Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wie sinnvoll ist Langzeit-RM?
Hallo zusammen,
bin seit kurzem stolzer Besitzer einer alpha 550 und bin durch zufall auf die Frage gestoßen, wie sinnvoll die Funktion "Langzeit-RM" ist.
Die foglenden Bilder sind alle mit 30 Sekunden Belichtungszeit bei ISO 12800 und geschlossenem Objektivdeckel in einem dunklen Raum gemacht, in RAW geschossen und dann in Adobe LR 3.0 BETA ohne Anpassung entwickelt und dann auf 512x512 Pixel 100% gecroppt. Ach ja: Weißabgleich ist manuell auf 3200K in LR gesetzt.
Hier einmal mit Langzeit-RM:
6/Mit-Langzeit-RM.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=97909)
Und hier ohne Langzeit-RM:
6/Ohne-Langzeit-RM.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=97911)
Welches rauscht weniger?!
Bei den folgenden Bildern habe ich zusätzlich in LR das Farbrauschen rausrechenn lassen. Bei beiden Bildern mit der gleichen Stärke (25).
Hier ist das Langzeit-RM der alpha eingeschaltet:
6/Mit-Langzeit-RM-Mit-Farb-RM.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=97910)
Hier das Langzeit-RM abgeschaltet:
6/Ohne-Langzeit-RM-Mit-Farb-RM.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=97912)
Auch hier die Frage:
Welches der Bilder rauscht weniger?
TIPP: Am besten die Bilder jeweils in einem neuen Tab öffnen (oder gleich runterladen), um wirklich 1:1 vergleich zu können. Der Unterschied ist nicht sooo groß.
Ich finde, dass die Bilder ohne Langzeit-RM diesen "blauen Schimmer" nicht haben, und daher frage mich, ob ich die Langzeit-RM Funktion überhaupt noch nutzen soll.
Bin über jeden konstruktiven Beitrag dankbar!
Grüße
Daniel
Die Bezeichnung Langzeit-Raushminderung ist etwas irreführund, denn eigentlich sorgt das Einschalten dieser Funktion nicht für weniger Rauschen, sondern Hotpixel werden durch eine dark frame substraction verhindert oder zumindest vermindert. Zumindest war das bei den bisherigen Kameras unseres Systems so.
Da diese Funktion das idR. sehr effektiv tut und außer einer längeren Aufnahmedauer (jedes Bild wird quasi doppelt gemacht) keine Nachteile hat, ist sie sehr sinnvoll und sollte eingeschaltet bleiben.
Ach ja: ISO 12800, 30" und Objektivdeckel - schön und gut, aber was hat das mit der Praxis zu tun? Diese Einstellungen überfordern auch die DFS offenbar (erwartungsgemäß), bei sinnvolleren/praxisnäheren Einstellungen wirst du die Vorteile aber sehen können. Probier's doch einfach mal mit 'ner normalen Nachtaufnahme aus, ohne Objektivdeckel natürlich.
Hallo Jens
genau das wäre noch meine Frage gewesen:
Mein Test ist also scheinbar ziemlich hart an der Realität vorbei.
Die Überlegung war aber:
Wenn ich von einem Bild, das quasi nur Sensor-Rauschen enthält, ein Bild abziehe, welches quasi nur Sensor-Rauschen enthält, dann müssten doch diese ganzen "Hot Pixel" sich rausrechnen. Zumindest in diesem Test hier sehe ich davon aber nichts...
Heute Nacht probier ichs mal mit ner realen Szene aus, und melde mich hier mit meinen Ergebnissen wieder :)
Grüße
Daniel
Zumindest in diesem Test hier sehe ich davon aber nichts...
Weil dieser Test einfach zu heftig ist. Wie gesagt, probier's mal mit "normaleren" Einstellungen oder besser noch mit richtigen Fotos.
Heute Nacht probier ichs mal mit ner realen Szene aus, und melde mich hier mit meinen Ergebnissen wieder :)
Gut, ich denke da wirst du dann auch Unterschiede feststellen können. Dazu muß man aber natürlich auch sagen, daß so eine Funktion (wie jede Automatik) keine Wunder vollbringen kann. Meiner Erfahrung nach ist sie aber schon sinnvoll, bzw. wirksam.
Klar is der Test heftig ;)
Ich bin von der alpha 200 zur 550 gewechselt und vom extrem geringen Rauschen derart begeistert, dass ich jetzt einfach die Grenzen der 550 kennen lernen will :D
Meiner Erfahrung nach ist sie aber schon sinnvoll, bzw. wirksam.
Ja, meiner Erfahrung mit der alpha 200 ist auch, dass die Funktion auf jeden Fall sinnvoll ist!
Grüße
Daniel
Wie Jens schon schreibt. Kleiner Zusatz: Die Langzeit-Rauschunterdrückung ist nicht für High-ISO gedacht, sondern wie der Name schon sagt für lange Belichtungszeiten.
Mach mal Langzeit-Nachtaufnahmen bei NIEDRIGEN ISO-Einstellungen mal mit und mal ohne Langzeit-Rauschunterdrückung. Dann siehst Du den Unterschied. Wie gesagt, es geht NICHT um das High-ISO-Rauschen sondern um Hotpixel. Ganz andere Baustelle.
Rainer
Mach mal Langzeit-Nachtaufnahmen bei NIEDRIGEN ISO-Einstellungen mal mit und mal ohne Langzeit-Rauschunterdrückung. Dann siehst Du den Unterschied. Wie gesagt, es geht NICHT um das High-ISO-Rauschen sondern um Hotpixel.
Rainer
Ja, doch werden die Hot Pixel mit höherer ISO doch auch deutlicher sichtbar, oder nicht?
Nämlich wollte ich bezwecken, dass die Unterschied möglichst sichtbar wird...
Grüße
Daniel
lichtpixel
12.02.2010, 18:03
Ich habe zwar nur eine a500, aber das müsste bei beiden gleich sein. Wir haben zwei Rauschunterdrückungen drin, eine für Langzeitbelichtung und eine für hohe ISO-Zahlen ab 1600 . Handbuch S.132 . Beide können einzeln abgeschaltet werden. Solltest mal beides abschalten, wenn du Testfotos machst.
Ich habe zwar nur eine a500, aber das müsste bei beiden gleich sein. Wir haben zwei Rauschunterdrückungen drin, eine für Langzeitbelichtung und eine für hohe ISO-Zahlen ab 1600 . Handbuch S.132 . Beide können einzeln abgeschaltet werden. Solltest mal beides abschalten, wenn du Testfotos machst.
Wie ich bereits geschrieben habe:
Ich fotografiere RAW. Da gibts keine High-ISO-RM.:roll:
Es ist folglich ausgeschaltet, und die Testfotos sind einmal mit Langzeit-RM und einmal ohne... aber das steht ja alles schon da :D
lg
Daniel
Bei der A700 wirkt sich die High-ISO-RM auch auf das RAW aus, das ist die einzige Funktion, die man nicht rückgängig machen kann.
Bei der A700 wirkt sich die High-ISO-RM auch auf das RAW aus, das ist die einzige Funktion, die man nicht rückgängig machen kann.
Interessant. Dann frag ich mich zwar, wie SONY da noch von RAW sprechen kann bzw. wie genau die Kamera das dann macht ohne das Bayer-Mosaic vorher rauszurechnen, aber: Es geht hier ja um die alpha 550, bei der High-ISO-RM im RAW-Modus nicht hinzuschaltbar ist.
Was meinst Du mit "die man nicht rückgängig machen kann" ?
Das Langzeit-RM kann man doch auch nicht rückgängig machen, oder doch?
lg
Daniel
Ich hab die 550 noch nicht in der Hand gehabt :oops: Ich dachte, es wäre bei den Alphas das gleiche.
Man kann ja alles was man eingestellt hat in den RAWs rückgängig machen, eben nur die Rauschminderungen nicht. Man muß sie aber auch nicht aktivieren ;)
In der Langzeit-RM werden ja auch nur Hotpixel rausgerechnet...
Ich hab die 550 noch nicht in der Hand gehabt :oops: Ich dachte, es wäre bei den Alphas das gleiche.
Man kann ja alles was man eingestellt hat in den RAWs rückgängig machen, eben nur die Rauschminderungen nicht.
Also die Blende hab ich bislang in LR hinterher nicht mehr ändern können ;)
Ich hab meine alpha 200 (die ich im Begriff bin zu verkaufen) in die Hand genommen und geschaut, wie das bei der ist, und in der Tat:
Da kann man auch wenn man RAW fotografiert High-ISO-RM einschalten... :shock:
lg
Daniel
lichtpixel
12.02.2010, 21:00
Also ich habe noch mal nachgeschaut, es stimmt, das bei man bei der 500/550-er bei RAW das High-ISO RM nicht einschalten kann. Habe ich bisher übersehen, weil ich es nur eingeschaltet habe. Mit dem Image Data Converter kann man aber bei der Entwicklung der RAW-Bilder die Rauschunterdrückung wieder ausschalten oder sogar manuell einstellen ( verstärken oder mindern ) . Und das sogar getrennt für Farben oder Kanten. Ich weiß aber nicht, ob das auch mit anderen Programmen geht.
Gewisse Funktionen wie z.B. der Weißabgleich haben keinerlei Einfluß auf die Bild-Roh-Daten, die in der Raw-Datei abgespeichert sind. Da werden einfach die eingestellten numerischen Werte in die Datei geschrieben.
Der Rawkonverter kann diese Werte auslesen und dann als Voreinstellung anwenden, der Anwender kann davon dann ohne irgendwelche Einbußen abweichen.
Die Weißabgleich wird von jedem Rawkonverter ausgelesen - wie gesagt, das ist nur eine Zahl, die die Kamera ins Raw geschrieben hat. Solche Dinge, wie Schärfe, Kontrast, Farbmodus hingegen nur vom Sony-Konverter. Aber das sind eben Einstellungen, die auf die Kamerarohdaten keinen Einfluß haben. Sie haben nur auf das ins Raw eingebettete Vorschau-JPG Einfluß.
Die Einstellungen von Belichtungszeit, Blende, ISO, High-ISO-Rauschunterdrückung (ab ISO1600) und Langzeitrauschunterdrückung (ab 1 Sekunde Belichtungszeit) verändern hingegen direkt die Rohdaten, die in der Rawdatei abgespeichert werden. Wenn man also bei ISO1600 die High-ISO-Rauschunterdrückung eingeschaltet hat, dann wirkt die direkt auf die Rohdaten, das kann man dann am PC natürlich nicht mehr rückgängig machen.
Also am besten High-ISO-Rauschunterdrückung ausschalten (auch bei Raw!!), das kann man am PC besser machen. Ich weiß aber nicht, inwiefern man das bei den 500er-Alphas regeln kann. Langzeitrauschunterdrückung kann man bedenkenlos eingeschaltet lassen. Das bekäme man am PC ohne Dark-Frame nie so hin.
Rainer
.. es stimmt, das bei man bei der 500/550-er bei RAW das High-ISO RM nicht einschalten kann. Habe ich bisher übersehen, weil ich es nur eingeschaltet habe.
Was nun? Kann man es nun "einschalten" oder nicht?
Wenn Du bei der Alpha 500/550 die High-ISO-Rauschunterdrückung "einschalten" kannst, dann wirkt die auf die Rohdaten. Und dann kannst Du da auch im Sony-Rawkonverte nix mehr rückgängig machen.
Du kannst im Sony-Konverter, wie in jedem anderen Konverter auch, natürlich unabhängig von der Kamera-High-ISO-Rauschunterdrückung, entrauschen.
Rainer
Kann man nicht!
High-ISO-RM ist bei RAW-Shooting nicht anwählbar (bei der alpha 550).
Werd gleich ma noch rausgehen und zwei Bilder mit und ohne Langzeit-RM machen...
lg
Daniel
lichtpixel
13.02.2010, 14:11
Ich fotografiere auch viel im Jpeg, dort habe ich die High-ISO RM eingeschaltet . Das meinte ich mit eingeschaltet lassen. Bei RAW wird das dann automatisch abgeschaltet . Mit meinem RAW Konverter kann ich nicht nur entrauschen, sondern auch die Kamera interne Entrauschung auch bei niedrigen ISO-Zahlen beeinflussen, entweder ganz abschalten oder verstärken . Bei manchen Bildern werden die Kanten klarer wenn ich diese abschalte, Vieleicht ist das bei älteren Konvertern noch nicht möglich.Die Funktion nennt sich Rauschunterdrückung, und man kann zwischen aus, automatisch und manuell einstellen.
Hallo zusammen,
hier die beiden Bilder, die ich gestern Abend gemacht habe.
Beide haben die exakt gleichen Aufnahme- und Entwicklungseinstellungen.
Crop 100% auf eine Stelle, die hoffentlich geschickt gewählt ist.
Der Unterschied besteht lediglich in dem vorhanden bzw. dem nicht vorhanden sein der Langzeit-RM-Funktion.
Hier einmal ohne:
6/Ohne-Langzeit-RM_2.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=97985)
Und einmal mit:
6/Mit-Langzeit-RM_2.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=97984)
Interessant auch:
Obwohl die gleiche JPG-Qualität eingestellt ist, ist das Bild MIT Langzeit-RM etwas größer. Das bedeutet auf jeden Fall, dass dieses Bild mehr informationen enthält.
Und ich könnt mir auch sagen, was ihr wollt ;), aber ich empfinde das Bild ohne Langzeit-RM als homogener...
Und entweder ich sehe die HotPixel nicht, oder sie sind tatsächlich auf beiden Aufnahmen nicht da...:shock:
lg
Daniel
Welche Lichtempfindlichkeit war denn da eingestellt? Wie Rainer bereits ganz richtig ergänzt hatte, ist die Langzeit-RM nicht für hohe Empfindlichkeiten gedacht, sondern für lange Belichtungszeiten (bei niedrigeren ISOs, denn hohe wird man für die entsprechenden Bilder idR. nicht verwenden) - sie kann in dem Fall die Zahl der Hotpixel minimieren. Deine Beispiele enthalten beide keine Hotpixel im eigentlichen Sinne, sondern sie sind total verrauscht (weshalb ich mal annehme, daß da wieder eine hohe Lichtempfindlichkeit mit langen Belichtungszeiten kombiniert wurde). Dafür ist diese Funktion nicht gedacht.
Wie bereits erwähnt hat Langzeit-RM nichts mit High-ISO-RM zu tun und wird wenn
eingeschaltet auch im RAW Format angewendet. Dabei wird eine Bild mit geschlossenem
Verschluss und gleicher ISO Einstellung von der eigentlichen Aufnahme abgezogen.
Leider nur bis max. 30 Sekunden. Sinn des Ganzen sind die besagten Hotpixel welche
besonders bei wesentlich längeren Belichtungszeiten (> 1 min.) relativ stark auftreten
können. Bei der Astrofotografie, wo oft Belichtungen >10 min. bei ISO 800 gemacht
werden ist ein Darkframe ein MUSS. Allerdings werden hier aus Zeit- und anderen
Gründen Darkframes extra (mit geschlossenem Ojektivdeckel) gemacht. Sowohl bei
internen als auch externen DFs sollte das Display abgedreht sein, sodass während der
Aufnahme aus wärmetechnischen Gründen ja keine Anzeige am Display erscheint.
Da viele Aufnahmen hintereinander die Kamera ebenfalls erwärmen, legen sich manche
DF Bibliotheken (mit versch. ISO-, Belichtungs- und Temperaturwerten) an. Wie
gesagt Langzeit-RM schadet nicht. High-ISO-RM sollte auf alle Fälle abgedreht
werden, da die interne High-ISO-RM Schlierenmuster im JPEG erzeugt, sodass eine
nachträgliche RM mit Zusatz-SW nicht mehr richtig funktioniert.
LG Martin
Hi
Mit anderen Worten:
Bei derart kurzen Belichtungszeiten (30 Sekunden) treten HotPixel quasi nicht auf?
Wozu dann die Funktion in der Kamera? BULB?
Wenn ich also keine HotPixel erkenne, und das scheint ja auch normal zu sein, wenn sowas erst bei Belichtungszeiten über 1 Minute auftritt, kann die Langzeit-RM-Funktion auch keine Wirkung zeigen. Und das heißt doch für mich:
Spar Dir die Zeit und mach lieber noch n zweites Bild... oder doch nicht?!
Grüße
Daniel
Mit anderen Worten:
Bei derart kurzen Belichtungszeiten (30 Sekunden) treten HotPixel quasi nicht auf?
Wozu dann die Funktion in der Kamera? BULB?
Wenn ich also keine HotPixel erkenne, und das scheint ja auch normal zu sein, wenn sowas erst bei Belichtungszeiten über 1 Minute auftritt, kann die Langzeit-RM-Funktion auch keine Wirkung zeigen. Und das heißt doch für mich:
Spar Dir die Zeit und mach lieber noch n zweites Bild... oder doch nicht?!
30 Sekunden ist nicht kurz und bei moderaten Lichtempfindlichkeitseinstellungen könnten Hotpixel (und nicht nur Rauschen, wie bei deinem Beispiel) zu sehen sein. Wenn nicht: umso besser, dann kann man sich diese Funktion tatsächlich sparen. Meiner Erfahrung mit anderen Kameras nach gibt es aber praktisch immer Hotpixel.
Nochmal die Frage: welche Lichtempfindlichkeit und welche Belichtungszeit war bei deinen Beispielen eingestellt?
Hi
Das waren ISO 800 und 30 Sekunden.
Wenn ich aber runter auf ISO 200 gehe und 30 Sekunden mache, dann wird LOGISCHERWEISE das Bildrauschen geringer.
Wobei ich folgende Entdeckung gemacht habe:
Ein RAW Foto (ISO200 30 Sekunden ohne Langzeit-RM) einmal mit RawTherapee entwickelt -> gleich 2 HotPixel im Bild.
Das selbe RAW Foto mit Adobe LR 3.0 Beta entwickelt -> keine HotPixel.
Möglicherweise rechnet LR sowas beim Entwickeln raus?
Eine besondere Kunst wäre es ja nicht - aus programmiertechnischer Sicht.
lg
Daniel
Hi
Das waren ISO 800 und 30 Sekunden.
Wenn ich aber runter auf ISO 200 gehe und 30 Sekunden mache, dann wird LOGISCHERWEISE das Bildrauschen geringer.
Auch wenn Du auf ISO 200 und 2 Minuten gehst, wird das Bildrauschen geringer sein. Deshalb macht man das ja.
Nochmal. Die Langzeit-Rauschminderung soll NICHT das High-ISO-Rauschen bekämpfen.
Hotpixel entstehen durch die Erwärmung des Sensors. Ohne das genau zu wissen. Möglich, daß das bei den momentan "gemäßigten" Temperaturen nicht so stark auftritt.
Wobei ich folgende Entdeckung gemacht habe:
Ein RAW Foto (ISO200 30 Sekunden ohne Langzeit-RM) einmal mit RawTherapee entwickelt -> gleich 2 HotPixel im Bild.
Das selbe RAW Foto mit Adobe LR 3.0 Beta entwickelt -> keine HotPixel.
Möglicherweise rechnet LR sowas beim Entwickeln raus?
Eine besondere Kunst wäre es ja nicht - aus programmiertechnischer Sicht.
lg
Daniel
Gut möglich. "Besondere Kunst": wie werden nur Hotpixel von Bildinformation zuverlässig unterschieden?
Rainer
NitroTrinker
14.02.2010, 16:05
Langzeit-RM bringt schon etwas. Ein Freund und ich haben uns mal mit Lightpainting die Zeit vertrieben. Da die 2. Langzeit-RM immer so viel Zeit brauchte habe ich sie mal für 3 Bilder ausgeschaltet und war überrascht wie viele weiße Punkte man doch im Schwarz finden konnte :shock:. Bei den Bildern mit Langzeit-RM habe ich keinen einzigen solchen Punkt gefunden.
Ich für mein Teil kann nur empfehlen: Wenn ihr genug Zeit habt, lasst die Langzeit-RM einfach drin. Sie bringt wirklich was.
mfg
Max
Gut möglich. "Besondere Kunst": wie werden nur Hotpixel von Bildinformation zuverlässig unterschieden?
Rainer
Spontan würden mir da zwei Ansätze einfallen. Btw: Habe keine Ahnung wie LR das konkret macht.
Einmal eine Art "Künstliche Intelligenz", die das Bild nach Inhalt segmetiert, und dann durch Analyse der einzenlen Segmente "Ausreißer" erkennt und durch interpolation der Nachbarn ersetzt.
Zweite Möglichkeit, die deutlich simpler zu programmieren wäre:
Wie wir alle wissen bauen alle DSLRs (mit Außnahme von den Foveon X3 Chips) auf dem sog. Bayer-Mosaik auf. Also der physikaisch auf dem Sensor vorhandene Bildpunkt erkennt/erfasst nur EINE der drei Grundfarben der additiven Farbmischung (Rot,Grün,Blau).
Erst durch Interpolation dieser Informationen erhält man ein "brauchbares" Bild.
So:
Während dieser Interpolation schaut man sich jeden Bildpunkt im Verhältnis zu seinen Nachbarn an. Und wenn ein Farbkanal (ein einzelnes Pixel) sich in seinem Wert sehr stark (wobei dieser Wert adaptiv errechnet wird, anhand eines größeren Bereichs um den Pixel, um den es geht) unterscheidet, so wird es ignoriert, und der Wert durch die umliegenden Pixel interpoliert.
Falls ein einzelnes grünes Pixel sich falsch verhält, so ist es noch eher vernachläsigbar, da sowieso 50% der Sensorfläche aus grünen Pixeln bestehen.
Logischerweise das alles nur, wenn klar ist, dass es sich um eine Langzeitbelichtung handelt.
Soweit verständlich, oder doch zu sehr klug geschissen? ;)
lg
Daniel