derzeit (noch?) auf signifikant mehr als 50% ein. Und: Die angekündigte Kamera für engagierte Amateure (nennen wir sie der Einfachheit halber mal A7xx) wird und muss zeigen, was Sony in der Zwischenzeit gelernt hat, besonders bei der AF-Firmware für AF-C, die m.E. der einzig verbliebene Punkt ist, bei dem noch keine einzige Alpha den Stand der beiden großen Mitbewerber erreicht hat.

Giovanni

30.07.2010, 19:00

Moment, Pellix kommt doch nicht in einer EVIL. Das Verfahren schreit doch nach DSLR. Ist denn bei NEX überhaupt genug Platz für einen Spiegel?

Frag mich nicht warum, aber das riecht für mich nach Flop. So sehr, dass Sony damit vielleicht gar nicht auf den Markt gehen wird.

Das Verfahren ist im Grund nicht neu und es kann so bestechend nicht sein, sonst würden sich andere Hersteller längst auch darauf stürzen - man kann schließlich jede Menge Mechanik und zeitkritische Steuersoftware damit weglassen. In einer Zeit, in der es gute spiegellose Kameras gibt, würde es sich für mich wie eine Reise in die Vergangenheit anfühlen, mal abgesehen vom konkreten Nachteil des Lichtverlusts und möglicher optischer Einbußen.

Allenfalls kombiniert mit den besten Phasendetektions-AF-Systemen auf dem Markt könnte es eine überzeugende Lösung für Sportfotografen bilden, die überwiegend bei Tageslicht oder starkem Kunstlicht arbeiten. Aber ausgerechnet Sony hat bekanntlich nicht das beste Phasendetektions-AF-System - bisher jedenfalls. Und es gibt darüber hinaus gewichtige Gründe, warum, sagen wir mal, selbst eine Canon EOS 1d Mk. IV als Profi-Sportkamera keine solche Technik einsetzt - obwohl Canon damit auch schon mal auf dem Markt war.

Blitz Blank

30.07.2010, 19:06

Dann wird die VF als einzigstes noch als DSLR existieren für die, die keine NEXen haben wollen.... eigentlich logisch, oder!? ;) :lol: :cool:

Richtig, wenngleich von Dir wohl anders gemeint: KB-DSLR schlägt den Weg von MF ein...

Frank

*thomasD*

30.07.2010, 20:02

Die derzeitige Größe der Vollformat-DSLRs als Kriterium zu benutzenhalte ich für falsch. Früher - zu Analogzeiten - gab es auch (zu) kleine Gehäuse, und da musste noch ein Film mit Motor transportiert werden. Die Gehäuse sind hauptsächlich aufgrund des Suchers und anderer Eigenschaften so groß, aber es ging auch im Vollformat deutlich kleiner. Bei den Objektiven sehe ich nicht den großen Vorteil, schließlich müsste ein für APS-C gerechnetes Objektiv eine Blende lichtstärker sein, um vergleichbare Bilder wie bei einer Vollformatkamera zu erzeugen.

Web_Engel

30.07.2010, 20:02

Frag mich nicht warum, aber das riecht für mich nach Flop. So sehr, dass Sony damit vielleicht gar nicht auf den Markt gehen wird.

Das Verfahren ist im Grund nicht neu und es kann so bestechend nicht sein, sonst würden sich andere Hersteller längst auch darauf stürzen - man kann schließlich jede Menge Mechanik und zeitkritische Steuersoftware damit weglassen. In einer Zeit, in der es gute spiegellose Kameras gibt, würde es sich für mich wie eine Reise in die Vergangenheit anfühlen, mal abgesehen vom konkreten Nachteil des Lichtverlusts und möglicher optischer Einbußen.

Allenfalls kombiniert mit den besten Phasendetektions-AF-Systemen auf dem Markt könnte es eine überzeugende Lösung für Sportfotografen bilden, die überwiegend bei Tageslicht oder starkem Kunstlicht arbeiten. Aber ausgerechnet Sony hat bekanntlich nicht das beste Phasendetektions-AF-System - bisher jedenfalls. Und es gibt darüber hinaus gewichtige Gründe, warum, sagen wir mal, selbst eine Canon EOS 1d Mk. IV als Profi-Sportkamera keine solche Technik einsetzt - obwohl Canon damit auch schon mal auf dem Markt war.

Das Verfahren ist nicht neu. Aber aber erst jetzt kommen Entwicklungen auf den Markt, die nach Pellix schreien:

1. Sensoren in rauscharme ISO-Regionen, wo Pellix interessant wird. 1/3 Blende kann man heute wohl verschmerzen.

2. Außerdem gibt es erst jetzt DSLRs mit Videofunktion und niedriger Schärfentiefe, die auf ein schnelles, pumpfreies AF-System angewiesen sind.

3. Weiterhin kommen wir erst jetzt in Bilder/sec, bei denen der Schwingspiegel zum Bremsklotz wird.

Eine DSLR, mit schnellem Phasen-AF, 10 B/s mit AF-Tracking, dazu knackscharfe HD-Videos mit geringer Schärfentiefe bei bewegten Motiven: Dafür verzichte ich gerne auf 1/3 Blende Rauschfreiheit. Notfalls kann ich ja auch einen Pellix-Spiegel hochklappen, wenn es sein muss; dann verzichte ich eben auf den Preisvorteil durch den Wegfall der Mechanik.

Aber in der Tat: Pellix und Sony passen nicht zusammen. Es sei denn, Sony hat einen Phasen-AF in der Hinterhand, von dem wir nichts wissen...

M

Gepard

30.07.2010, 20:12

Ich prophezeihe hier mal, das es irgendwann gar keine SLR mehr geben wird, weder Crop noch VF, sondern alle ohne Spiegel arbeiten werden, auch im Profibereich. Es bedarf nur noch einer entsprechend guten Umsetzung. Es gibt keine grundlegende Notwendigkeit für einen Spiegel um technisch hochwertige Aufnahmen zu machen.
Im Gegenteil, der Spiegel stört enorm, er vergrößert das Gehäuse, er erzwingt einen Mindestabstand des Objektivs vom Sensor, er verlangsamt den Ablauf beim Auslösen und kostet viel Geld, wegen der Mechanik.

Ernst-Dieter aus Apelern

30.07.2010, 20:20

Bin gespannt, ob Canon und Nikon bei hochauflösenden VF-Modellen nicht auch irgendwann vom AA-Filter abrücken werden. Rechenleistung ist ja mittlerweile genug da.
Ist die Leica 2s nicht ohne AA Filter, ich glaube ja.
Ist aber eh hypothetisch wegen des Preises!:roll:
Ernst-Dieter

Giovanni

30.07.2010, 20:29

Ist die Leica 2s nicht ohne AA Filter, ich glaube ja.
Ist aber eh hypothetisch wegen des Preises!:roll:
Ernst-Dieter

Nein, der Preis hängt damit nicht (wesentlich) zusammen.

mrieglhofer

30.07.2010, 22:01

There will be a very important press release by end of August (should be between 23 and 31 of August…we don’t know the exact data yet).
1) Sony will introduce the two “translucent” cameras, the A55 (16MPX) and A33 (14MPX) -> (ultra fast autofocus during videorecording, very fast fps)

http://www.sonyalpharumors.com/sr5-sony-revolution-part-two-4-completely-new-alphas-announced-on-late-august/

Das ist die Pellix Geschichte. Und besser als der Kontrast AF wird das Ding ja wohl sein.

Es gibt keine grundlegende Notwendigkeit für einen Spiegel um technisch hochwertige Aufnahmen zu machen.
Das Problem ist, dass derzeit die Bilddarstellung am Display um ca. 30 msec nachhinkt. Damit ist es weder möglich, ein Händeschütteln noch andere Dinge wie z.B. Gesichtsausdrücke zu fotografieren, bei den es zeitlich passen muß. Auch das wird kürzer werden, aber Null wie beim Spiegel wirds nicht. Lösen wir man das wohl so, dass das Ding dann 10 Bilder rund um den Auslösepunkt macht und man sich das Richtige aussucht. Für Profis nicht machbar.

Ernst-Dieter aus Apelern

30.07.2010, 22:59

Nein, der Preis hängt damit nicht (wesentlich) zusammen.
Aber ohne AA Filter , um beim Kern der Frage zu bleiben!;)

Gepard

30.07.2010, 23:17

http://www.sonyalpharumors.com/sr5-sony-revolution-part-two-4-completely-new-alphas-announced-on-late-august/

Das ist die Pellix Geschichte. Und besser als der Kontrast AF wird das Ding ja wohl sein.

Das Problem ist, dass derzeit die Bilddarstellung am Display um ca. 30 msec nachhinkt. Damit ist es weder möglich, ein Händeschütteln noch andere Dinge wie z.B. Gesichtsausdrücke zu fotografieren, bei den es zeitlich passen muß. Auch das wird kürzer werden, aber Null wie beim Spiegel wirds nicht. Lösen wir man das wohl so, dass das Ding dann 10 Bilder rund um den Auslösepunkt macht und man sich das Richtige aussucht. Für Profis nicht machbar.
Seit wann ist die Auslöseverzögerung bei DSLRs Null?
Selbst wenn schon fokusiert ist, ist es bei meiner A550 jedenfalls nicht Null.

Giovanni

30.07.2010, 23:42

Aber ohne AA Filter , um beim Kern der Frage zu bleiben!;)

Ah, ok, das kam nicht eindeutig an - man hätte es auch so verstehen können, dass du sagen willst, der Verzicht auf das Antialiasing-Filter würde zu stark erhöhten Kamerapreisen führen.

Weder die S2 noch die M9 haben eines.

Allerdings finde ich, dass Sony z.B. bei der A100 und bei der A700 gezeigt hat, dass ein "dünnes" Antialiasing-Filter bereits sehr vorteilhaft sein kann.

alberich

31.07.2010, 00:35

Seit wann ist die Auslöseverzögerung bei DSLRs Null?
Selbst wenn schon fokusiert ist, ist es bei meiner A550 jedenfalls nicht Null.

Es passiert im optischen Sucher aber zur gleichen Zeit wie vor der Kamera, das war gemeint. Nicht Auslöseverzögerung.

Ernst-Dieter aus Apelern

31.07.2010, 10:05

Allerdings finde ich, dass Sony z.B. bei der A100 und bei der A700 gezeigt hat, dass ein "dünnes" Antialiasing-Filter bereits sehr vorteilhaft sein kann.
Bei der Alpha 100 ist es mir bekannt, aber auch bei der Alpha 700?
Die Jpegs der Alpha 700 waren vor dem ersten Firmwareupdate doch eher sehr weich im Gegensatz zu den Jepgs der Alpha 100.
ERnst-Dieter

Anaxaboras

31.07.2010, 10:15

*hüstel*
Hier geht es um das Gerücht, dass Sony sich möglicherweise vom Vollformat verabschiedet. Und nicht um Pelix-Kameras oder Anti-Alasing-Filter.

Bitte findet wieder zum Thema zurück :top:.

Martin

dbhh

31.07.2010, 23:54

(...) irgendwann (...) Es bedarf nur noch einer entsprechend guten Umsetzung. Es gibt keine grundlegende Notwendigkeit für einen Spiegel um technisch hochwertige Aufnahmen zu machen (...)Nein,um die Szene einzufangen benötigt man keinen Spiegelkasten,wohl aber,um dem Fotografen die Bildkomposition zu ermöglichen. MINOLTA hatte mit dem SuperfineEVF gezeigt,wohin der Weg gehen könnte. Von der Auflösung her war der Sucher cool. Aber in Bezug auf Farbbrillianz und Kontrast sah er keine Schnitte im Vergleich zum Saurier dSLR. In krassen Situationen ist der kmpl EVF überstrahlt. Der Fotograf sieht nix. Da scheint es seit dem Lounch der A2 ein technologisches Problem zu geben,denn kein anderer Hersteller hat sich seit dem an einem SuperfineEVF versucht.

LCD hat in den letzten Jahren enorme Fortschritte gemacht. Aber für einige Zeit scheint der optische Sucher noch unerreicht.

Gruß

Olaf.P

01.08.2010, 06:41

Sollte Sony wirklich den Ausstieg aus dem Segment Vollformat planen, was kommt dann? Kein Nachfolger für die Alpha 700? Ich hatte eigentlich geplant mir nun so nach und nach hochwertigere Objektive zuzulegen, aber nun bin ich am überlegen, ob das überhaupt noch Sinn macht. Und ich bin sicher, das andere ebenso denken werden.

Ich bin eigentlich überhaupt kein Freund von Systemwechseln, aber unter solchen Voraussetzungen? Was wenn meine A 700 irgendwann schlapp macht? Noch lässt der Nachfolger ja gewaltig auf sich warten, kommt er überhaupt noch? Was dann? Sicher eine Can... oder Nik...! Was mache ich dann mit den alten Objektiven? Vermutlich für sehr kleiner Geld verschleudern. Ich finde so eine Überlegung von Sony überhaupt nicht lustig. :twisted:

RainerV

01.08.2010, 07:40

Was hieße der Abschied Sonys vom Vollformat denn für die gesamte DSLR-Sparte?

Innerhalb von nicht mal zwei Monaten hat sich der Marktanteil der spiegellosen Systemkameras in Japan glatt auf 30% verdoppelt: http://www.systemkamera-forum.de/blog/2010/06/systemkamera-marktanteil-bei-30/

Ich glaube nicht, daß das alles nur Aufsteiger aus dem Kompaktkamerasegment sind. Ich glaube auch nicht, daß das alles "Zweitsysteme" sind.

Ich denke, daß es vor allem die "kleinen" DSLRs sind, die durch diese Kameras gefährdet sind. Denn deren Leistungsvorsprung ist bei deutlich mehr Größe und Gewicht nicht mehr allzu groß. Und genau diesen Bereich will zukünftig Sony "beackern"?

An die "großen" DSLRs kommen die spiegellosen Kameras noch lange nicht ran, KB-Format bei zwei Zentimeter Auflagenmaß ist eine gewaltige Herausforderung will man halbwegs ordentliche Abbildungsleistung am Rand haben. Der Auflösungs- und High-ISO-Fähigkeits- und Sucherqualitäts-Vorteil der KB-DSLRs ist gewaltig. Von der Leistung des Kontrast-AF bei spiegellosen Kameras mal ganz zu schweigen. Und schaut man sich das Objektivangebot bei MFT an, dann sieht man, daß kleine Objektive zwar wirklich handlich sind, aber eben auch extrem lichtsschwache Plastikbomber par exellence, deren Abbildungsleistung nur per massivsten Softwarekorrekturen auf ein ordentliches Niveau gehoben werden. Ein dickes Zeiss an einer kleinen Kamera macht aber den ganzen Vorteil der kleinen Systemkameras wieder zunichte, daher denke ich nicht, daß solche Objektive da kommen werden. Hochwertige, lichtstarke und gleichzeitig kompakte Objektive bekommt man da nur, indem man konsequent auf hochwertigste Festbrennweiten setzt, die dann aber auch ihren Preis kosten und vermutlich dem Massenpublikum nicht vermittelbar sein dürften. Man schaue sich ganz einfach das Objektivangebot bei MFT, das es ja schon eine Weile gibt, an.

Insofern sehe ich zukünftig neben der spiegellosen Kontrast-AF-Systemkamera mit kurzem Auflagenmaß und extra für dieses Auflagenmaß konstruierten kleinen, kompakten aber auch optisch schwächeren und lichtschwachen Plastik-Objektiven die KB-DSLRs, die ja in den letzten Jahren in wesentlich günstigere Preisregionen gefallen sind.

Meiner Meinung nach wäre das ausschließliche Setzen auf die Nex und vor allem APS-C-DSLRs kurz- und mittelfristig ein großer Fehler seitens Sony, die hochwertigen Objektive machten nur mehr wenig Sinn, die ambitionierteren Kunden würden angesichts der kurzen Halbwertszeit von DSLRs sicherlich sehr bald das System verlassen.

Vom drohenden Vertrauensverlust derer, die teure Objektive gekauft haben im Vertrauen darauf, daß es auch in Zukunft Kameras dazu geben wird, und die eben auch ein kompaktes Zweitsystem haben wollen, ganz zu schweigen.

In Zeiten des Shareholder-Values und der gerade in Aktienunternehmen starken Orientierung am kurzfristigen Erfolg, halte ich aber in solchen Unternehmen jegliche Entscheidungen für möglich.

Rainer

sonnwend

01.08.2010, 10:27

Vom drohenden Vertrauensverlust derer, die teure Objektive gekauft haben im Vertrauen darauf, daß es auch in Zukunft Kameras dazu geben wird.
Rainer[/QUOTE]

Sollte Sony sich vom KB verabschieden, können Sie auch gleich alle Zeiss und G-Gläser sofort einstampfen. Zudem wäre ich sehr wütend und traurig, der seit 40 Jahren treuer Minolta Fan ist, und seit 2005 zu meiner ersten D7D an anschließenden A700 zudem auch noch an die gut EUR 4.500,-- nur in zusätzlich neues hochwertiges investiert hat. Dieses ganze Investition wäre dann mit einem Schlag "vernichtet".
Und ich glaube, es gibt noch einige andere "Minoltianer" welchen es ähnlich geht. Entweder Sony macht im gehobenen Semi-Pro weiter, was klarerweise nur mit "Voll-Format" möglich ist (Gehäusepreise um die 2000,-- bis 3000,-- wären sicher kein Problem, selbst noch höhere Preise für einen absoluten High-End Body à la Canons D1 Serie würden bezahlt werden), oder man kann sein schönes gutes Glas in die Mülltonne oder E-bay schmeißen.

Rolf Reiter

01.08.2010, 11:18

Vom drohenden Vertrauensverlust derer, die teure Objektive gekauft haben im Vertrauen darauf, daß es auch in Zukunft Kameras dazu geben wird.
Rainer

Sollte Sony sich vom KB verabschieden, können Sie auch gleich alle Zeiss und G-Gläser sofort einstampfen. Zudem wäre ich sehr wütend und traurig, der seit 40 Jahren treuer Minolta Fan ist, und seit 2005 zu meiner ersten D7D an anschließenden A700 zudem auch noch an die gut EUR 4.500,-- nur in zusätzlich neues hochwertiges investiert hat. Dieses ganze Investition wäre dann mit einem Schlag "vernichtet".
Und ich glaube, es gibt noch einige andere "Minoltianer" welchen es ähnlich geht. Entweder Sony macht im gehobenen Semi-Pro weiter, was klarerweise nur mit "Voll-Format" möglich ist (Gehäusepreise um die 2000,-- bis 3000,-- wären sicher kein Problem, selbst noch höhere Preise für einen absoluten High-End Body à la Canons D1 Serie würden bezahlt werden), oder man kann sein schönes gutes Glas in die Mülltonne oder E-bay schmeißen.[/QUOTE]

Moin liebes Forum,

Ich kann dem nur zustimmen. Jede Investition in Gehäuse (z.B. 550 ist ärgerlich, wenn sie denn nach extrem kurzer Zeit nur noch „Auslaufmodell“ ist. Ärgerlich, aber das Bessere (wenn es denn einen signifikanten Fortschritt bringt und nicht nur Marketing ist) ist nun mal Feind des Guten! Allerdings: Sofern Kontinuität sicher gestellt ist, sind Ausgaben für gute Gläser eher längerfristig zu betrachten. Und genau da fehlt mir ein Statement von Sony, eine Erklärung bezüglich der mittelfristigen Entwicklungsziele.

Ich bin erst seit Anfang 2008 mit den Alphas unterwegs, freue mich über viele Details, die es so bei anderen Herstellern zunächst nicht gegeben hat (Klappdisplay, schnelles Liveview) aber jetzt kann ich nicht erkennen wo die Reise hingeht. Mehr 3xx oder 5xx und Ende der Ausbaustufe? Oder mehr Alphas im zweistelligen Entwicklungsmodus? Oder doch lieber Nex & Co.? Wo bleibt Highend? Semipro? – Sicherlich nicht die Umsatz- und Margenbringer. Aber auch Sony braucht Imageträger, die wiederum gut für den Markterfolg im Consumerbereich sind.
Ob jedoch für jede Richtung gleichviel Sorgfalt und Power in der Entwicklungsabteilung aufgebracht werden kann erscheint mir fraglich, zumal gerade die Diskussion um Sony-VF-Chips losgetreten worden ist.

Ich jedenfalls werde erst dann wieder Geld ausgeben, sobald ich das Gefühl habe, ja es wird ernsthaft und auch langfristig die bisherigen DSLR-Linien weiter entwickelt und das ausgegebene Geld (spez. Gläser) ist auch für mich längerfristig nutzbar.

Gruß Rolf

Anaxaboras

01.08.2010, 11:29

Sollte Sony sich vom KB verabschieden, können Sie auch gleich alle Zeiss und G-Gläser sofort einstampfen. Zudem wäre ich sehr wütend und traurig, der seit 40 Jahren treuer Minolta Fan ist, und seit 2005 zu meiner ersten D7D an anschließenden A700 zudem auch noch an die gut EUR 4.500,-- nur in zusätzlich neues hochwertiges investiert hat. Dieses ganze Investition wäre dann mit einem Schlag "vernichtet".
Da stehst du sicher nicht alleine da. Und genau darüber sollte Sony sich mal Gedanken machen: Sollte Sony tatsächlich aus dem KB-Geschäft aussteigen, werden sie vor allem die Kunden verlieren, die bisher Geld in die Kasse gespült haben. Die über Jahre hinweg immer mal wieder ein hochwertiges Objektiv, einen teuren Blitz und auch mal ein neues Gehäuse gekauft haben. Und die bei einem Ausstieg jetzt mit einem Schlag eine Menge Geld verlieren werden :twisted:.

Es geht hier ja nicht darum, dass Maggi keine Suppenwürfel mehr herstellt (nimmt man die von Knorr) oder BMW nur noch Elektroautos produziert (Ottomotoren gibt's noch bei Porsche). Hier würde ein ganzes System zu Grabe getragen, in das so mancher richtige Unsummen investiert hat. Mein Vertrauen in die Marke wäre jedenfalls nachhaltig beschädigt.

Martin

mrieglhofer

01.08.2010, 11:30

Dieses ganze Investition wäre dann mit einem Schlag "vernichtet"

die hochwertigen Objektive machten nur mehr wenig Sinn

Warum das. Was soll sich da jetzt ändern, wenn Sony das VF einstellen sollte und stattdessen Crop DSLR mit höherer Auflösung bringt. Wenn du heute bei einer Cop 18 -20MPx oder später mehr erreichen willst, muß das Glas ja durchaus weiterhin gut oder besser sehr gut sein. Vor allem im Sweet Spot, der bei den neuen Objektiven allesamt optimiert wurde. Die Randunschärfen fallen halt weg.

Ich verwende sowohl noch die D7D als auch die 850er, Klar ist die 850er eine Super Kamera und ich bin froh, dass Sony sie zu diesem Preis eingeführt hat.
Aber wenn ich vergleichbare Technik im Crop bekomme, und die letzten A550 usw. sind ja durchaus schon gute Kameras, auf denen Sony aufbauen kann, bricht da nicht die Welt zusammen. Die 24 MPix sind für bestimmte Anforderungen schön, nur rechne ich sie meist soundso auf 6 - 12 MPx runter, weil ich für die Aufgabenstellung nicht mehr brauche.

Und eigentlich geht es ja hier auch nicht um die Diskussion VF gegen Crop. Es geht darum, dass eine neue Kameraklasse entstanden ist, die Ressourcen bindet, ein starker Wachstumsmarkt ist und damit im Fokus liegt. Daher ist es auch kein Wunder, dass bei DSLR sich die Innovationen verzögern.

Es geht um den Mainstream, der kleinere Kameras fordert und bekommen wird. Und letztlich dann um die Einschätzung, ob Sony im langsam sich sättigenden DSLR Markt ein solches Exoten Programm(stückzahlenbezogen) wie VF weiterhin wirtschaftlich anbieten kann, nachdem bereits derzeit im VF nur der günstige VF Sensor ein echtes Alleinstellungsmerkmal war. Beim Rest der Kamera auf das Niveau von CaNi zu kommen, dürfte einen sehr hohen Entwicklungsaufwand bedeuten, der angesichts der derzeit schon geringeren Stückzahlen (im Vergl. zum Mitbewerb) proportional stärker auf die Marge durchschlägt. Daher ist ein selbstproduzierter und allenfalls subventionierter Sensor schon der Kern der Geschichte. Und wenn dieser wegfällt, dann wäre eine noch stärkere Konzentration auf das neue Segment bzw. Crop Kameras (alle mit gleichem Sensor und kompatiblen Objektiven durchaus eine Option.

boo70200

01.08.2010, 11:31

Wenn man sich mal die Geschäftspolitik von Sony ansieht, das viele Branchen jeweils einzeln für sich entscheiden wie was gemacht wird, seh ich eher schwarz.

Vielleicht hat einer das von der PSP mitbekommen, Sony hat sich trotz Warnungen und auschlüssen von eShops nicht davon abhalten lassen die PSP Go auf den Markt zu bringen. Die sind damit gefloppt und anstelle daraus zu lernen, auch mal auf Kundschaft zu hören, werden die Ihr Ding in der Fotoabteilung auch wieder durchziehen, egal welche Verluste die einfahren werden.

Sony hat es nicht nötig auf Kundenwünsche einzugehen. Ich bin mit ner 350 unterwegs und habe Panik, jetzt 300 Euros für nen Blitz, vielleicht nochmal 800 Euros für ein neues Objektiv auszugeben, wenn am Ende nichts mehr rauskommt...

WB-Joe

01.08.2010, 11:39

z.B. 550 ist ärgerlich, wenn sie denn nach extrem kurzer Zeit nur noch „Auslaufmodell“ ist
Die A550 hat einen APS-C-Sensor, ich weiß nicht was das damit zu tun hat daß Sony Semiconductor die Herstellung von KB-Sensoren einstellen will.

Selbst wenn Sony Semiconductor die Herstellung von KB-Sensoren einstellt heißt das ja nicht daß es keine Sony-Kamera mit KB-Sensor mehr gibt. Nikon kauft alle KB-Sensoren zu und ist der Marktführer bei den DSLRs.;)

Ernst-Dieter aus Apelern

01.08.2010, 11:43

WB-Joe

01.08.2010, 12:06

Und wer baut die 12MP-Nikon-Sensoren?
Sony jedenfalls nicht, schon mal eine D3s ausprobiert? Damit kannst mit ISO9000 noch gute Bilder machen und der Sensor kommt weder von Canon, noch von Kodak, noch von Sony......

celle

01.08.2010, 12:22

Das Problem ist, dass derzeit die Bilddarstellung am Display um ca. 30 msec nachhinkt

Woher hast du denn diesen Wert und welcher Jahrgang und welcher Hersteller? Ein Lag von 30ms ist immerhin schon zockertauglich für Online-Spiele...

Abgesehen davon, sind die LC-Displays selbst locker bei 8ms angelandet. Und zwar die schlechteren Geräte (bei einem 1,44MP Mini-Display sollten locker 2ms und weniger drin sein - immerhin eine niedrigere Auflösung als bei "Full-HD"). Die Verzögerung würde also hauptsächlich durch die Bildelektronik erfolgen und nicht durch die verwendete Displaytechnik. Sony sollte mit den modernen BIONZ-Prozessoren aber eigentlich genügend Leistungspotenzial besitzen. Zwischen einer Dimage A2 und A55 liegen leistungstechnisch Lichtjahre der LCD-Entwicklung.

Eher drückt der Fotograf zu spät auf den Sucher. Die mechanische Auslösung samt Lag ist ja bei einer normalen DSLR auch vorhanden.

Anaxaboras

01.08.2010, 12:26

Selbst wenn Sony Semiconductor die Herstellung von KB-Sensoren einstellt heißt das ja nicht daß es keine Sony-Kamera mit KB-Sensor mehr gibt. Nikon kauft alle KB-Sensoren zu und ist der Marktführer bei den DSLRs.;)

Mmh Reinhard,

glaubst du wirklich, die Kamerasparte bei Sony könnte KB-Sensoren zukaufen, wenn Sony Semiconductors keine mehr liefert? Ausgeschlossen ist das natürlich nicht - aber ich halte es für sehr unwahrscheinlich.
Und richtig: Nikon produziert Sensoren zwar nicht selber, arbeitet aber bei der Entwicklung kräftig mit.

***

Zu den Objektiven: Sicher sind teure G- und CZ-Linsen auch an einer APS-C-Kamera nicht per se unnütz. Aber in den meisten Fällen eben unpraktisch. Was soll ich zum Beispiel mit dem CZ 24-70/2.8 an einer Crop-Kamera anfangen? Es ist groß, schwer und wird an APS-C zu eine 36-105 - kein besonders attraktiver Brennweitenbereich, oder?

Wer wie ich in den letzten Jahren seinen Objektivpark konsequent in Richtung "Vollformat" ausgebaut hat, würde bei einem Rückzug Sonys aus dem KB-Sektor jetzt mit ziemlich viel "Altglas" dastehen. Insbesondere, wenn man nicht bei der Marke bleibt, weil sie nicht mehr das bietet, was man haben möchte.

Wollen wir mal hoffen, das sich das ganze schnell als Ente entpuppt, die durch das Sommerloch geschlüpft ist :D.

Martin

Ernst-Dieter aus Apelern

01.08.2010, 12:26

Giovanni

01.08.2010, 12:34

Von Nikon selbst? Lass mich nicht dumm sterben:D

Es gibt so weit ich informiert bin nur Gerüchte; Samsung wird dabei häufig genannt. Was meinst du dazu, WB-Joe? (Btw. WB=White Balance, oder bayerisches Nationalgetränk?).

Blitz Blank

01.08.2010, 12:35

Von Nikon selbst? Lass mich nicht dumm sterben:D

Das ist bislang nicht an die Öffentlichkeit gedrungen, spekuliert wird natürlich.

Frank

Anaxaboras

01.08.2010, 12:53

Nach meinen Informationen sieht es so aus:

24-MP-FF-Sensor: A900/A850, Nikon D3x
12-MP-APS-C-Sensor: A700, Nikon D300/D300s

Die 12-MP-Sensoren der Nikon D700 und D3s sind Eigenentwicklungen von Nikon, die bei einem Auftragsproduzenten gefertigt werden.

Im Nikon-Lager wird darüber spekuliert, dass der mögliche Ausstieg von Sony aus den KB-Sensoren auch damit zusammenhängt, dass Nikon zukünftig keine Sensoren mehr von Sony beziehen wird.

Martin

WB-Joe

01.08.2010, 13:12

Es gibt so weit ich informiert bin nur Gerüchte; Samsung wird dabei häufig genannt. Was meinst du dazu, WB-Joe? (Btw. WB=White Balance, oder bayerisches Nationalgetränk?).
Dazu gibt es immer wieder Gerüchte, Gestern hab ich einen mir völlig unbekannten Hersteller im Netz gelesen. Aber da tappen wohl alle im dunkeln. Selbst gut unterrichtete Kreise wie NFF etc. schweigen sich dazu aus.

Du kennst die Entstehungs-Geschichte meines Namens offensichtlich nicht.:mrgreen:
Weißbier selbstverständlich. Jetzt wird gleich dieses Foto auftauchen......:evil::crazy::crazy:

WB-Joe

01.08.2010, 13:21

Mmh Reinhard,

glaubst du wirklich, die Kamerasparte bei Sony könnte KB-Sensoren zukaufen, wenn Sony Semiconductors keine mehr liefert? Ausgeschlossen ist das natürlich nicht - aber ich halte es für sehr unwahrscheinlich.
Und richtig: Nikon produziert Sensoren zwar nicht selber, arbeitet aber bei der Entwicklung kräftig mit.

Martin
Hallo Martin,

make or buy ist Heute eine durchaus übliche Entscheidung.
Wenn Sony Semiconductors die Fertigung des KB-Sensors aus Kostengründen einstellt (eventuell weil der Vertrag mit Nikon ausläuft) dann wird die Sony-Kamerasparte wohl irgendwo einen Plan B haben. Es gibt genügend Auftragsfertiger die nach Sony-Vorgaben den 24MP-KB-Sensor oder einen Nachfolger fertigen können.

Was sich Sony definitiv nicht leisten kann ist kein KB-Gehäuse im Porfolio zu haben.

Anaxaboras

01.08.2010, 13:24

Jetzt wird gleich dieses Foto auftauchen......:evil::crazy::crazy:

Aber gerne doch:

1377/2008-09-07_Mit_Dem_Zweiten.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=61530)

*aberganzschnellduckundwech*

Martin

Anaxaboras

01.08.2010, 13:34

Was sich Sony definitiv nicht leisten kann ist kein KB-Gehäuse im Porfolio zu haben.

Das sehe ich für mich persönlich ebenso.

Vielleicht haben die Buchhalter bei Sony allerdings Zahlen, die etwas anderes sagen :roll:? Wir wissen natürlich nicht, mit welchen Zielen Sony ins VF eingestiegen ist, aber die können sich ja inzwischen als zu anspruchsvoll erweisen haben :zuck:.

Was die Buchhalter halt nicht so konkret in ihren Tabellen erfassen: Wenn Sony jetzt aus dem KB aussteigt, verlieren sie im Kamerageschäft auf längere Sicht genau die Kunden, die hohe pro-Kopf-Umsätze generiert haben. (Ich würde mal so über den Daumen peilen: Um mich durch NEX-Käufer zu ersetzen, müssten es schon so 10 sein :D). Und nicht nur das: sie verlieren auch die Kunden, die aufgrund ihrer hohen Investitionen ins System nicht mal so eben wechseln. Eine NEX oder A390 mit Kit-Linse ist dagegen schnell verkauft.

Martin

Ernst-Dieter aus Apelern

01.08.2010, 13:44

Was die Buchhalter halt nicht so konkret in ihren Tabellen erfassen: Wenn Sony jetzt aus dem KB aussteigt, verlieren sie im Kamerageschäft auf längere Sicht genau die Kunden, die hohe pro-Kopf-Umsätze generiert haben.

Martin
Genau so ist es, Sony müßten doch eigentlich die Ohren klingeln bei soviel Argumenten pro KB.:)
Ernst-Dieter

alberich

01.08.2010, 13:55

(Ich würde mal so über den Daumen peilen: Um mich durch NEX-Käufer zu ersetzen, müssten es schon so 10 sein :D)

Wenn man dann aber mal davon ausgeht dass auf einen Vollformater nicht zehn sondern vielleicht 500 Nexer kommen, dann relativiert sich dein "finanzielles Engagment" zwar nicht für Dich persönlich aber doch für SONY erheblich.

Die Vollformater machen den Kohl nicht fett für SONY. Das Geld wird ganz woanders verdient. Das unterscheidet sich aber nicht von allen anderen hochpreisigen Produktlinien in anderen Sparten. Schon gar nicht bei SONY die Geld mit Playstations und kompatiblen Plastikgitarren und Tanzmatten generieren. :D

Ne leider. So teuer unser Geld auch ist. Wenn man mit einer Vollformat-Linie als Prestige nicht mehr Consumerkameras verkaufen kann, dann ist das letztlich Kunst am Bau.

:D

mrieglhofer

01.08.2010, 14:43

Es gibt genügend Auftragsfertiger die nach Sony-Vorgaben den 24MP-KB-Sensor oder einen Nachfolger fertigen können.
Wenn die den Chip zu vollem Preis einkaufen müssen, dann liegt der Kamerapreis in der Gegend der Mitbewerber. Nur sind halt die anderen Komponenten im Vergleich nicht gerade am obersten Level (Blitzsystem, AF, Dichtungen, ...). Und wie geht es dann weiter?

Sony müßten doch eigentlich die Ohren klingeln bei soviel Argumenten pro KB Nicht die Ohren, das Geld. Leider ist dem wohl nicht so. Bei der Abstimmung an der Kasse schaut es nämlich anders aus.

Aktuelle Zahlen von BCN jeweils in %. Auf alle Fälle mal unter 1%. Weiter runter geht die Tabelle nämlich nicht.

EOS Kiss X2 19.1
D60 10.9
D80 10.6
D40 9.1
EOS KissSb 8.4
EOS 40 D 6.7
a 350 4.2
D300 3.3
a 200 2.6
D90 2.2
EOS 50 D 2.0
D40x 1.9
EOS Kiss F 1.8
a 300 1.7
K200D 1.6
LUMIX G1 1.4
E-510 1.4
E-520 1.2
E-420 1.2
D700 1.0

Und wo ist da bitte eine VF?

Was sich Sony definitiv nicht leisten kann ist kein KB-Gehäuse im Porfolio zu haben Äh, und warum. Wegen dem Promille Absatz? Das ist ja die Rundungsunschärfe;-)
Oder wegen der Vorbildwirkung für die NEXen usw?

Solange die einen subventionierten Sensor (dank Nikons Grundauslastung ;- und die Skaleneffekte), haben und damit zu sehr günstigen Preisen VF anbieten können, schaut man über die Schwächen der Kamera und des Systems halt gerne mal hinweg. Wer hätte sich denn bitte eine A900 um 5000€ gekauft? Da reduziert sich dei Zahl gleich nochmals.

Daher denke ich immer noch, dass die günstige Verfügbarkeit des Sensors für die Wirtschaftlichkeit eine hohe Bedeutung hat. Wenn Nikon sich zurückzieht und Sony neue Sensoren nur für sich entwickeln und fertigen muß, wird es wohl einfacher und wirtschaftlicher sein, sich auf Crop zu konzentrieren.

Was soll ich zum Beispiel mit dem CZ 24-70/2.8 an einer Crop-Kamera anfangen?Also ich verwende sie dort lieber als an VF. Bei Veranstaltungen brauchen ich 24mm selten (haben dann eh alle Eierköpfe), aber die 105mm reichen in der Länge oft aus, sodaß ich viel mit dem einen Objektiv machen kann. Ich habe mir damals das Sigma für Crop gekauft.Für VF hätte ich lieber 2,8/28-105 oder 2,8/35-135 ;-)))

Und noch zum EVF:
bei einem 1,44MP Mini-Display sollten locker 2ms und weniger drin sein Da geht es nicht um das Display. Der Chip muss ausgelesen, ein Bild erzeugt und angezeigt werden. Wenn das 30mal je Sekunde geschieht, lagt das 30ms. Bei 100mal halt 10ms. Die Reaktionszeit und Auslöseverzüögerung addiert sich dann noch. Viel schneller auslesen braucht mehr Rechenleistung und erwärmt auch gleich mal den Chip.

WB-Joe

01.08.2010, 15:14

Äh, und warum. Wegen dem Promille Absatz? Das ist ja die Rundungsunschärfe;-)
Oder wegen der Vorbildwirkung für die NEXen usw?

Vielleicht weil man ein Spitzenmodell mit KB braucht, wie die direkten Konkurrenten?
Daß es mit den Verkafszahlen kaum begründen kann ist uns wohl allen klar.

Achja, was hat denn die D700 für einen Sensor?

Photongraph

01.08.2010, 15:18

Bei der ganzen Diskussion momentan vergessen hier alle bzw. selbst derjenige der das Gerücht auf die Welt gesetzt hat, nämlich Thom Hogan, dass wohl wenn überhaupt Sony derzeit den 24,6 MP Sensor produziert oder produziert hatte, oder fertigt Sony noch den 12 MP Nikon-Sensor als Fremdfertiger noch an? (man weiss nicht woher der D3/D700 und D3s Sensor produziert wird)

Sollte Sony tatsächlich KB einstellen sollen für eine kurze Zeit oder vorläufig, dann müsste man hierbei beachten, dass dies nur erstmal bedeuten würde, dass wir keinen 24,6 MP Sensor mehr zur Verfügung haben, läuft aber die R&D, also Forschung & Entwicklung ans APS-C Sensoren munter weiter und evtl. noch Entwicklung bzw. Prototypenherstellung von KB-Sensoren für spätere Sony Kleinbild-Vollformat Kameras, dann müssten wir uns eigentlich gar keine Sorgen erstmal machen.

Wird aber der komplette Zweig aufgegeben, dann bestünde für uns die Gefahr, dass wir wohl kaum noch KB-VF Kameras von Sony sehen werden. Aber andererseits mal ehrlich? Ist eine nachträgliche Umstellung auf KB-Sensorproduktion so kompliziert (wenn nur noch APS-C als größtes Sensorformat produziert werden würde)? Ich meine hier wird sicherlich nur eben der Siliziumwafer eben anders aufgeteilt anstatt APS-C der 1/3"-Sensorformat wird eben KB-Format ,,zurechtgeschnitten" und eben bisschen mehr Elektronik untergebracht... Oder braucht man für KB-Sensoren bei Sony komplett andere Anlagen oder Wafer? :shock:

Web_Engel

01.08.2010, 15:18

Wenn man mal nüchtern an die Sache rangeht und 50 Jahre 35-mm-DSLRS ignoriert, also "Grüne Wiese" denkt und nach Vorteilen von Vollformat sucht, wird's eng:

Größerer optischer Sucher
uns sonst?

Rauschverhalten wird oft genannt. Das war aber schon immer falsch. Das Rauschverhalten hängt nicht von der Sensorgröße ab, sondern von der Lichtmenge pro Pixel. Wenn ich den Sensor verkleinere, aber die gleiche Gesamtmenge an Licht darauf bündele, habe ich das gleiche Rauschverhalten.

Tiefenschärfe wird oft genannt. Kann man durch Objektive ausgleichen!

Wohlgemerkt, ich rede nicht über aktuelle APS-DSLRs, also ein KB-Bajonett mit KB-Auflagemaß und dafür viel zu kleinen Spiegeln und Sensoren! Sondern "grüne Wiese", also ein spezielles APS-DSLR-Bajonett.

Mit einem solchen APS-Bajonett kann ich bei vergleichbaren Objektivgrößen auch vergleichbare Tiefenstaffelung hinkriegen wie mit einer 35-mm-DSLR. Aber ich kann auch ab und zu eine sehr kompakte Linse dranschrauben -- besser als mit jeder 35-mm-DSLR.

Wie man es dreht und wendet, der einzige Vorteil von VF bleibt der optische Sucher. Stirbt der, stirbt langfristig auch VF.

Wenn es dann auch noch gelingt, den Phasen-AF in den Hauptsensor zu integrieren (entsprechende Patente gibt es ja schon) oder schlanke Pellix-Spiegel mit geringem Auflagemaß nur für den Phasen-AF in eine EVIL einzubauen (sollte bei den 18mm bei NEX oder den 20mm bei µ4/3 ja passen), ist auch die DSLR tot.

Wenn die Theorie stimmt, dass Halbleiter pro Fläche nicht billiger werden, wird es mit der Verfügbarkeit richtig guter EVF (hohe Auflösung, geringe Verzögerung) sehr eng für VF.

Ich wage die Prognose, dass in 15 Jahren VF den Exoten-/Nischenstatus hat wie heute Mittelformat.

M

Photongraph

01.08.2010, 15:21

Rauschverhalten wird oft genannt. Das war aber schon immer falsch. Das Rauschverhalten hängt nicht von der Sensorgröße ab, sondern von der Lichtmenge pro Pixel. Wenn ich den Sensor verkleinere, aber die gleiche Gesamtmenge an Licht darauf bündele, habe ich das gleiche Rauschverhalten.

Nope, du vergisst die Pixeldichte bzw. Pixelpitch, eine Nikon D3(s) mit 12 MP rauscht alleine rein physikalisch gesehen weniger als eine 12MP Nikon D300.

Bei gleicher Pixeldichte haste zwar physikalisch, theoretisch gesehen fast das gleiche Rauschverhalten, aber das heißt auch, dass der APS-C Sensor dann weniger Auflösung bzw. Pixel insgesamt hat also weniger MP als ein KB-Sensor mit gleicher Pixeldichte. ;)

Auch siehste bereits, dass Canons EOS 7D kein Rauschwunder ist als APS-C Sensor mit 18 MP Auflösung. Und ich bin mir sicher, sollte es keine grundlegenden Verbesserungen am CMOS-Sensor geben, so wird ein 24,6 MP CMOS-Sensor in APS-C Größe (sollte es sowas geben) mehr Rauschen als ein 24,6 CMOS-Sensor in KB Größe wie die Alpha 900 und Nikon D3x es hat. ;)

Aber die Hersteller versuchen ja mittlerweile, wie Sony mit der Alpha 550 spätestens, wenigstens das Rauschverhalten deutlich durch Rauschunterdrückung bzw. bestimmte Algorithmen und Co., also Software bereits in den JPEGs zu verbessern. Aber auch da, könnte man mit den größeren Sensor bessere Ergebnisse erzielen, da einfach bei steigender Pixelanzahl bzw. MP/Auflösung, einfach mehr Raum für die Pixeldioden vorhanden ist und somit der Pixelpitch bei steigender MP-Anzahl viel großzügiger ist als ein APS-C oder 1/3" oder (m)FT-Sensor. ;)

Man beachte folgende Größen bzw. Flächen:
23.5 x 15.6 mm (APS-C Sensor der Alpha 700) = 366,6mm²
35.9 x 24.0 mm (KB-VF Sensor der Alpha 900) = 861,2mm²

Edit:

Bei Kleinbildsensoren, wirste viel mehr Reserven haben für hohe Auflösung bzw. High-MP Sensoren, aber auch High-ISO Sensoren, wie es die Nikon D3(s) eindrucksvoll bewiesen hat und die Alpha 900, die weniger rauscht als so manche ältere 10 MP CCD-Sensor oder 10 MP CMOS-Kamera (Sony Cyber-shot DSC-R1) sogar, dank verbesserter Sensortechnik und Entwicklungen (beispielsweise: NR bereits am Chip selbst). (das vergessen manche bei den ganzen Rauschdiskussionen gerne mal wieder)

Mit den von mir jetzt erwähnten letzten Punkt mit der Verbesserungen der Sensoren an Sich durch bessere Softwareansteuerung oder eben NR-Methoden, die bereits am Sensor stattfinden, könnte man natürlich argumentieren, dass der APS-C Sensor das gleiche Rauschverhalten erreichen könnte (in Zukunft) wie die derzeitigen KB-VF Sensoren, aber hier müsste man beachten, dass bei Verbesserungen der APS-C Sensoren man auch gleichzeitig die KB-Sensoren auch verbessern kann im Umkehrschluss, da es nur ein größeres Bildformat bzw. Fläche ist, d.h. der Vorteil von APS-C Sensoren durch Verbesserungen der Technik und Minderung des Rauschens würde wieder verpuffen, da man dies bei einen KB-VF Sensoren im Umkehrschluss noch besser anwenden könnte bei steigender MP-Anzahl.

kamoebi

01.08.2010, 15:33

Ich hatte ja schon mal weiter vorn was zum Thema Kosten für die Sensoren geschrieben.
Sollte es wirklich um Kosten gehen, um Voll oder C-Vormat leben oder sterben zu lassen, gibt es viele Beispiele in der Wirtschaft, wie sich sowas lösen lässt.
Ich zähl zwar nicht ständig mit, aber ich glaube mich zu erinnern, dass es noch max zwei große Hersteller von Displays für LCD/LED Fernsehr gibt. Aber es gibt viel Namen, die fertige Fernsehr verkaufen.
Ein weiteres Beispiel die Autoindustrie. Viel Zulieferer und sind auch Entwickler. Und von einer Lichtmaschine können unzählige Varianten hergestellt werden. Unterscheidungen sind aber mitunter nur marginal, eben so, wie der Kunde bestellt und was er bereit ist zu bezahlen.
Und sollte wie schon gesagt, das Sensorproblem eine Kostenproblem sein, dann gibt es vielleicht einen oder zwei "freie" Hersteller und die Kunden Can Nik Sony bestellen und kaufen dort ein. Das ergibt höhere Stückzahlen wie beim Fernsehr und die Kosten lassen sich mit höheren Stückzahlen nun mal besser in den Griff bekommen. Was dann Can Nik Sony in ihre Kameras reinprogrammieren, ist dann der kleine Unterschied. Wenn Can dann der Meinung ist, immer einen Schluck mehr aus der Preis(Kunden)bulle nehmen zu können, bitte, Nik nimmt dann eben bissl weniger und Sony geht als dritter in Stellung. Siehe die top Drei der deutschen Autoindustrie. Mercedes, BMW, Audi, ohne jetzt da in die Details zu gehen. Ist ja schließlich kein Autoforum!

Photongraph

01.08.2010, 15:41

Ich denke, dass wird in Zukunft auch so laufen, wie es Nikon bereits tut, man wird die Sensoren vielleicht selbst entwickeln in der R&D, also Forschung und Entwicklung oder eben in Kooperation mit anderen Firmen sogar (siehe Sonys 24,6 MP Sensor und Nikons Abwandlung des (24,5 MP?) Sensors), aber die Fertigung übernimmt gänzlich ein anderer Hersteller bzw. da wird ,,outsourcing" betrieben, oder eben der zweite Weg, den Nikon bereits seit Jahren geht und Konica Minolta auch machte, man kauft sich einfach die Sensoren von anderen Hersteller oder optimiert sie einfach, siehe den 6 MP Sony-Sensor in der Konica Minolta 7D und 5D, oder den 10 MP CCD-Sensor in der Nikon D80 (der auch die Sony Alpha 100 hatte).

Und da haben wir den Salat, Sony ist bereits ein großer Hersteller für CCD und CMOS-Sensoren, lohnt es sich da wirklich fremdfertigen zu lassen?

Wobei andererseits, Sony ist kein Massenhersteller für kleine CMOS-Sensoren in Handys und Co., dazu fehlt Sony (wie wir es spätestens seit einen Interview wissen), das Volumen und die Fertigungsanlagen für solche Dimensionen.

Hier ist Sony womöglich nicht mehr ganz konkurrenzfähig gegenüber den Massenhersteller dieser Winzsensoren, die in Masse bzw. Volumen produzieren können.

Dieses Problem könnte Sony aber mit einer gemeinsamen neuen Fabrik für Sensoren mit einen anderen Hersteller wie Nikon oder Erzfeind Canon sogar lösen... Aber das ist wahrscheinlich sehr unwahrscheinlich, zumal mir jetzt sogar das Beispiel einfällt mit: Sharps und Sonys gemeinsamer Plan eine gemeinsame LCD-Panelfabrik zu eröffnen doch gescheitert ist oder etwa nicht? (so genau weiss ich das nicht mehr, Edit: könnte sein, dass sie mittlerweile oder bald gemeinsam produzieren oder Sony einen Teil der neuen Fabrik mitnutzt zumindest... :roll:). Und da gab es noch den Plan Sonys mit Samsung gemeinsam LCD-Panels zu produzieren, was auch gescheitert ist oder etwa nicht? :?: (zumindest die neuen Pläne für neue gemeinsame Fabriken, das ältere S-LCD Joint-Venture scheint es wohl noch zu geben) :shock: :roll:

kamoebi

01.08.2010, 15:54

Und da haben wir den Salat, Sony ist bereits ein großer Hersteller für CCD und CMOS-Sensoren, lohnt es sich da wirklich fremdfertigen zu lassen?

Und das wär dann eine neue Diskussionsrunde.
Sony könnte diesen Teil der Firma ausgliedern, an die Börse bringen, Kohle einsacken und der Hersteller XY kann seine Dienste auf dem Markt anbieten.
usw. usw. usw...

Photongraph

01.08.2010, 15:57

Wäre aber eine unnötige Diskussionsrunde bzw. Ausgliedern bei der Chipfertigung als eigenständige Aktiengesellschaft? Vergiss es, da hatten wir das beste Beispiel Siemens: mit Infineon, dann Qimonda... Alles eine Katastrophe für sich gewesen, auch scheint die Sensorfertigung bei Sony nicht gerade der weltgrößte Hersteller zu sein, Volumen fehlt da...

kamoebi

01.08.2010, 16:00

Tja, da bleibt für uns nur die HOFFNUNG! die hoffentlich nie stirbt...

Giovanni

01.08.2010, 17:01

schaut man über die Schwächen der Kamera und des Systems halt gerne mal hinweg. Wer hätte sich denn bitte eine A900 um 5000€ gekauft? Da reduziert sich dei Zahl gleich nochmals.

Weshalb sollte eine A900 so teuer sein? Die Nikon D3x kann ja wohl nicht der Maßstab sein. Eher die EOS 5D Mk. II und da relativieren sich die "Schwächen" und der Preisabstand doch deutlich.

Die Alpha 900 und 850 ist eine erstklassige Kamera ohne nennenswerte Schwächen für den Anwendungsbereich, für den sie gemacht ist.

Eine streichholzschachtelgroße Systemkamera mit superschnellem AF, 45 MP, einem Sucher so groß wie ein Schuhkarton und rauschfrei bis ISO 255643212 wird es nicht geben - also ist jede Kamera ein Kompromiss und keine ist für alle Anwendungen optimal. Die Alpha 900 ist für das, wofür sie gebaut ist, sehr sehr gut. Und das sage ich - so viel dürfte bekannt sein - als jemand, der durchaus kritisch über Sony's Umgang mit dem Alpha-System denkt und der ein anderes VF-System nutzt.

Was die Sensoren betrifft: Die In-House-Sensorherstellung und der mögliche Verlust an Reputation als Sensorhersteller, falls man Sensoren anderer Hersteller verbaut, sind eine Sache. Die Entscheidung gegen eine langfristige Fortführung von KB-DSLRs wird aber sicherlich nur dann im Hause Sony fallen, wenn diese KB-DSLRs keine unmittelbaren Gewinne, sondern Verluste in den Büchern einfahren. Und da wird sich wohl die Frage stellen, wie andere Zahlen, z.B. die Einnahmen aus VF-tauglichen Objektiven, verbucht werden. Jedenfalls gibt es bei Sony in der Hinsicht leider eher Grund zur Sorge als bei Canon und Nikon. Dass das System nicht "ernstgenommen" wird, liegt m.E. weniger an den Produkten selbst als an der unberechenbaren "Systempolitik".

Web_Engel

01.08.2010, 17:06

lüni

01.08.2010, 17:39

Man sollte eher auf das Signal Rausch Verhältnis achten...

und nicht einen 100% crop von Kamera A und einen von Kamera B vergleichen.

Warum wird eigentlich soviel Wind darum gemacht wenn ein mehr oder weniger bekannter Nikon Fachmann etwas über die Sony Sensorfertigung sagt?

Wer denkt das so etwas ernstzunehmen ist, hat keine Ahnung wie eine Chip Fabrik funktioniert...

Kann gut sein das Sony keine Lust hat die Sensoren mehr zu fertigen, weil sie die vorhanden Kapazitäten lieber für etwas Profitableres verwenden wollen.
Aber man könnte jeder zeit wieder anfangen... Weil die Sensorgröße bei der Fertigung nur eine Nebenrolle spielt.
Das bedeutet aber nicht das Sony keine FF Kameras mehr bauen will. Oder hat unser Nikon Fachmann irgend etwas darüber gesagt?

Der 12MP Nikon Chip soll übrigens von Samsung kommen, und die gehören zu den wirklich großen was Halbleiter Fertigung angeht.... Der Sensor ist übrigens für wenig Signal bekannt (und wenig Rauschen...), wird aber offensichtlich nur von den Anwendern bemerkt ;)

Steffen

Ernst-Dieter aus Apelern

01.08.2010, 18:07

Der Sensor ist übrigens für wenig Signal bekannt (und wenig Rauschen...), wird aber offensichtlich nur von den Anwendern bemerkt ;)

Steffen
Und warum nutzt Samsung dieses Wunderding nicht firmenintern?
Ernst-Dieter

Gepard

01.08.2010, 18:11

Nein, das Rauschen hängt nicht von der Sensorgröße und auch nicht von der Pixeldichte ab. Nur von der Lichtmenge (und natürlich Temperatur, Mikrolinsendesign, Sensor-Qualität usw.).

Mit der Sensorgröße ändert sich der ISO-Wert. Eine Verstärkung, die an einer V-Kam ISO 800 "heißt", "nennt" sich bei einer APS-Kam halt ungefähr ISO 400. Das ergibt sich aus der Definition der Empfindlichkeit, in der die Blende eingeht, und in die geht wiederum die Sensorgröße ein.

Wieso sollte es auch davon abhängen? Nehmen wir einen Lichtstrom von 1 Mio. Lumen auf einer 1-MP-Kam. Jedes Pixel kriegt damit 1 Lumen ab. Wenn wir jetzt den Sensor verkleiner, kriegt jedes Pixel immer noch 1 Lumen (man muss natürlich die Linse neu rechnen, damit der Lichtstrom auf den kleineren Sensor gebündelt wird) ab.

Gleiche Lichtmenge pro Pixel => gleiches Rauschen (Mini-Effekte wie Genauigkeit der Mikrolinsen, Sensortemperatur usw. mal ignoriert)

M
Das bedeutet dann, das die kleinen Knipsen auch deshalb so rauschen, weil die so kleine Objektive haben, durch die halt pro Pixel wenig Licht kommt?
Hab ich das so richtig verstanden?

lüni

01.08.2010, 18:17

Und warum nutzt Samsung dieses Wunderding nicht firmenintern?
Ernst-Dieter

baut Samsung eine FF Kamera? ist der Sensor eine evtl. Auftragsfertigung?

Steffen

wwjdo?

01.08.2010, 18:24

Ich fände das sehr schade, falls sich die Gerüchte bewahrheiten sollten!
VF ist eben die Königsklasse, da kann man herumreden, wie man will.

Auch hochlichtstarke Objektive können die TS nicht ganz aushebeln, wie man im Fall von Olympus sehen kann!

Die Objektivlinie mit den Zeissen und G-Objektiven ist zwar auch an APS-C sinnvoll und brauchbar aber der Widerspruch ist doch sehr groß und auch bei den Objektiven stecken ja eine Menge Entwicklungskosten drin. Der typische Nex-user wird sich kaum ein Zeiss 135mm 1.8 ans Bajonett flanschen - im Moment würde das ja auch nur manuelle scharf stellen - und auch die Einstieger im APS-C Segment würden sich da beim Kaufverhalten wohl eher zurück halten.

Auf der einen Seite liefert Sony mit diesem tollen Objektiven eine Steilvorlage und dann stellen sie sich selber ein Bein!? :roll:

WB-Joe

01.08.2010, 18:25

Eines kann aber keiner von uns wissen....

Vielleicht hat Sony einfach so viele KB-Sensoren auf Lager daß bis zum Erscheinen des A900-Nachfolgers keine weitere Produktion nötig ist.

Olaf.P

01.08.2010, 18:28

Das bedeutet dann, das die kleinen Knipsen auch deshalb so rauschen, weil die so kleine Objektive haben, durch die halt pro Pixel wenig Licht kommt?
Hab ich das so richtig verstanden?

Hallo Gepard,

genau! Gesteigert wird es noch dadurch, das auf kleinen Sensoren viele Pixel untergebracht sind, die sich das wenige Licht dann auch noch teilen müssen.

celle

01.08.2010, 18:32

Ich zähl zwar nicht ständig mit, aber ich glaube mich zu erinnern, dass es noch max zwei große Hersteller von Displays für LCD/LED Fernsehr gibt. Aber es gibt viel Namen, die fertige Fernsehr verkaufen.

Jein. Im Plasmabereich gibt es kaum noch Hersteller (Panasonic, LG, Samsung - bei den letzten zwei spekuliert man schon länger über einen Ausstieg, sobald die 10/11-G-LCD-Fabriken laufen und Plasma auch bei 60" und mehr preislich den Rang ablaufen).
Im LCD-Bereich gibt es doch Einige, aber eben nicht die traditionellen Firmen aus der CRT-Zeit. Die haben die Entwicklung komplett verschlafen...
Die Wichtigsten wären:
- für VA-Panels (die bezügl. Schwarzwert und Kontrast besten Panels im TV-Bereich): Samsung, CMO, AUO und Sharp.
- für IPS (ohne Local-Dimming LED-Backlight keine Panels für Heimkinoenthusiasten): LG (Philips ist vor 2 Jahren ausgestiegen) und Panasonic (aber keine große Kapazitäten und nur für Eigenbedarf - eigentlich keine ernsthafte Konkurrenz für Samsung, LG und Sharp).

Sony kauft bis auf Teile der Sofware eigentlich nur zu und bedient sich hauptsächlich bei Samsung und Sharp. Bei kleineren Panels (>= 32") kann es auch mal CMO/AUO sein.
Samsung nutzt bspw. aber auch bei größeren Zollgrößen CMO und AUO. Beim LED-Backlight greift man auch mit auf Partner (Name ist mir entfallen - fing mit "E" an) zurück. Bei Sony spekuliert man, dass sie aktuell auf Dioden von Sharp zurückgreifen. Die sind da auch weite vorne - u.a. bauen die auch die blauen Laserdioden für BD-Player.

Zu den Gerüchten, Samsung liefere den VF-Chip der D700: Macht keinen Sinn, da Samsung die eigenen Technolgien eben auch intern nutzt. Zudem kenne ich keinen fundierten Hinweis von offizieller Seite.

Web_Engel

01.08.2010, 18:36

Das bedeutet dann, das die kleinen Knipsen auch deshalb so rauschen, weil die so kleine Objektive haben, durch die halt pro Pixel wenig Licht kommt?
Hab ich das so richtig verstanden?

Ja. Nennt sich bei denen F2,8; entspricht bei einer VF-Kam dann F9 oder so. Kommt fast kein Licht mehr durch. Um auszugleichen, werden die niedrigen ISO-Stufen eingespart. Schon bei Blitz regeln die Dinger auf ISO200. Mit ISO 50 oder 25 wären die aber auch rauschfrei -- wenn der Hersteller das anbietet.

Man muss halt richtig vergleichen:

Hemdknipse bei ISO 50 und F2,8 gegen
Vollformat bei ISO 400 und F8.

Dürfte ähnlich aussehen (nicht nachgerechnet). Nur kann ich die VF auf F2,8 aufblenden. Die Hemdknipse nicht.

mrieglhofer

01.08.2010, 18:40

Das stand auch schon im Ursprungsartikel. Die Sensoren für den allfälligen Nachfolger sind bzw. werden schon produziert. Da geht es eigentlich um die langfristige Entwicklung.

Alpha 900 und 850 ist eine erstklassige Kamera ohne nennenswerte Schwächen für den Anwendungsbereich, für den sie gemacht is
Genau, aber beim AF und beim Blitzsystem nicht am Stand der Zeit. Klar für Landschaftsaufnamen und Studio mit ausreichend Licht kein Problem. Aber dafür erschwinglich.

wie andere Zahlen, z.B. die Einnahmen aus VF-tauglichen Objektiven, verbucht werdenWEnn wir schon bei den Kamerazahlen im Promillebereich sind, reißen die High End Objektive auch nicht alles raus. Von dem abgesehen, wissen wir nicht, wer daran verdient. Aber wenn ich zukaufe ist i.a. die Marge relativ gering.

Nennt sich bei denen F2,8; entspricht bei einer VF-Kam dann F9 oder soF2,8 ist unabhängig von der Kameragröße und die Belichtungszeit bei gleichen ISO ist auch gleich. Nur rauschen die mehr, weil die Pixel halt kleiner sind. Weniger Licht pro Pixel.

Web_Engel

01.08.2010, 19:13

Ja. Nennt sich bei denen F2,8; entspricht bei einer VF-Kam dann F9 oder so. Kommt fast kein Licht mehr durch.

F2,8 ist unabhängig von der Kameragröße und die Belichtungszeit bei gleichen ISO ist auch gleich.

Nicht ganz. 2,8 bei VF heißt viel Licht, schmaler Schärfebereich. Bei Hemdknipse heißt das wenig Licht, großer Schärfebereich.

Klar, die Belichtungszeit und ISO sind bei beiden Kameras gleich. Das ist ja genau mein Punkt: ISO200 bei einer Hemdknipse heißt große Verstärkung, bei VF heißt ISO 200 kleine Verstärkung bzw. Basis-ISO.

Nur rauschen die mehr, weil die Pixel halt kleiner sind. Weniger Licht pro Pixel.

Die Größe der Pixel oder des Sensors hat doch nichts mit der Lichtmenge zu tun. Das wäre der Fall, wenn Du den Sensor nackt in die Luft hältst. Aber vor dem Sensor sitzt ein Objektiv, das im Idealfall das gesamte einfallende Licht auf genau den Sensor bündelt. Verlust hast Du nur, wenn Du einen APS-Sensor hinter ein VF hängst.

M

Gepard

01.08.2010, 19:13

Ja. Nennt sich bei denen F2,8; entspricht bei einer VF-Kam dann F9 oder so. Kommt fast kein Licht mehr durch. Um auszugleichen, werden die niedrigen ISO-Stufen eingespart. Schon bei Blitz regeln die Dinger auf ISO200. Mit ISO 50 oder 25 wären die aber auch rauschfrei -- wenn der Hersteller das anbietet.

Man muss halt richtig vergleichen:

Hemdknipse bei ISO 50 und F2,8 gegen
Vollformat bei ISO 400 und F8.

Dürfte ähnlich aussehen (nicht nachgerechnet). Nur kann ich die VF auf F2,8 aufblenden. Die Hemdknipse nicht.
Danke für diese ausführliche Antwort.:D
Da wird einem doch Einiges klar.
Am Wochenende sprach mich ein Verwandter darauf an warum die Bilder mit seiner Kompakten soviel anders sind als meine. Auf seinem Objektiv stand auch F 2.8.

Photongraph

01.08.2010, 19:19

Nein, das Rauschen hängt nicht von der Sensorgröße und auch nicht von der Pixeldichte ab. Nur von der Lichtmenge (und natürlich Temperatur, Mikrolinsendesign, Sensor-Qualität usw.).

Falsch in puncto Lichtmenge hat der Pixelpitch, bzw. der Abstand der Pixeldioden sehr wohl eine große Bedeutung, lies mal das lieber:

http://www.filmscanner.info/Bildrauschen.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Bildrauschen
http://de.wikipedia.org/wiki/Pixelpitch

,,Bildsensoren

Je geringer der Abstand der einzelnen Fotodioden zueinander auf einem Bildsensor ausfällt, desto höher die mögliche Bildauflösung, desto geringer jedoch auch die Menge der Lichtquanten, die auf die einzelne Diode fallen.

Eine bei gleichbleibender Sensorgröße höhere Megapixel-Zahl wird somit erkauft durch eine geringere Lichtmenge je Pixel, wodurch sich der Aufwand der kamerainternen Signalverstärkung und Bildverarbeitung erhöht. So muss bei vielen modernen Digitalkameras durch immer ausgeklügeltere Signalaufbereitung die Bildqualität verbessert werden, teilweise durch massiven Einsatz von Weichzeichnern und Konturverstärkern, die zwar das Rauschen reduzieren, das Auflösungsvermögen jedoch durch die Verringerung der Bildinformation verschlechtern können.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Pixelpitch"

Die Pixeldichte hat sehr wohl Einfluß auf die Lichtmenge, die jedes Pixel erhält.

Bei höheren ISO-Empfindlichkeiten, wird nur das Signal verstärkt, damit auch das Grundrauschen des Sensors sozusagen, denn man sowieso hat.

,,Bei Erhöhung der ISO-Einstellung erfolgt in der Kamera eine Signalverstärkung; dadurch wird sowohl das eigentliche Bildsignal als auch das Rauschen verstärkt. Quelle:http://www.filmscanner.info/Bildrauschen.html "

,,Je kleiner die Fläche des CCD-Chips ist, je mehr Pixel auf dem Chip enthalten sind und je näher die Pixel beieinander liegen, desto mehr stören sich die einzelnen Elemente gegenseitig und das Rauschen steigt an. Quelle:http://www.filmscanner.info/Bildrauschen.html"

Auf Klartext bedeutet dies, dass bei kleineren Sensoren a la 1/3" oder APS-C je mehr Pixeldioden bzw. Lichtdioden (mehr MP) auf der Sensorfläche vorhanden ist, die Pixeldioden umso enger zusammen sind (der Abstand verringert sich, die Pixeldioden rücken immer mehr dichter zusammen, bei steigender Pixelanzahl, also mehr Megapixel) und die Größe der Pixeldioden muss natürlich auch verringert werden, ja mit mehr Megapixel auf gleicher Sensor/Chipgröße muss man auch die Pixeldioden verkleinern, sofern nicht genügend Platz mehr vorhanden ist um die Pixeldioden auf der jeweiligen Sensorfläche zu packen.

Dadurch wird das Rauschen des Sensors insgesamt verstärkt, da sich die Pixeldioden gegenseitig stören und die Pixeldioden insgesamt weniger Licht aufnehmen können.

,,Das Rauschen bei einem Bildsensor wird bei höheren ISO-Lichtempfindlichkeiten bemerkbar. Bildrauschen wird auch durch die Pixelgröße sowie den Pixelabstand des Bildsensors beeinflusst. Je geringer der Abstand zwischen den einzelnen Pixeln (hier: Fotodioden) eines Bildsensors sind und je kleiner die Pixelgröße ist, desto weniger Photonen (Licht) können die einzelnen Pixel aufnehmen, und das bedeutet mehr Rauschen bzw. mehr Störsignale beim Bildsensor. Man spricht auch beim Abstand der Pixel bzw. Fotodioden von Pixelpitch eines Bildsensors. In der Praxis bedeutet dies, je mehr Pixel beispielsweise ein APS-C-Format-Bildsensor hat, desto größer wird das Bildrauschen gegenüber anderen APS-C-Format Sensoren mit weniger Pixeln, denn mehr Pixel bedeutet gleichzeitig auch einen geringeren Pixelabstand und eine geringere Pixelgröße der einzelnen Fotodioden am Bildsensor. Genaueres dazu unter Pixelpitch.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Bildrauschen"

Eines kann aber keiner von uns wissen....

Vielleicht hat Sony einfach so viele KB-Sensoren auf Lager daß bis zum Erscheinen des A900-Nachfolgers keine weitere Produktion nötig ist.

Jo, dass weiss keiner so genau. ;)

Das bedeutet dann, das die kleinen Knipsen auch deshalb so rauschen, weil die so kleine Objektive haben, durch die halt pro Pixel wenig Licht kommt?
Hab ich das so richtig verstanden?

Ehm über was redet ihr da beiden überhaupt? :roll:

Die kleinere Blendenöffnung (weniger Lichteinfall) wird durch eine größere Belichtungszeit ausgebügelt, somit fällt genauso viel Licht ein (in der Summe für den digitalen Sensor oder analogen Film) wie bei geöffneter Blende mit geringerer Verschlusszeit. ;)

Es kommt immer auf das Zusammenspiel zwischen Blende und Verschlusszeit an, die beiden Faktoren hängen wiederum durch die Wahl der ISO-Empfindlichkeit des entsprechenden Films oder des digitalen Sensors vorgegeben wird zusammen.

turboengine

01.08.2010, 21:12

konzertpix.de

01.08.2010, 21:21

Ich habe im Ebay Turbolister schon meine gesamte Ausrüstung vorbereitet zur Auktion - schon seit einem halben Jahr. Sollte sich das Gerücht bewahrheiten bin ich mein Zeug drei bis sieben Tage später los. Hoffentlich.
Sony trau' ich kein Stück nicht mehr über den Weg.

Meine Güte, dann mach das doch einfach. Irgendwann wird es selbstverständlich keine digitale Vollformat-Spiegelreflexen mehr geben. Nämlich dann, wenn etwas neues dasselbe und noch viel mehr zu leisten in der Lage ist. Das müßte man dann aber wohl auch nicht mehr Spiegelreflex nennen dürfen...

Mich wundert eigentlich nur, daß dieses Gerücht eines einzigen aufsatzschreibenden Bloggers, über das hier nun seitenweise geunkt wird und das dadurch trotzdem keine Wahrheit geworden ist, noch nicht in der BILD steht.

Die greifen doch sonst auch immer jeden nur erdenklichen Schund auf, da würde diese Behauptung doch wie die Faust aufs Auge in deren Konzept passen... :roll: Ach nein, doch nicht - da fließt kein Blut...

*kopfschüttel* über unzählige Seiten über eine frei erfundene Geschichte eines Bloggers, der seinen Gedanken mal Freigang gab und das darauf zusammengesponnene nicht mehr weiter überdacht hatte...

Rainer

turboengine

01.08.2010, 21:39

Nö, das ist nicht das Problem. Das Problem ist, dass man bei Sony nicht weiss, wie es im "SemiPro" Bereich weitergehen soll.

Das neue Distagon ist ja nett, aber das ist schon dseit einiger Zeit in der Pipeline.

Aber:

- kein Firmwareupdate für die 850/900
- kein Nachfolger für die 700

Ansonsten auch sonst keinerlei Neuigkeiten in dem Bereich. Nur um Designsünden bereinigte Einsteigerkameras wie die A390 und nun nochmal mehr Einsteigerkameras...

Kein Wunder, dass Gerüchte da ins Kraut schiessen.

Anaxaboras

01.08.2010, 23:43

Ich habe im Ebay Turbolister schon meine gesamte Ausrüstung vorbereitet zur Auktion - schon seit einem halben Jahr. Sollte sich das Gerücht bewahrheiten bin ich mein Zeug drei bis sieben Tage später los.

Sollte sich das Gerücht bewahrheiten, werden andere genau so schnell sein wie du :D. Besonders, da du deine Verkaufsabsicht bereits jetzt angekündigt hast. Wenn, dann hätte ich mein Zeuchs schon nächste Woche eingestellt - das Gerücht alleine drückt bereits auf die Preise.

Ich sehe für mich keine Alternative zur 900er. Vor allem keine bezahlbare. Einzig die Canon EOS 5D II, vielleicht. Aber die hat auch ein paar Nachteile (grottiger AF, nur 3fps, ...).

Von Nikon soll ja angeblich eine Vollformatkamera mit 16-18 MP kommen (D4). Aber die wird jenseits meines finanziellen Horizont liegen - die Nikon-Objektive übrigens auch.

Martin

Giovanni

02.08.2010, 00:05

Ich sehe für mich keine Alternative zur 900er. Vor allem keine bezahlbare. Einzig die Canon EOS 5D II, vielleicht. Aber die hat auch ein paar Nachteile (grottiger AF, nur 3fps, ...).

Da bist du schlecht informiert. Der AF ist ausgerechnet einer der ganz wenigen Punkte, an denen die EOS 5D Mk. II der Alpha 900 deutlich überlegen ist. Die anderen beiden sind die Videofunktion und LiveView, aber die braucht nicht jeder. Und wenn man will, die Ergonomie des hinteren Einstellrades. Es würde hier zu weit führen, die Vorteile der Alpha 900 dagegenzustellen - aber die Liste wäre länger.

Ach ja, die Framerate ist 3,9 fps. 3 fps, das ist die Alpha 850 und die alte EOS 5D.

Tom

02.08.2010, 00:15

Freu mich jetzt schon auf günstige 850er, 900er samt Objektive in ebay... :P :lol:

Macht ruhig weiter Panik, das senkt die Preise...:mrgreen:

wpau

02.08.2010, 00:28

Macht ruhig weiter Panik, das senkt die Preise...:mrgreen:

Ich suche auch noch ein schönes 20mm Weitwinkel und das 70-400G für meine A850.

Mit Ersatzgehäuse A900 zusammen für 700 EUR, her damit.:top:

alberich

02.08.2010, 00:40

Macht ruhig weiter Panik, das senkt die Preise...:mrgreen:

Das Gegenteil wäre der Fall. Wenn klar wäre das keine mehr produziert würden gingen die Preise für die Bodies durch die Decke, denn die Bildqualität dieser Kameras reicht letztlich für ein ganzes Leben.

Giovanni

02.08.2010, 00:41

Das Gegenteil wäre der Fall. Wenn klar wäre das keine mehr produziert würden gingen die Preise für die Bodies durch die Decke, denn die Bildqualität dieser Kameras reicht letztlich für ein ganzes Leben.

So sehe ich das auch. Besonders bei der Alpha 900. Schließlich würde sie dann für immer die anspruchsvollste Kamera für gutes Sony- und Minolta-Glas bleiben.

Tom

02.08.2010, 02:22

...denn die Bildqualität dieser Kameras reicht letztlich für ein ganzes Leben.
Sagten manche auch schon bei 6MP-Kameras wie der D7d.
Wobei Du sicher nicht Unrecht hast...

Angebliches Zitat von Bill Gates (zu DOS-Zeiten):

Niemand wird jemals mehr als 640 k RAM benötigen!

:lol:

Das Gegenteil wäre der Fall. Wenn klar wäre das keine mehr produziert würden gingen die Preise für die Bodies durch die Decke...
Auch kein Problem, wird das vorhandene Gerödel halt in der E-Bucht versenkt und sich mit Neugeräten bei der Konkurrenz eingedeckt (gut, die Gehäuse sind etwas teurer...).

alberich

02.08.2010, 02:39

Auch kein Problem, wird das vorhandene Gerödel halt in der E-Bucht versenkt und sich mit Neugeräten bei der Konkurrenz eingedeckt (gut, die Gehäuse sind etwas teurer...).
Gute Reise.
:D

Stempelfix

02.08.2010, 03:42

Wollen wir nicht erst einmal abwarten?

Es steht die Photokina ins Haus... sicher, die NEX wird einer der Aufmacher sein am Sonystand, aber den Gerüchten würde ich erst wirklich etwas beimessen, wenn dort oder bis dahin nicht irgendetwas offizielles von Sony im Hinblick auf einen Alpha 700 Nachfolger bzw. eine neue Vollformat verlautbart wird.

Grüßle Uwe

Yukon

02.08.2010, 07:53

Das Gegenteil wäre der Fall. Wenn klar wäre das keine mehr produziert würden gingen die Preise für die Bodies durch die Decke, denn die Bildqualität dieser Kameras reicht letztlich für ein ganzes Leben.

Die Bildqualität sicher. Das Problem dürfte eher sein, dass "das ganze Leben" in der heutigen Unterhaltungselektronik so ca. +/- 5 Jahre bedeutet.....:?

alberich

02.08.2010, 11:40

Die Bildqualität sicher. Das Problem dürfte eher sein, dass "das ganze Leben" in der heutigen Unterhaltungselektronik so ca. +/- 5 Jahre bedeutet.....:?

Eine Kamera ist aber keine Unterhaltungselektronik. Und wenn ich mit dem Ding nicht jeden Tag 3000 Bilder in Serie mache, sondern es benutze wie einen Fotoapparat und eben nicht wie etwas zur Unterhaltung, dann funtkioniert das auch eine ganze Weile.
Warum sollte eine 900er in 5 Jahren auf einmal defekt sein? Auch eine moderne Kamera kann 20 oder 30 Jahre halten.
Die seltsame Kompaktdigiknipse von Kodak, die ich seit 12 Jahren habe funktioniert doch auch immer noch. :)

wwjdo?

02.08.2010, 12:09

Eine A850/900 kann man doch weiter nutzen, bis sie auseinanderfällt. Die Auflösung bei nierigen ISOS wird es weiterhin längere Zeit nicht zu solch einem Preis geben!

Auch die Zoomobjektive oder hochwertigen Festbrennweiten wären m.E. an einer Crop-Kamera weiterhin bedenkenlos einsetzbar!

Ich werde diese Woche eine A850 bekommen und auf ein gedichtetes APS-C Modell im nächsten Jahr warten. Ansonsten kann ich immer noch sukzessive umsteigen, falls mir die A850 gar nicht taugt oder kein APS-C Modell für gehobene Ansprüche nachkommen sollte.

WB-Joe

02.08.2010, 12:57

Ich bitte alle ihre A850/900 möglichst schnell und weit unter Preis anzubieten, ich hab letzte Woche meine Steuerrückzahlung erhalten.......:mrgreen::mrgreen:

Joshi_H

02.08.2010, 13:13

ich hab letzte Woche meine Steuerrückzahlung erhalten.......:mrgreen::mrgreen:

Das es sowas noch gibt ...

Herzlichen Glückwunsch!

Grüße,

Jörg

WB-Joe

02.08.2010, 13:21

Danke, das ist meinem Arbeitsweg geschuldet......

thomask

02.08.2010, 13:24

...und mal wieder was neues von der derzeitigen Lieblingsseite in diesem Thread :D

http://www.sonyalpharumors.com/sr4-new-generation-of-fullframe-sony-sensor-ready-ff-camera-to-be-announced-by-early-2011/

vollformatige Grüße
Thomas

alberich

02.08.2010, 13:30

Diese "Lieblings"Seite gehört wirklich mit zum unsinnigsten was es überhaupt gibt.
Jeden Tag wird die gleiche arme Sau durchs Dorf getrieben. Mal von links nach rechts, dann wieder von rechts nach links, mal hat sie ein blaues Kleidchen übergestreift, mal ein rotes. Mal mit Hütchen, mal ohne.

Aber wie hiess es hier letztens so schön, "Es sei sein Job Gerüchte zu verbreiten".
Was heute alles so ein "Job" ist.
:D

Anaxaboras

02.08.2010, 13:35

...und mal wieder was neues von der derzeitigen Lieblingsseite in diesem Thread :D

Die dort abgebildete Schemazeichnung führt völlig in die Irre: der Sony Super HAD CCD ist ein kleiner Sensor für Video(überwachngs)-Kameras. Oder glaubt wirklich jemand im Ernst, dass ein Nachfolger der A900/A850 einen CCD- statt CMOS-Sensor haben wird :zuck:?.

Dass Sony einen neuen VF-Sensor entwickelt hat, kann ich mir sehr gut vorstellen. Die Frage um die es hier halt seit Tagen geht, ist: Wird dieser Sensor auch noch produziert werden?

Martin

mrieglhofer

02.08.2010, 13:45

Widerspricht sich eh nicht. War von anfang an klar, dass die Sensoren für die nächste Generation schon produziert werden. Da gibt es ja länerfristige Verträge.
Das, was da kommen soll, klingt auch schon recht vernünftig.

Das Thema, wenn Nikon selbst produziert, wird erst nach der angeführten Generation spruchreif.

RainerV

02.08.2010, 14:01

... Oder glaubt wirklich jemand im Ernst, dass ein Nachfolger der A900/A850 einen CCD- statt CMOS-Sensor haben wird :zuck:?.
...

Ich habe den Eindruck, daß CMOS heute vielfach mit hoher Bildqualität und CCD mit "schlechter" Bildqualität gleichgesetzt wird.

Ich bin davon aber keineswegs überzeugt. CMOS lassen halt später stärkere Einflußnahme auf das Signal zu.

Aber meines Wissens besitzen alle Mittelformatkameras CCDs und Leica verwendet in seinen "großen" Digitalen M8/M9/S2 eben auch CCDs. Und wenn man dann mal die Ergebnisse mit denen der CMOS-DSLRs vergleicht, dann kommen doch Zweifel an der "Überlegenheit" von CMOS auf - wobei bei den erwähnten CCD-Kameras ja zugleich auch noch auf AA-Filter verzichtet wird - also ein zweiter extrem schärfesteigernder Effekt hinzukommt.

Ich habe irgendwie schon länger das dumpfe Gefühl, daß das ewige Geschrei nach rauschfreiem High-ISO dazu führt, daß die Kamerahersteller immer stärker eingreifen um dem Wunsch nachzukommen, aber eben durchaus auch auf Kosten der Leistung bei niedrigen ISO.

Aber auf dem Gebiet bin ich blutiger Laie. Nur so ein Gefühl. Ich mag völlig falsch liegen.

Sollte ich aber nicht falsch liegen, dann könnt auch ein DSLR-Hersteller auf die Idee kommen, CCDs einzusetzen.

Rainer

aidualk

02.08.2010, 14:29

Sollte ich aber nicht falsch liegen, dann könnt auch ein DSLR-Hersteller auf die Idee kommen, CCDs einzusetzen.

Sony hat doch aus CCDs, in der 2er und 3er Reihe.... und warum auch nicht!? Ich hab schon öfter gesagt, ich würde eine VF Kamera mit CCD jederzeit vorziehen. Schau dir mal die Bildergebnisse einer a100 bei niedriger ISO an... :top:

Anaxaboras

02.08.2010, 14:33

Aber CCD-Sensoren lassen sich doch niemals schnell genug zur Video-Aufnahmen auslesen, oder :zuck:?

Martin

RainerV

02.08.2010, 14:35

Sony hat doch aus CCDs, in der 2er und 3er Reihe.... und warum auch nicht!? Ich hab schon öfter gesagt, ich würde eine VF Kamera mit CCD jederzeit vorziehen. Schau dir mal die Bildergebnisse einer a100 bei niedriger ISO an... :top:

Genau das will ich doch damit sagen.

Ich habe den Eindruck, daß heute vielfach CCD mit billigen Einsteigersensoren und CMOS mit erstklassiger Bildqualität gleichgesetzt wird.

Und mein Bauchgefühl sagt mir, daß das Gegenteil richtig ist.

Und ja, auch mein Traumkamera hat einen CCD. Aber das wissen wir beide voneinander ohnehin.

Rainer

wwjdo?

02.08.2010, 14:36

Sony hat doch aus CCDs, in der 2er und 3er Reihe.... und warum auch nicht!? Ich hab schon öfter gesagt, ich würde eine VF Kamera mit CCD jederzeit vorziehen. Schau dir mal die Bildergebnisse einer a100 bei niedriger ISO an... :top:

Die Bildergebnisse der A100 sind m.E. bei ISO100 an Schärfe von keinem anderen APS-C Modell getoppt worden, allerdings hatte die A100 auch einen recht dünnen AA-Filter!

Das CCD Sensoren somit eine gewisse Überlegenheit besitzen, ist nicht neu -allerdings sollen sie ja teurer in der Herstellung sein...:roll:

dey

02.08.2010, 14:38

Genau das will ich doch damit sagen.

Ich habe den Eindruck, daß heute vielfach CCD mit billigen Einsteigersensoren und CMOS mit erstklassiger Bildqualität gleichgesetzt wird.

Und mein Bauchgefühl sagt mir, daß das Gegenteil richtig ist.

Und ja, auch mein Traumkamera hat einen CCD. Aber das wissen wir beide voneinander ohnehin.

Rainer

Solltest du richtig liegen hast du ein Problem: Du bekommst deinen Traumsensor dann nicht in deinem Traumgehäuse!

bydey

RainerV

02.08.2010, 14:39

Aber CCD-Sensoren lassen sich doch niemals schnell genug zur Video-Aufnahmen auslesen, oder :zuck:?

Martin

Techniker an die Front. Keine Ahnung. Aber müßte Video über den "Hauptsensor" laufen? Könnte durch den Spiegel für Video auf einen anderen, kleineren Sensor geringerer Auflösung umgeleitet werden, ähnlich dem, der bei den kleinen DSLRs für Liveview genutzt wird?

Rainer

alberich

02.08.2010, 14:40

Sollte ich aber nicht falsch liegen, dann könnt auch ein DSLR-Hersteller auf die Idee kommen, CCDs einzusetzen.

Rainer

Schön wär es. Aber dazu müsste sich der Hersteller und vor allem die Kundschaft dann auch mit ISO 400 oder so begnügen. Denn diese heutigen, teilweise abstrusen ISO Werte sind mit CCDs nicht realisierbar (mehr Stromverbrauch/höhere Erwärmung/mehr Rauschen). Also für die gewünschten Nachtsichtgeräte ist das einfach nix.
Zudem kann man CMOS schneller auslesen, da die Pixel einzeln ausgelesen werden können und bei CCD immer nur das komplette Bild, also auch Serienbildgeschwindigkeit ist damit besser. Sie sind angeblich auch in der Herstellung günstiger.

Es gibt eine ganze Reihe von Kriterien, die CMOS für die Consumer-Hersteller attraktiver machen. Wenn es auf schiere Bildqaulität und Auflösung ankommt ist CCD sicherlich vorzuziehen, auch weil sie ein höhere native Lichtempfindlichkeit haben und somit auch ISO 50 können und nicht nur native ISO200. Wer weiss vielleicht drohen uns bald native ISO400, damit man mit ISO64000 werben kann. :)

RainerV

02.08.2010, 14:42

Solltest du richtig liegen hast du ein Problem: Du bekommst deinen Traumsensor dann nicht in deinem Traumgehäuse!

bydey

Doch, doch. Mein "Traumgehäuse" existiert bereits am Markt und es hat einen 18-MP-CCD-Chip verbaut. Ohne AA-Filter.

Nur der Preis halt ...:cry:

Rainer

dey

02.08.2010, 14:50

Mal ne Frage: AA-Filter, was ist das? Scheint was mechanisches/physikalisches zu sein, was nicht abgeschaltet werden kann?

bydey

alberich

02.08.2010, 14:52

Mal ne Frage: AA-Filter, was ist das? Scheint was mechanisches/physikalisches zu sein, was nicht abgeschaltet werden kann?

bydey

Anti-Aliasing Filter. Ist vor den Sensor geklebt.

Hier (http://www.maxmax.com/hot_rod_visible.htm) kann man schön sehen wieviel mehr Schärfe eine Kamera nach der Entfernung des AA-Filters im Stande ist zu liefern, aber eben auch wieviel mehr Moiré.

Und hier noch ein Vergleich (http://www.maxmax.com/nikon_d200hr.htm)
und noch einer (http://www.maxmax.com/nikon_d300HR.htm)

RainerV

02.08.2010, 14:52

...
Es gibt eine ganze Reihe von Kriterien, die CMOS für die Consumer-Hersteller attraktiver machen. Wenn es auf schiere Bildqaulität und Auflösung ankommt ist CCD sicherlich vorzuziehen, auch weil sie ein höhere native Lichtempfindlichkeit haben und somit auch ISO 50 können und nicht nur native ISO200. Wer weiss vielleicht drohen uns bald native ISO400, damit man mit ISO64000 werben kann. :)
Jaja, da genau ist das Problem. Mein Erschrecken über die Unterschiede zwischen einer M9 und den großen DSLR-Boliden ist schon gewaltig, seit dem ich mich näher mit der M9 befasse.

Wobei eine M9 auch einen CCD mit nativ ISO 160 besitzt und der ISO 80 Modus eben auch nur ein "runtergeregeltes" ISO 160.

Und wenn man sich dann die Details eines ISO-2500-Bildes (mehr geht nicht) der M9 mit einem entsprechenden Bild der 5D Mk II vergleicht, dann rauscht es zwar deutlich mehr, aber die Details sind immer noch da und zwar deutlich stärker als bei der 5D Mk II selbst bei ISO 200. Ein wenig Farbrauschen eliminieren und das Ganze dürfte ganz anders aussehen.

Rainer

WB-Joe

02.08.2010, 14:56

dey

02.08.2010, 14:59

Anti-Aliasing Filter. Ist vor den Sensor geklebt.

Hier (http://www.maxmax.com/hot_rod_visible.htm) kann man schön sehen wieviel mehr Schärfe eine Kamera nach der Entfernung des AA-Filters im Stande ist zu liefern, aber eben auch wieviel mehr Moiré.

Hi, ich wollte schon fragen, ob du es kurz erklären kannst, da ich AA nur von PC-Games her kenne. Und schwupps, kaum zitiert man ist dein Link auch schon sichtbar.

Kann es sein, dass ihr alle auf dem Holzweg seid? Wurden nicht zu analogen Zeiten die Filme getauscht, um unterschiedliche ISO und Rauscheffekte zu bekommen. Vielleicht ist so, dass es mit einem Body ab gewissen Qualitätsansprüchen nicht mehr getan ist!?

bydey

[edit] so, nach dem ich jetzt dem Link gefolgt bin, verstehe ich auch, warum die Bilder (JPG) so matschig aus der Kamera kommen und man immer nachschärfen muss. Da geht ja schon ziemlich Schärfe verloren.
Warum wird das nicht durch Software gelöst? Die könnte man wenigstens abschalten.

RainerV

02.08.2010, 15:00

Mal ne Frage: AA-Filter, was ist das? Scheint was mechanisches/physikalisches zu sein, was nicht abgeschaltet werden kann?

bydey
bydey, der AA-Filter ist quasi ein Weichzeichner, der Moiré verhindern soll. Der ist fest eingebaut. Und er verhindert Moiré, aber verringert auch sehr spürbar Auflösung.

Hier (http://www.lenstip.com/1757-news-Leica_M9_and_its_full_frame_competitors_-_RAW_comparison.html) kannst Du mal Details vergleichen. Einmal die "großen" DSLRs mit 21-24MP CMOS-Sensoren und dann die Leica M9 mit 18-MP-CCD (nix CMOS) ohne AA-Filter. Klar kann man bei der M9 Moiré erkennen, aber der Unterschied an Auflösung ....

Rainer

alberich

02.08.2010, 15:05

Hi, ich wollte schon fragen, ob du es kurz erklären kannst, da ich AA nur von PC-Games her kenne. Und schwupps, kaum zitiert man ist dein Link auch schon sichtbar.

Kann es sein, dass ihr alle auf dem Holzweg seid? Wurden nicht zu analogen Zeiten die Filme getauscht, um unterschiedliche ISO und Rauscheffekte zu bekommen. Vielleicht ist so, dass es mit einem Body ab gewissen Qualitätsansprüchen nicht mehr getan ist!?

bydey

Das ist eine ist kein Holzweg und das andere eine Binsenweisheit.

Natürlich erfordern verschiedene Anforderungsprofile verschiedene Werkzeuge. Und jede Kamera die versucht alles zu können wird entweder alles irgendwie und nix richtig, oder aber das eine gut und das andere dafür schlecht machen. Ganz wie im richtigen Leben.
Eine Kamera die für Sportfotografie geeignet ist sollte man in einem Stadion einem Digiback vorziehen. Bei Architektur oder Landschaftsfotografie eher anders rum. Und wer sich nicht alles leisten kann oder möchte muss mit Kompromissen leben. Auch ganz wie im richtigen Leben.:D

RainerV

02.08.2010, 15:07

Rainer nu wieder mit den roten Punkten.......
Wenn schon eine Rot-Punkt-Kamera dann die S2.:mrgreen:

Ich muß ganz ehrlich gestehen es ist mir Jacke wie Hose welcher Typ von Sensor drinnen steckt so lange die Abbildungsqualität stimmt. Mit einem ISO-Bereich zwischen 50 und 400 würde ich zurecht kommen und einen AA-Filter brauche ich auch nicht.

Naja, da kannst Du ja mit aidualk als Doppel gehen. :cool:

Ihr immer mit Euren dicken Kloppern. Ich will was Kleines, ältere Herrschaften wollen kein Gewichthebertraining beim fotografieren absolvieren. Ne M9 und ein paar schöne Objektive jeweils im 200-Gramm-Bereich bei Lichtstärke 1,4. Ach, seufz.

Außerdem - um mal wieder zum Thema zurück zu kommen - sollte Sony mich "zwingen" zu wechseln, was soll ich machen ...:zuck:

Rainer

alberich

02.08.2010, 15:15

Außerdem - um mal wieder zum Thema zurück zu kommen - sollte Sony mich "zwingen" zu wechseln, was soll ich machen ...:zuck:

Tja, gute Frage. Entweder den Knirps, also die mit dem roten Punkt, oder ...tja was bleibt... Nikon wahrscheinlich.
:(

Anaxaboras

02.08.2010, 15:28

Könnten wir dann so langsam wieder zu Thema zurück kommen :D.

Danke - Martin

Ixxy

02.08.2010, 15:30

Gerade bei sonyalpharumors.com entdeckt:

http://www.sonyalpharumors.com/sr4-new-generation-of-fullframe-sony-sensor-ready-ff-camera-to-be-announced-by-early-2011/

WB-Joe

02.08.2010, 15:31

tja was bleibt... Nikon wahrscheinlich.
Wer weiß ob Nikon dann noch KB-Sensoren hat.
Wenn die nächste Generation von Sony noch KB hbesitzt ist das die nächsten 3-4 Jahre aktuell. Wer sagt denn daß es in 4 Jahren noch KB-DSLRs gibt. Irgendwann ist dieses Kamerabauprinzip vielleicht technisch überholt.

WB-Joe

02.08.2010, 15:32

Gerade bei sonyalpharumors.com entdeckt:

http://www.sonyalpharumors.com/sr4-new-generation-of-fullframe-sony-sensor-ready-ff-camera-to-be-announced-by-early-2011/
Siehe Beitrag 178.;)

alberich

02.08.2010, 15:36

Wer weiß ob Nikon dann noch KB-Sensoren hat..... Wer sagt denn daß es in 4 Jahren noch KB-DSLRs gibt.

Ja, wer weiß ob er nicht morgen vom Bus überfahren wird. Diese Gewißheit wird man nie haben, aber auch ohne Gewißheit möchte man dennoch eine neue Kamera, vielleicht, irgendwann mal, wenn die allte hinüber ist und man immer noch nicht vom Bus überrollt wurde. Und da wird man sich dann wohl oder übel entscheiden müssen und zwar für etwas was es am Markt gibt. Ja und wenn es dann keine Kleinbildkameras mehr gibt, dann hört man eben einfach auf zu fotografieren und sammelt Münzen. :D:D

frankko

02.08.2010, 15:50

In dem Moment, wo die KB-DSLRs nochmals deutlich billiger werden, wird ihr Anteil weiter steigen.

Rainer

da es bei den KB-Chips aufgrund der geringen Margen der jew. Hersteller aufgrund der Herstellung (Probleme in Detail wurden zutreffend ausgeführt) und der popeligen Stückzahlen hier keinen Automatismus in Richtung Discount gibt, das wurde in den letzten Beiträgen zur Genüge geschrieben....

RainerV

02.08.2010, 16:08

Wer weiß ob Nikon dann noch KB-Sensoren hat.
Wenn die nächste Generation von Sony noch KB hbesitzt ist das die nächsten 3-4 Jahre aktuell. Wer sagt denn daß es in 4 Jahren noch KB-DSLRs gibt. Irgendwann ist dieses Kamerabauprinzip vielleicht technisch überholt.
Möglich. Ich denke allerdings, daß die Größe des Sensors eben nicht überholt sein wird. Und die physikalischen Einschränkungen zwischen Sensorgröße und Auflagenmaß werden auch weiterhin bestehen.

Insofern könnte ich mir vorstellen, daß früher oder später der Spiegel wegfällt, aber daß der Bedarf nach Kleinbild durchaus weiter vorhanden ist. Wer weiß, ob wir nicht in vier Jahren eine KB-Kamer sehen - möglicherweise mit Pellix-Spiegel oder auch einem elektronischen Sucher - die in der Größe einer Alpha 500 daherkommt und auch in dem Preisbereich angesiedelt ist. Je größer die Sensorfläche umso besser die Freistellmöglichkeit umso besser die Möglichkeit hohe Auflösung mit High-ISO-Fähigkeit zu kombinieren. Sportfähiger Phasen-AF, der große und helle optische Sucher, die Qualität vor allem im Telebereich, das alles wird es bei einem kleinen Sensor, ohne optischen Sucher und geringerem Auflagenmaß so schnell nicht geben.

Ich denke eher, daß die APS-C-DSLRs durch Kameras wie die Nex (- Varianten kann man ja auch wie die Panasonic-MFT-Kameras im klassischeren spiegelreflexkameraähnlichen Design bauen) viel schneller verdrängt werden. Denn bei dieser Sensorgröße ist das durch den Spiegel bedingte Auflagenmaß eher ein "Problem" für die Objektivkonstruktion, da könnte eine spiegellose Kamera mit derselben Sensorgröße und geringerem Auflagenmaß kleiner, billiger und mit vermutlich deutlich billigeren, kleineren und besseren Objektiven konstruiert werden. Und im Bereich der kleineren APS-C-Kameras sind in der Regel AF und Sucher eben auch nicht so gut, daß nicht ein Kontrast-AF und ein elektronischer Sucher verhältnismäßig schnell diese Leistungsfähigkeit erreicht.

Rainer

frankko

02.08.2010, 16:46

steckt relativ 'viel' Geld in die Entwicklung eine VF-Kamera 900 und schickt dann noch einen Kamera'den' 850 hinterher und soll dann das ganze mangels Intelligenz der Entwicklungsmannschaft alles zusammen einstampfen.... und auch nur weil man einen Prozess zur Herstellung von KB-Sensoren nicht wirtschaftlich herbekommt - die man auch an den Mitbewerb verkauft, der dann auch seinen Teil zahlt...und der sicher auch nicht nur bis übermorgen laufende Lieferverträge hat.

Klingt ziemlich doof das Ganze!:roll:

Das ist ein interessanter Punkt, nur stimmt es so nicht ganz, bzw. hat sich anders zugetragen.
Es ist wohl kein Geheimnis, dass die A700 u. A900 zum größten Teil eigenständige (Konica-) Minolta-Entwicklungen waren. Gehirnschmalz kommt also vom Vorgänger. Das wird gleich deutlich, wenn man eine A700/900 in die Hand nimmt und sich länger mit diesem System beschäftigt hat.

Taktgeber in vielen Bereichen wie Bedienkonezept uvm. waren die analogen Ahnen im gehobenem Preissegment und die D7D, die damals auch leider viel zu spät kam.

Die vmtl. finalen Pläne der beiden Cams wurden zu gegebener Zeit wieder aus der Schublade geholt, mit derzeit aktuellen Sony-Sensoren kombiniert und die Laufbänder in Malaysia oder sonstwo gestartet. In der Zwischenzeit fertigte man 2 Holzklötze als Prototypen, damit man den Medien bis dahin etwas vorwerfen konnte zwecks Schlagzeilen.
Das ist vmt. auch der Grund, weshalb LV seinerzeit aktuell, aber überhaupt kein Thema war, da die entspr. KoMi-Konzepte damals schon veraltet waren. War ja auch kein Wunder, man wartete lange auf einen Partner mit einer finanziellen Potenz, der dem Ganzen Leben einhauchte. Außerdem drängte die Zeit, die Kameras mussten an den Markt, denn man kannte solche Fehler aus der Vergangenheit...

Sony jedoch konzentrierte sich ab diesen Zeitpunkt einzig auf Stückzahlenoptimierung seiner "eigenen DSLR´s" im Plaste-Segment (sorry, nicht bös gemeint). Diese hatten mit dem genialen KoMi-Konzept nicht viel gemein....es folgte eine Kameraschwemme, wie wir sie bis dahin noch nie erlebt haben - aber Sony hat sich entsprechend im großen Konzert positioniert, der Marktanteil in der kurzen Zeit war respektabel - nur zu welchem Preis?
Fazit: was hat Sony eigenständig in der Vergangenheit WIRKLICH für das DSLR-Semipro-Segment getan? Ich meine, in allen Bereichen (inkl. FW-Ups) leider herzlich wenig.

dbhh

02.08.2010, 16:49

Schön das es in "angrenzenden Themen" Neues zu berichten gibt die die VideoCam NEX-VG10 für engagierte Videographen. Wenn SONY sich tats aus dem Vollformat bei dSLR verabschiedet, werde ich, sollte ich beratend befragt werden, von SONY abraten. Auch beid der NEX-VG10 gehts um viel Geld. Wer so viel investiert erwartet langlebigkeit eines Systems. Wenn SONY so etwas nicht mehr garantieren kann, kann man sich über den ersten eigenen Fehler "SONY dSLR Alpha" ärgern, sollte diesen aber auf keinen Fall wiederholen "SONY NEX-VG".

Man lebt zwar nur einmal, man verdient das Geld aber auch nur einmal.

Die Hoffnung stirbt zuletzt: SONY wird mit VF dSLR weitermachen, es gibt nicht erst im Jahr 2100 Nachfolger der heutigen a900/a850/a700.

Gruß

Anaxaboras

02.08.2010, 17:40

Es ist wohl kein Geheimnis, dass die A700 u. A900 zum größten Teil eigenständige (Konica-) Minolta-Entwicklungen waren. Gehirnschmalz kommt also vom Vorgänger. Das wird gleich deutlich, wenn man eine A700/900 in die Hand nimmt und sich länger mit diesem System beschäftigt hat.

Mmh, du meinst also, mit der A900 hat Sony nur alte Pläne "aufgebraucht", die 2006 von Minolta übernommen wurden? Da spricht doch einiges dagegen:

Sony hat ziemlich viel Gehirnschmalz in einen 100%-Sucher gesteckt, der trotz SteadyShot eben immer 100% anzeigt.
Auch die "Motoren" für den beweglichen KB-Sensoren mussten nach meinem Kenntnisstand neu entwickelt werden.
Der Schwingspiegel ist "doppelt" aufgehängt, damit er nicht einfach nur einen Viertelkreis beschreibt, sondern platzsparender nach oben klappt.

Wenn das alles bereits von Minolta fertig entwickelt gewesen wäre, wäre die A900 wohl nicht erst 2,5 Jahre nach Übernahme der Kamerasparte durch Sony auf den Markt gekommen - denke ich.

Das ist vmt. auch der Grund, weshalb LV seinerzeit aktuell, aber überhaupt kein Thema war, da die entspr. KoMi-Konzepte damals schon veraltet waren.
Sony hat beim LiveView von Anfang einen Weg gewählt, bei dem der Phasen-AF funktioniert. Das geht aber (bislang) nur bei unten stehendem Spiegel, daher haben die Live-View-Kameras von Sony einen kleinen Hilfssensor im Prismendom. Da ist dann kein Platz mehr für ein ausgewachsenes Pentaprisma, es muss also eine Pentaspiegel-Konstruktion herhalten. Die erzeugt bei den entsprechenden Kameras ein dunkles und vor allem kleines Sucherbild. Mit dem Sucher der A900 ist also das Live-View-Konzept von Sony schlicht nicht realisierbar (Pentaprisma und Hilfssensor passen da oben nicht rein).

Ich glaube ehrlich gesagt auch nicht, dass Live-View und Video vor zwei Jahren bereits das Killerargument für eine Vollformat-Kamera waren. Auch wenn die Canon 5D-II gerade hier die Nase vorne hat.

Die Alpha 900 hat bei der Markteinführung rund 3.000 Euro gekostet - das ist schon eine Menge Geld. Ihre immensen Vorteile spielt sie auch heute noch im Studio aus, da wäre sie eine sehr günstige Alternative zu dem üblichen Equipment gewesen. Berufsfotografen aber wollen noch viel mehr Investitionssicherheit als wir "Amateure". Die schreiben ihr Geraffel über 5 Jahre ab. Und die brauchen einen kompetenten schnellen Service. Gar nicht erst zu reden von professionellen Objektiven (z. B. Tilt/Shift, Super-WW (das 16-35 ist ja erst seit letztem Jahr erhältlich) oder vielleicht auch einem Super-Tele). Da hat Sony halt auch viele Lücken sehr lange offen gelassen, bzw. bis heute nicht gestopft.

Martin

mrieglhofer

02.08.2010, 18:00

* Sony hat ziemlich viel Gehirnschmalz in einen 100%-Sucher gesteckt, der trotz SteadyShot eben immer 100% anzeigt.
Bist du sicher? Soweit weg ist der 7D Sucher aber vom Bild auch nicht. Und für die 850er wurde ja auch nicht die Regelgenauigkeit verringert. Was notwendig war ist sicher, die SSS Keramik kräftiger auszulegen und die Prozessoren zu verstärken. Aber Hirnschmalz?

Der Schwingspiegel ist "doppelt" aufgehängt, damit er nicht einfach nur einen Viertelkreis beschreibt, sondern platzsparender nach oben klappt.
Auch bei der Minolta XE-1 schon wurde der Spiegel parallel nach oben verschoben(PO Wert 140 nach Scheibel) und dann geklappt. Bei Leicaflex m.W. damals auch. Denke, dass das bei KB grundsätzlich sein muß, da sonst der Spiegel am Objektiv anschlägt. Nur bei Crop geht es einfacher.

Die 2,5 Jahre kann ich mir gut vorstellen. Wenn eine große Firma übernommen wird, bis da wieder jeder weiß, was er tun soll, sind 1,5 Jahre gleich mal um. Also dass die sofort neu entwickelt haben, kann ich mir in Kenntnis von so Firmenübernahmen nicht vorstellen. Aber okay, nur eine Vermutung.

Wenn SONY sich tats aus dem Vollformat bei dSLR verabschiedet, werde ich, sollte ich beratend befragt werden, von SONY abraten Die Logik verstehe ich nicht ganz.Da ist ja nicht ein Sony Thema. Das ist der Markt. Und wenn die Leute halt so große Kameras nicht haben wollen, dann werden sie kleiner. Und VF ist halt ein absolutes Minderheitenprogramm für Profis (die Sony nicht hat) und sehr engagierte Amateure. Und wenn da nichts verdient wird, muß es irgendwann eingestellt werden. Sonst passiert das, was bei Minolta passiert ist.
Nur sind die nächsten 3-4 Jahre eh gesichert und ob das dann noch jemand haben will wissen wir alle nicht.

frankko

02.08.2010, 18:09

RainerV

02.08.2010, 18:28

Ich möchte Sony bestimmt nicht seine unbestrittene Verdienste um die A900 absprechen, klar haben die in der Entwicklungsabteilungen ganz individuelle Dinge reingebracht wie den tollen Sucher, um den uns die Konkurrenz immer noch beneidet, wie auch andere einzigartige Detaillösungen wie das Akku-Konzept.
...
Rolf, ich sehe eigentlich zwischen der 7D und der 900 recht wenig Gemeinsamkeiten, die mich vermuten lassen, daß da schon seitens Minolta Pläne da waren.

6MP-CCD-APS-C vs. 24MP-CMOS-KB-Format sind schon mal zwei grundverschiedene Dinge, die mit Sicherheit eine völlig unterschiedliche Hardware und auch völlig unterschiedliche Verarbeitung bedingen. An der Alpha 900 ist halt alles größer und schneller und um ein Vielfaches leistungsfähiger. Ich denke mal, daß die Alpha 900 eine komplette Neuentwicklung ist, die mit der 7D so gut wie gar nichts gemein hat.

Sony hat die Alpha 900 ja bereits im Frühjahr 2007 auf der PMA als zukünftiges Spitzenmodell "angekündigt", sie kam dann aber erst 1 1/2 Jahre später im September 2008. Auch das für mich ein Hinweis darauf, daß es sich eben um eine komplette Neuentwicklung handelt.

Wenn Du darauf anspielst, daß sie keinen Liveview, kein Video, keine Gesichtserkennung hat, also all die Dinge, die in der "kleinen" Klasse heute üblich sind. Das konnte Sony im Entwicklungszeitraum 2006-2008 halt alles noch nicht. Nur deshalb ist die Kamera halt so "puristisch" und unterscheidet sich von den neuen kleinen Alphas eben deshalb in diesen Punkten. Und daß man an großen Gehäusen mehr Bedienelemente unterbringt und nicht ins Menü verlagert, ist wohl auch Standard. Klar, das Minolta-Bedienkonzept ist noch weitgehend erhalten, andererseits erinnere ich mich noch gut an den Aufschrei, als das Zeiteneinstellrad und die Belichtungskorrektur per Einstellrad wegfielen. Auch da also keineswegs mehr "Minolta".

Rainer

GerdS

02.08.2010, 19:30

jrunge

02.08.2010, 19:41

...Sony hat die Alpha 900 ja bereits im Frühjahr 2007 auf der PMA als zukünftiges Spitzenmodell "angekündigt", sie kam dann aber erst 1 1/2 Jahre später im September 2008. Auch das für mich ein Hinweis darauf, daß es sich eben um eine komplette Neuentwicklung handelt. ...

Vielleicht deutet ja genau das (der lange Zeitraum) darauf hin, dass es zwar schon Pläne für eine Dynax 9D gab, aber KoMi nicht (mangels Masse) in der Lage oder Willens war, das Produkt fertigzustellen? ;)
Auch damals wurde schließlich wie heute schon "geglaskugelt" (http://www.google.de/#hl=de&source=hp&q=dynax+9d&aq=f&aqi=g1&aql=&oq=&gs_rfai=&fp=bdefb02920794569). :cool:

malo

02.08.2010, 19:42

Ist es bei einer feinen Kamera nicht komplett egal ob sie Minolta-Gene hat?

Ist die Kamera wenn sie von Herrn Minolta konstituiert wurde besser als von Frau Sony?
Ich verstehe es echt nicht!

Viele Grüße
Gerd

Wir Spekulieren hier um Sonys DSLR/FF-Zukunft (Topic). Da ist es durchaus interessant zu hinterfragen ob die A900 ein Sonybaby ist, oder? Auf Minolta-Gene wird unser System künfig nicht mehr bauen können.

Gruß, Lothar

RainerV

02.08.2010, 20:00

Vielleicht deutet ja genau das (der lange Zeitraum) darauf hin, dass es zwar schon Pläne für eine Dynax 9D gab, aber KoMi nicht (mangels Masse) in der Lage oder Willens war, das Produkt fertigzustellen? ;)
Auch damals wurde schließlich wie heute schon "geglaskugelt" (http://www.google.de/#hl=de&source=hp&q=dynax+9d&aq=f&aqi=g1&aql=&oq=&gs_rfai=&fp=bdefb02920794569). :cool:

Ok, ich würde nicht ausschließen, daß man schon damals eine 9D plante. Würde ja in die Minolta-Linie gepaßt haben. Nur, daß es damals (also bis Januar 2006) schon mehr oder weniger fertige Pläne für ein 24-MP-Vollformat-Pixelmonster gab, also in einer Zeit, als der Markt gerade mal 6-10-MP-Kameras kannte, das kann ich mir nicht vorstellen. Insofern muß die Alpha 900 eine völlige Neukonstruktion sein, die nach dem Ausstieg von Minolta in Angriff genommen wurde.

Rainer

P.S. Jürgen, interessant, was man da für Namen wiederfindet, war der Zeitpunkt als ich in D7Userforum einstieg.

Photongraph

02.08.2010, 20:03

Der 24,6 MP Sensor ist von Sony eindeutig, die BIONZ Prozressoren von Texas Instruments wahrscheinlich, das Design sicherlich von Sony (sorry Minolt Kameras fand ich vom Design her etwas anders und kantiger, etc.), die Idee einer Kleinbild-Vollformatkamera mit Ahnlehnung an die Dynax 9 sicherlich aber von (Konica) Minolta.
Das auffällige Dachkantprisma bestimmt von Sony... Die GUI und Tastenbelegung bestimmt Sonys Idee. (Abkehr von Zweirädchen etc., fn-Quick Navi Bedienung)

Aber die Idee einen Megapixelmonster zu bauen, sicherlich von Sony. ;)

Fotoekki

02.08.2010, 20:26

Sorry, ich habe den Thread nach der ersten Seite nur noch quergelesen, deshalb kann es sein, dass ich hier etwas widerkäue.

Ist das denn so wichtig, was Sony in ein paar Jahren tut?

Die A700 ist nach wie vor eine gute Kamera, abgekündigt oder nicht.
Die A900 macht auch ganz passable Bildchen und wenn sie beide die nächsten 10 Jahre halten, hat sich die Sache für mich rentiert.
Ich bin von der analogen Nikon zur digitalen Sony gekommen und wenn die Zeichen dann zukünftig auf Canon stehen, kann ich mich damit auch anfreunden.
Sollen die Manager entscheiden, was sie wollen, solange es VF-Alternativen gibt, ist das doch völlig egal!

Die Kamera ist Mittel zum Zweck (Bild) und welche Marke vorne drauf steht, sollte keine Glaubensfrage werden.

GerdS

02.08.2010, 20:48

.... solange es VF-Alternativen gibt, ist das doch völlig egal!

Die Kamera ist Mittel zum Zweck (Bild) und welche Marke vorne drauf steht, sollte keine Glaubensfrage werden.

Da hast Du grundsätzlich recht, allerdings ist die Zukunft schon interessant, denn ich habe z.B. Linsen im Wert eines Mittelklassewagens hier rumstehen (ich fotografiere auch damit :D ).

Gruß
Gerd

RainerV

02.08.2010, 20:48

...
Ist das denn so wichtig, was Sony in ein paar Jahren tut?
...
Naja, stell Dir mal vor, Du hättest gerade ein paar Tausend Euro in Zeiss-Objektive investiert.

Kameras veralten sehr schnell. Schau mal, wie wenige Leute z.B. mit der vor gut fünf Jahren auf den Markt gekommenen 7D noch fotografieren. Wie werden wir also in drei bis fünf Jahren eine Alpha 900, die auch schon zwei Jahre am Markt ist, ansehen? Als Antiquität?

Was meinst Du, wie schnell die ambitionierten Fotografen das System wechseln würden, wenn sie keine Aussicht hätten, in einigen Jahren noch einen Nachfolger für ihre Kamera kaufen zu können. Aber wer würde ihnen dann ihre teuren Objektive abkaufen, und zu welchem Preis? Sehr hohe finanzielle Verluste wären ihnen sicher.

Rainer

GerdS

02.08.2010, 20:51

Was meinst Du, wie schnell die ambitionierten Fotografen das System wechseln würden, wenn sie keine Aussicht hätten, in einigen Jahren noch einen Nachfolger für ihre Kamera kaufen zu können. Aber wer würde ihnen dann ihre teuren Objektive abkaufen, und zu welchem Preis? Sehr hohe finanzielle Verluste wären ihnen sicher.

Rainer

Ich würde mir dann noch ein oder zwei Gehäuse kaufen und einfach fotografieren.

Das alles ist "nur" Hobby, es rechnet sich nicht!

Viele Grüße
Gerd

Blitz Blank

02.08.2010, 21:02

Die Frage nach der Sinnhaftigkeit des KB-Formats ist keine, die sich langfristig nur Sony stellt, auch wenn C/N da sicher länger "durchhalten" werden.
Und den großen Sucher einer a850/a900 hat man APS-C immer voraus, die hohe Auflösung noch eine Weile.
Da Sony den APS-C Bereich ausbaut und die höherklassigen Modelle sicher auf der Photokina zu sehen, wenngleich vielleicht noch nicht zu kaufen sein werden, lassen sich daran ggf. später einmal zumindest die ganzen G-Klasse Zooms hervorragend weiterverwenden.

Frank

Giovanni

02.08.2010, 21:05

Naja, stell Dir mal vor, Du hättest gerade ein paar Tausend Euro in Zeiss-Objektive investiert.

Kameras veralten sehr schnell. Schau mal, wie wenige Leute z.B. mit der vor gut fünf Jahren auf den Markt gekommenen 7D noch fotografieren. Wie werden wir also in drei bis fünf Jahren eine Alpha 900, die auch schon zwei Jahre am Markt ist, ansehen? Als Antiquität?

Die Entwicklung verläuft nicht mehr so rasant wie in den Anfangsjahren. Alles, was zur Zeit an "Innovationen" im DSLR-Sektor kommt, sind eigentlich Funktionen anderer Geräte, die mehr oder weniger umständlich in eine Spiegelreflex integriert werden, namentlich Video und Live View. Mit ca. 12 MP bei APS-C und > 20 MP bei KB sind m.E. Auflösungen erreicht, deren weitere Erhöhung letztlich keinen nennenswerten Mehrnutzen mehr bringt. Auch die AF-Systeme sind bei den meisten Herstellern über Generationen innerhalb der selben Klassen nahezu unverändert geblieben (Sony hat hier noch Nachholbedarf und ist daher ein wenig die Ausnahme). Bei den "klassischen" Parametern hat sich somit der Fortschritt längst verlangsamt. Es ist sogar so, dass diejenigen, die "nur" fotografieren möchten, heute ausgezeichnet mit einer mehr als 4 Jahre alten Kamera wie z.B. der EOS 5D zurechtkommen. Es steht für mich außer Zweifel, dass eine Alpha 900 auch in mehreren Jahren noch ein vollwertig einsetzbares fotografisches Werkzeug sein wird für die Bereiche, in denen sie immer schon gut ist. Was sollte ihr denn dazu fehlen? Auflösung etwa? Bessere Bedienung? Rauschärmere JPEGs? AF? Was man schon immer gut mit der Alpha 900 konnte - sehr hoch aufgelöste Bilder mit starker Farbdifferenzierung im RAW-Format ohne AF-Nachführung bei gutem Licht aufzunehmen - wird man auch in ein paar Jahren noch damit können. Wer andere Anforderungen hat, hat wahrscheinlich heute schon ein anderes Gerät. Warum sollte man sich also Sorgen um die zukünftige Verwendbarkeit machen? Übrigens ist auch die Dynax 7D alles andere als eine "Antiquität". Es gibt gute Gründe, warum sie von einigen Anwendern auch heute noch bevorzugt eingesetzt wird, wenn 6 MP genügen.

Findet

Johannes

RainerV

02.08.2010, 21:06

Giovanni

02.08.2010, 21:12

Hiermit komme ich nochmal auf den Beginn des Themas zurück.

Was wir zukünftig an SONY Alpha DSLR(s) im KB-Format sehen werden, hängt wohl u.a. von zwei Faktoren ab:

Gibt es auch weiterhin einen anderen Hersteller, der KB-Sensoren von Sony in nennenswerten Stückzahlen verwendet, so dass sich die Produktion rechnen kann?
Wie weit ist bereits heute ein KB-Sensor entwickelt, mit dem sich zukünftige Funktionen wie z.B. Video realisieren lassen und der gesteigerte Anforderungen im Hinblick auf das Rauschverhalten erfüllt?

Wenn der passende Sensor bereits in der Schublade liegt, ist es relativ gesehen gewiss eine Kleinigkeit, die Alpha 900 mit Live-View und Video "aufzurüsten".

Johannes

GerdS

02.08.2010, 21:18

Hallo Gerd,

schriebst Du nicht gerade, daß Du Linsen im Werte eines Mittelklassewagens rumstehen hast?

Nehmen wir mal an, Du hättest heute noch eine 7D, die ja gerade mal fünf Jahre alt ist, käme dann nicht langsam der Wunsch auf, diese durch eine der heutigen, doch erheblich leistungsfähigeren Kameras zu ersetzen?

Und genau diese Situation könnte dann eben in fünf Jahren entstehen, wenn es keinen Nachfolger der Alpha 900 mehr gäbe.

Rainer

Auch die Leistung der D7D ist für den Spaß am Hobby "ausreichend".
Ich hab mir mit Eintritt in die DSLR-Fotografie ausschließlich Vollformatlinsen gekauft und bin bisher sehr zufrieden.
Natürlich habe auch ich immer nachgekauft, aber nicht aus der Notwendigkeit sondern einfach nur aus Spaß an der Sache. Natürlich ist eine A900 besser als eine D7D, aber sieht man es den Bildern an? Ich meine NEIN! (außer vielleicht beim Pixelpeepen).
Es macht Spaß mit der A900 zu fotografieren, aber wenn ich mir die alten Bilder der D7D auf einem Print 30*45 ansehe ist da nicht viel Unterschied.
Ich hab mir die A900 wegen der Freistellung und dem gewohnten Blickwinkel zur Brennweite gekauft.

Sollte Sony komplett aussteigen, werde ich noch ein oder zwei Ersatzgehäuse kaufen und dann mit meinem Equipment weiter fotografieren. Es ist nur Hobby!
Keine Panik, es gibt wichtigeres im Leben.

Viele Grüße
Gerd

RainerV

02.08.2010, 21:19

Johannes, sicherlich richtig, aber ersetze "24 MP" in Deinem Text durch "6 MP" und Du wirst ähnliche Aussagen wie Deine auch in den Beiträgen des Jahres 2006 anläßlich des Ausstieges von Minolta aus dem Kamerageschäft finden.

Wir alle wissen eben nicht, wie rasant oder eben nicht, sich dieser Markt entwickeln wird. Das macht die aktuellen Kameras nicht schlechter, aber den "Habenwollen"-Faktor bezüglich neuer Kameras eben doch wieder größer. Laß es eben, wenn die Entwicklung sich verlangsamt, ein paar Jahre länger dauern. Aber halten unsere Alphas überhaupt 10 Jahre? Lächeln wir nicht in zehn Jahren darüber und können uns noch vorstellen, daß wir mit solch einem Gerät mal fotografiert haben? Ich weiß das nicht.

Und klar ist die 7D auch heute noch eine sehr schöne Kamera, ich selbst besitze ja eine Epson R-D1 aus dem Jahre 2004 mit ebendiesem 6-MP-Sony-Sensor, und ich liebe sie, aber schiele doch sehr heftig nach der M9. Zu groß ist eben der Unterschied. Aber abgesehen davon, daß viele der 7Ds sicherlich heute schon etwas altersschwach sein dürften, und der Ausfall droht, dürfte die Zahl derer, die ihr bis heute die Treue gehalten haben, doch eher gering sein. Was zeigt, daß das Marketing funktioniert und es den Kameraherstellern eben doch gelingt, Kundenwünsche zu erzeugen, obwohl es das Alte auch noch eine Weile täte.

Rainer

konzertpix.de

02.08.2010, 21:29

Nehmen wir mal an, Du hättest heute noch eine 7D, die ja gerade mal fünf Jahre alt ist, käme dann nicht langsam der Wunsch auf, diese durch eine der heutigen, doch erheblich leistungsfähigeren Kameras zu ersetzen?

Hi, Namensvetter,

meiner Meinung nach eher nicht. Um noch mehr Daten einer höher auflösenden Kamera vernünftig verarbeiten zu können, bräuchte ich schon wieder einen neuen Mac - meiner ächzt schon sehr an den cRAWs der A900. Um eine bessere Abbildungsqualität bei derselben Datenmenge zu erhalten, brauche ich bestenfalls noch das eine oder andere wesentlich bessere und damit auch wesentlich teurere Objektiv. Und um mehr Features nutzen zu können (in welcher Hinsicht auch immer) würde ich zu den Feature-Spezialisten greifen: eine Videokamera fürs Filmen, ein Mobiltelephon zum Telefonieren (*gg* - war nicht ernst gemeint :D) usw.

Was wäre also schön als Verbesserung meiner A900 in Form einer anderen Kamera ? Vielleicht ein anderes AF-Modul über den gesamten Sensor verteilt ähnlich dem der großen Nikons, für APS-C-Objektive ließen sich ja die äußeren ausblenden. Dafür könnte ich mich vielleicht begeistern lassen. GPS-Daten in den Bildern ? Demnächst kommt wohl doch ein GPS-Tracker her, dann hat sich das erledigt. Rauschärmere Bilder bei hohem ISO ? Wozu - ich komme trotz widrigsten Verhältnissen in der Zwischenzeit bestens auf Konzerten zurecht und in der Nachbearbeitung habe ich in Aperture mein Optimum gefunden. Schnellerer und treffsicherer AF bei Sport ? Mit dem 70-400 SSM gelingt mir ungleich mehr als bisher, im Moment vermisse ich so etwas also auch nicht mehr.

Was bleibt ? Eine Kamera, die mir seit knapp zwei Jahren bessere Bilder als erhofft macht und mit der ich zu keinem Zeitpunkt - bodyseitig ! - an mein Limit gestoßen bin. Und Objektive für den Ticken noch bessere Qualität kaufe ich halt ganz langsam nach.

LG, Rainer

Giovanni

02.08.2010, 21:31

Johannes, sicherlich richtig, aber ersetze "24 MP" in Deinem Text durch "6 MP" und Du wirst ähnliche Aussagen wie Deine auch in den Beiträgen des Jahres 2006 anläßlich des Ausstieges von Minolta aus dem Kamerageschäft finden.

Hallo Rainer,

hilf mir mal auf die Sprünge ... in welchem Text sind die zu ersetzenden "24 MP"?

Unabhängig davon: Als ich die Dynax 7D angeschafft habe, war mir 100% klar, dass dies eine Übergangslösung sein würde. Eine DSLR, mit der ich auf lange Sicht fotografiere, muss - daran bestand schon damals kein Zweifel - genügend Pixel für 300 dpi auf A4 haben, d.h. ca. 12 MP waren der Maßstab. Daran hat sich nichts geändert, denn 12 MP kann man ohne nennenswerte visuelle Verluste auch auf A3 drucken: Sogar die Qualität der Objektive wird eher sichtbar als der Unterschied zwischen 12 und > 20 MP. Hier rede ich nicht von Inkjet-Drucken, sondern von den Anforderungen, die Grafiker und Layouter beim Kauf von Bildern stellen. > 20 MP ist natürlich "nice to have", weil es native 300 dpi auch bei A3 ermöglicht, aber weitaus weniger wichtig als der Sprung von 6 zu 12 MP. Der anhaltende Erfolg der Nikon D700 (und anderer 12 MP-Kameras) wäre gar nicht möglich, wenn diese Pixelzahl für solche Anwendungen zu knapp wäre: 12 MP genügen. 6 MP waren von Anfang an grenzwertig.

Umso mehr sollten die 24 MP einer Alpha 900 für alle vorstellbaren Anwendungen für Standbilder langfristig genügen. Einmal davon abgesehen, dass das menschliche Auge, wenn es ein gesamtes Bild im Blickfeld hat, ohnehin nicht so hoch auflösen kann.

Eher könnte es geschehen, dass durch Optimierungen von kleineren Kamerasystemen - selbstverständlich einschließlich verbesserter elektronischer Objektivkorrekturen - irgendwann die selbe Qualität mit einem Bruchteil des Gewichts und der Größe erzielt wird. Dann wirken vermutlich alle DSLRs irgendwie - antiquiert. Trotzdem bleiben sie in vollem Umfang nutzbar.

Viele Grüße

Johannes

Schmiddi

02.08.2010, 21:43

Nehmen wir mal an, Du hättest heute noch eine 7D, die ja gerade mal fünf Jahre alt ist, käme dann nicht langsam der Wunsch auf, diese durch eine der heutigen, doch erheblich leistungsfähigeren Kameras zu ersetzen?

Im Prinzip bin ich bei Dir - nur: 24MPixel sind schon ein Wort, vor allem im Unterschied zu 6MPixels von "damals". Wenn ein potentieller Nachfolger nun 30MPixel hat - da kann ich mit meinen 24 gut leben. Oder 40... Und bis wir einen ähnlichen Sprung machen (also auf runde 100MPixels auf einem 24x36-er Sensor) - ich denke, das dauert noch. Somit: solange zukünftige Generationen "nur" mehr Auflösung bringen, können alle Nutzer einer :a:900 sich noch viele Jahre beruhigt zurücklegen.

ABER es gibt natürlich andere Goodies: sagen wir mal
- 30 MPixel und kein AA-Filter :shock:
- elektronischer Verschluss, so dass man ähnlich wie bei Zentralverschlussobjektiven bei allen Zeiten Blitzen kann (ohne die Leistung fressende Stroboskopblitzerei heute)
Wie man sieht - ich kann mir schon Dinge vorstellen, die einen haben-wollen Faktor bei mir auslösen könnten :D

Aber solange es das nirgends gibt (und bislang habe ich bei keinem Hersteller auch nur Gerüchte in diese Richtung gehört), kann ich auch ohne einen Nachfolger meiner :a: mit ihr glücklich weiterknipsen...

Andreas

Slowlens

02.08.2010, 21:45

aidualk

02.08.2010, 21:56

ABER es gibt natürlich andere Goodies: sagen wir mal
- 30 MPixel und kein AA-Filter :shock:
- elektronischer Verschluss, so dass man ähnlich wie bei Zentralverschlussobjektiven bei allen Zeiten Blitzen kann (ohne die Leistung fressende Stroboskopblitzerei heute)
Wie man sieht - ich kann mir schon Dinge vorstellen, die einen haben-wollen Faktor bei mir auslösen könnten :D

Aber solange es das nirgends gibt (und bislang habe ich bei keinem Hersteller auch nur Gerüchte in diese Richtung gehört), kann ich auch ohne einen Nachfolger meiner :a: mit ihr glücklich weiterknipsen...

Andreas

na ja, des gibts schon,... aber leider nicht bezahlbar... :cry: ...... ...Die S2 hat genau das alles und noch mehr!

tatatu

02.08.2010, 22:33

Die S2 hat genau das alles und noch mehr!die S2 hat einen elektronischen Verschluß? Momentan hat sie ja noch nicht mal die Zentralverschlußobjekitve. Und "noch mehr" hat sie auch nicht. Die hat verdammt wenig...

mrieglhofer

03.08.2010, 11:13

Was sich mit dem Filmsensor über 100 Jahre entwickelt hat, darauf wird's auch mit dem Digitalsensor an Bord irgendwann wieder zurückfallen, wenn die Technik des Digitalsensors soweit ist, auch preislich, meinetwegen zusammengesetzt aus vielen kleinen sensoren.
Kompaktkameras mit festem Objektiv, ob Zoom oder Festbrennweite im exklusiven Minigehäuse oder Billigplastik, und Systemkameras. Beide mit Vollformatsensor. Kleinere Sensorgrössen werden verschwunden sein.
Und die Erde ist eine Scheibe ;-)

Mal ernsthaft, ein 10fach Zoom am Vollformat in einer Kompakten .. viel Spaß. Oder meinst du, dass der Mainstream ein 24mm Pancake für Familien und Urlaubsfotos verwenden will.

mrieglhofer

03.08.2010, 11:20

elektronischer Verschluss, so dass man ähnlich wie bei Zentralverschlussobjektiven bei allen Zeiten Blitzen kann (ohne die Leistung fressende Stroboskopblitzerei heute)
Täuscht mich das oder gibts das bei Nikon und Canon in den Spitzenmodellen?
Schön war da auch die Minolta A1/A2/A200, die können auch bei allen Zeiten blitzen;-)

Photongraph

03.08.2010, 11:21

Was er meint ist die Entwicklung des Kleinbildformats im analogen Sektor, dort war eben das Kleinbildformat nichts exklusives, fast jede Kompaktkamera hatte dieses Format damals. ;)

APS-C und so kam später und konnte sich nicht durchsetzen... ;)

Das Problem heute ist, dass wir durch die kleinen Digitalkamerasensoren und Kompaktkameras der Konsument bzw. Verbraucher heute eben nur noch Winzsensoren kennt an Kompaktkameras und ein Megazoom erwartet. :roll:

Andererseits ich kann mir wiederum gut vorstellen, dass das Kleinbildformat lange Zeit überleben wird, wie das Mittelformat bis heute noch. ;)

Die Vorteile des größeren Sensors lässt sich auch im digitalen Zeitalter nicht wegrationalisieren. :P ;) (mehr Platz für Auflösung, MP und wunderschöne Schärfentiefeeffekte sind damit eher möglich als mit einen 1/3" Sensor beispielsweise, höherer Dynamikumfang, mehr WW!) Die Nachteile aber auch nicht. ;) (Geringere Schärfentiefe, weniger Tele => brauchst längere Brennweiten um den selben Bildwinkel bzw. Telewirkung zu erzielen wie kleinere Sensoren es erreichen können)

Schmiddi

03.08.2010, 12:47

na ja, des gibts schon,... aber leider nicht bezahlbar... :cry: ...... ...Die S2 hat genau das alles und noch mehr!

Naja, die S2 meinte ich nicht - deren Zentralverschlussobjektive sind nur angekündigt. Das gibts als Leaf AFI / Sinar Hy6, Hasselblad H-Serie und neuerdings für einige wenige Objektive auch bei Mamiya 645 (aber jeweils mechanisch über Zentralverschlussobjektive, einen elektronischen Verschluss kenne ich nur bei Minisensoren). Aber "nicht bezahlbar" gilt dennoch...

Andreas

ddd

03.08.2010, 13:49

moin,

wenn man die letzten Seiten so quer liest, glaubt man in einem Anlageberatungs-Forum zu lesen :shock:

Was interessiert mich der Wiederverkaufswert von Objektiven? Oder gar Gehäusen?
Das sind doch keine Wertanlagen für die Aufpolsterung der mageren Rente in 20-40 Jahren, sondern Gebrauchsgegenstände!

Als Profi (verdient ihren Lebensunterhalt zumindest teilweise durch Einsatz des Geräts) schreibe ich das Geraffel ab, längstens in 5-8 Jahren.
Als Hobbyist ist der ganze Krempel Spielzeug für Erwachsene, mehr nicht.

Das einzige Problem, die mittlerweile erreichte Qualität und der erlahmende Innovationsdruck seit etwa 2009 vorrausgesetzt, ist doch die Ersatzteilverfügbarkeit in 5 oder 10 Jahren.
Solange Sony die a900/850 nicht offiziell abkündigt, müssen sie mindestens für weitere 5 Jahre Ersatzteile vorhalten (oder Pleite gehen), also keine Panik.

Und ob in 6 oder mehr Jahren Sony, Canon und Nikon 35mm-DSLRs bauen werden, werden wir erst in 6 oder mehr Jahren wissen.

munter bleiben :cool:

WB-Joe

03.08.2010, 14:15

Täuscht mich das oder gibts das bei Nikon und Canon in den Spitzenmodellen?
Schön war da auch die Minolta A1/A2/A200, die können auch bei allen Zeiten blitzen;-)
Das täuscht dich, die D70 konnte bis 1/500s synchronisieren weil sie beide Verschlußarten (Schlitz und elektronisch) hatte.

Anaxaboras

03.08.2010, 14:18

Was interessiert mich der Wiederverkaufswert von Objektiven? Oder gar Gehäusen?
Das sind doch keine Wertanlagen für die Aufpolsterung der mageren Rente in 20-40 Jahren, sondern Gebrauchsgegenstände!

Falls du dich schnell und unkompliziert von deinen "Gebrauchsgegenständen" trennen möchtest: bitte PN an mich :mrgreen:.

Im Ernst: Für mich und mein Portemonnaie ist es schon wichtig, dass sich der Preisverfall meiner "Edel-Linsen" in erträglichem Rahmen hält. Und ich denke mal, der Mehrzahl der User, die mehrere 1.000 Euro in Ihre Vollformat-Ausrüstung investiert haben, sieht das ähnlich.

Martin

amateur

03.08.2010, 15:14

Moin,

die private gefühlte Abschreibung einer 1000 EUR+ Linse wird schon ein wenig länger sein als 5-8 Jahre. Sagen wir mal die doppelte Zeit. Aber darum geht es doch genau. Wenn ich jetzt 10 Jahre Investiotionssicherheit haben will, dann muss es auch noch 8 Jahre entsprechende Kameras geben, was wiederum noch 2 Innovationszyklen bedeutet. Und das genau wird ja gerade in Frage gestellt.

Viele Grüße

Stephan

dbhh

03.08.2010, 17:19

(...) Die Logik verstehe ich nicht ganz.Da ist ja nicht ein Sony Thema. Das ist der Markt. Und wenn die Leute halt so große Kameras nicht haben wollen, dann werden sie kleiner. (...)
In meinen Augen ist es eine Mär, das der Markt (allein) entscheidet _was_ sich durchsetzt. Durch das Geräteangebot und die (mutwillige) Preisgestaltung kann man einen Markt öffnen, erweitern oder tot machen. So wird VF interessanter oder eben langweihlig, je nach dem, womit man das Thema belebt.

Beenden kann man selbstverstänlich auch durch mangelnde Flexiblität wie SONY zB beim Thema Minidisc.
Gruß

incm

03.08.2010, 17:25

Eigentlich wird nur das System an sich in Frage gestellt.
Immer und staendig.

Es hat jedenfalls niemanden gestoert das er seine Vollformatlinsen damals an der 7D benutzt hat und nun auf einmal wird das gesammte System wertlos und die Linsen sind ueber Nacht nix mehr wert?

Und warum das Ganze? Weil ein Nikonblogger einen Brainfart losgelassen hat.
Wirkt schon etwas laecherlich... schon der threadtitel ist extrem tendenzioes verfasst.

alberich

03.08.2010, 17:38

Eigentlich wird nur das System an sich in Frage gestellt.
Immer und staendig.
...
Und warum das Ganze?

Na, weil kein Ende so schön ist wie das Drohende.
Apocalypse Now!
:)

ddd

03.08.2010, 18:49

moin, Falls du dich schnell und unkompliziert von deinen "Gebrauchsgegenständen" trennen möchtest: bitte PN an mich :mrgreen:.
Im Ernst: Für mich und mein Portemonnaie ist es schon wichtig, dass sich der Preisverfall meiner "Edel-Linsen" in erträglichem Rahmen hält. Und ich denke mal, der Mehrzahl der User, die mehrere 1.000 Euro in Ihre Vollformat-Ausrüstung investiert haben, sieht das ähnlich. ich will mich nicht von meinen Gebrauchsgegenständen trennen, ich will sie gebrauchen, deshalb habe ich sie angeschafft :cool:
Und mir ist es völlig gleichgültig, was ich im Falle eines Weiterverkaufs dafür erlösen könnte; denn für mich ist nur mein Gebrauchswert interessant, und der ändert sich nicht, solange ich ein brauchbares System habe.
Sony könnte pleite gehen, DSLR einstampfen usw., es ändert am Gebrauchswert erst einmal gar nix!
(Im Übrigen werden für die nach Eurer Überlegung zwingend absolut wertlosen Contax N-Objektive oder Leice R-Objektive immer noch Höchstpreise verlangt und bezahlt, das nur am Rande)
die private gefühlte Abschreibung einer 1000 EUR+ Linse wird schon ein wenig länger sein als 5-8 Jahre. Sagen wir mal die doppelte Zeit. Aber darum geht es doch genau. Wenn ich jetzt 10 Jahre Investiotionssicherheit haben will, dann muss es auch noch 8 Jahre entsprechende Kameras geben, was wiederum noch 2 Innovationszyklen bedeutet. Und das genau wird ja gerade in Frage gestellt. nur um das klarzustellen: als privater Nutzer muss ich eine solche Anschaffung in dem Moment komplett abschreiben, in dem ich sie tätige:
denn in genau dem Moment sind die liquiden Mittel, die ich dafür einsetze, weg!
Und ohne eine Nutzung, die Einkünfte generiert, gibt es keine Rückflüsse, somit sicher keine Gewinne und also keine Steuerpflicht, gegen die ich die Anschaffungskosten verrechnen kann.
Damit ist das Konzept einer Abschreibung in diesem Fall völlig sinnfrei.

Was privat zählt, ist die mögliche Nutzungsdauer. Und die hängt primär von der Lebensdauer ab. Stangenobjektive halten garantiert länger als 25 Jahre (so lange gibt es welche und liegen Erfahrungen vor).
Optisch hat sich bei Festbrennweiten seither nicht mehr viel getan, selbst 40 Jahre alte Schätze wie das minolta MC 16mm f/2.8 Fisheye (uns wohlbekannt als SAL16F28, es gibt auch eine Leica R-Version davon) oder die gesuchten MC 58 f/1.2 sind heute noch so gut wie damals.
Bei Zoom-Objektiven hat sich einiges geändert, alles designmäßig vor Mitte der 1990er Jahre ist nicht mehr Stand der Technik.
Wie lange es dauert, bis die SSM-Antriebe auszufallen beginnen, weiß im Moment niemand! Und ob es dann Ersatzteile geben wird, schon gar nie niemand.

Und es kann auch niemand dafür garantieren, dass die beiden anderen verbreiteten Mitbewerber in 5 oder 10 Jahren überhaupt noch am Markt vertreten sind, genauso wenig wie die Weiterführung der Sony-DSLRs von irgendjemandem garantiert werden kann (das weiß nicht mal der jeweilige CEO am heutigen Tage). Bei den beiden kleineren Mitbewerbern sehe ich da wesentlich weniger Aussicht auf ein längerfristiges Bestehen am Markt (5 oder eher 10 Jahre in der Zukunft).

Das ändert natürlich nichts an meinem Wunsch, dass Sony echte 35mm-DSLRs auch weiterhin entwickelt und baut und dafür geeignete Objektive entwickelt und baut. Bisher gibt es aber, abgesehen von den mittlerweile zurückgezogenen (!) Gerüchten, keinerlei Hinweis, dass das nicht der Fall ist. Eher im Gegenteil, die nächste Generation scheint sich wohl dem Zeitpunkt ihrer Vorstellung zu nähern.

Und ob die, sollte dies zutreffen, jetzt zu beginnende Entwicklung der übernächsten Sensor-Generation jetzt gestartet wird oder nicht; und wie die dann in 2, 3 oder 5 Jahren gefertigt werden wird, wird uns niemand verraten. Oder hat irgendjemand von den vorherigen Generationen weit vor deren offizieller Vorstellung etwas gehört? Wurde der 24MP-Sensor der a900/D3x schon 2005 angekündigt? Wurde die D9D-Entwicklung, welche bereits 2005 oder noch früher begann und die letztlich zur a900 führte, vor 2007 erwähnt? (Und das war schon extrem ungewöhnlich, 1.5 Jahre vor Einführung das Holzmodell zu zeigen).

Das die Foren-Gemeinde die wage Vermutung einer Einstellung der Entwicklung mit einem Aufschrei quittieren würde, war vorher klar, ist bestätigt worden und, siehe Mitteilung Sony UK, bei Sony auch angekommen.
Zur Absicherung, dass die Info bei Sony nicht nur angekommen ist, sondern auch Ernst genommen wird, ist jetzt nur noch eines nötig: Umsatz, Umsatz und nochmal Umsatz!
Wer Vollformat haben will, muss es auch kaufen! (Ich habe es getan, und bin zufrieden mit der Entscheidung)
(Es dürfen sich jetzt ruhig einige hier persönlich angesprochen fühlen, ich habe eine gefühlt längere Liste von Zauderern im Kopf, deren Zaudern der Fortsetzung des Systems abträglich ist: selbsterfüllende Prophezeiung nennt sich das hinterher)

Ta152

03.08.2010, 18:55

moin, ich will mich nicht von meinen Gebrauchsgegenständen trennen, ich will sie gebrauchen, deshalb habe ich sie angeschafft :cool:
Und mir ist es völlig gleichgültig, was ich im Falle eines Weiterverkaufs dafür erlösen könnte; denn für mich ist nur mein Gebrauchswert interessant, und der ändert sich nicht, solange ich ein brauchbares System habe.
Sony könnte pleite gehen, DSLR einstampfen usw., es ändert am Gebrauchswert erst einmal gar nix!< snip >

Nur wenn Sony keine Body in dem von dir gewünschten Leistungsbereich Produziert und deiner kaputt geht dann ist der Gebrauchswert deiner Objektive wesentlich veringert. Um den gleichen Gebrachswert zu erreichen müste man das System wechsel, der Erlös der Objektive wird aber im normalfall deutlich niedriger sein wie die kosten der neuen Ausstattung.

GerdS

03.08.2010, 19:12

....

danke, danke, danke, endlich jemand der es genau so sieht wie ich.
Es sind Gebrauchsgegenstände für unser Hobby, Bilder machen.

Viele Grüße und alles Gute
Gerd

Fotoekki

03.08.2010, 19:59

Da hast Du grundsätzlich recht, allerdings ist die Zukunft schon interessant, denn ich habe z.B. Linsen im Wert eines Mittelklassewagens hier rumstehen (ich fotografiere auch damit :D ).

Gruß
Gerd

Ja wunderbar! Dann freu' Dich, dass Du Dir das leisten kannst und zeige uns herrliche Bilder. ;)

(...)Mit ca. 12 MP bei APS-C und > 20 MP bei KB sind m.E. Auflösungen erreicht, deren weitere Erhöhung letztlich keinen nennenswerten Mehrnutzen mehr bringt. (...)

Beim Übergang von der analogen zur digitalen Zeitrechnung las ich einmal, dass KB-Film auflösungsmäßig ca. 20MP entspräche. Die habe ich jetzt und glaube, nicht mehr zu benötigen. FAlls doch, gibt es ja noch die Mittelformatfraktion...

(...)Natürlich ist eine A900 besser als eine D7D, aber sieht man es den Bildern an? Ich meine NEIN! (außer vielleicht beim Pixelpeepen).
Es macht Spaß mit der A900 zu fotografieren, aber wenn ich mir die alten Bilder der D7D auf einem Print 30*45 ansehe ist da nicht viel Unterschied.
Ich hab mir die A900 wegen der Freistellung und dem gewohnten Blickwinkel zur Brennweite gekauft.

Die 12MP der A700 sind für große Abzüge etwas knapp bemessen. Gerade bekam ich einen 50x75cm Abzug geliefert, auf dem in der (hellen) Bildmitte leider recht deutlich das Moiree des Tiefpassfilters zu erkennen ist. :cry:
Aber grundsätzlich reicht die A900 mit ihrer Auflösung gut hin und macht auch allermeistens einen Heidenspaß!

Im Ernst: Für mich und mein Portemonnaie ist es schon wichtig, dass sich der Preisverfall meiner "Edel-Linsen" in erträglichem Rahmen hält. Und ich denke mal, der Mehrzahl der User, die mehrere 1.000 Euro in Ihre Vollformat-Ausrüstung investiert haben, sieht das ähnlich.

Martin

Martin, dazu ein wenig BWL: Seinen aktuellen Wert erfährt ein Gegenstand durch den Verkauf, (Dann entsteht er nämlich durch Verhandlung der beiden Parteien.) nicht durch irgendwelche Preislisten. Und wenn Du Dir einmal kurz überlegst, was z.B. heute für ein Minolta 100mm/F2 bezahlt wird, siehst Du, dass es mit Preisen nicht immer nur nach unten geht.

(...)
nur um das klarzustellen: als privater Nutzer muss ich eine solche Anschaffung in dem Moment komplett abschreiben, in dem ich sie tätige:
denn in genau dem Moment sind die liquiden Mittel, die ich dafür einsetze, weg!
Und ohne eine Nutzung, die Einkünfte generiert, gibt es keine Rückflüsse, somit sicher keine Gewinne und also keine Steuerpflicht, gegen die ich die Anschaffungskosten verrechnen kann.
Damit ist das Konzept einer Abschreibung in diesem Fall völlig sinnfrei. (...)

Jawoll!

Meine alte FE hat mir 24 Jahre treu gedient und funktioniert heute immer noch. Wenn die A900 und A700 halb so lange halten, bin ich schon völlig zufrieden. Sollte sich ein Bodytod abzeichnen kann ich mir immer noch einen guten gebrauchten zulegen, der als Mitglied eines nicht mehr weiterentwickelten Systems dann hoffentlich fair gehandelt wird - und wenn die Sachen in ferner Zukunft immer noch horrend teuer sind, der Erlös also gut ausfällt, entscheide ich dann, ob ich meine Oldtimer weiter nutze oder mit geringem Verlust umsteige. Für dieses Szenario darf man halt dann keine 18-70er in der Tasche haben...

Fazit: Das Geld ist -erstmal- weg, let's have fun!