Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Rauschen im Griff
Hallo Freunde des Rauschens,
eigentlich hatte ich mir geschworen, nicht mehr an Diskussionen über das Rauschen der Sony-Kameras teilzunehmen - und schon garnicht eine Diskussion anzuzetteln. Aber nachdem Ingo L. mir das eBook zur 850/900 von Gary L. Friedman empfohlen hat und ich damit durch bin, bleibt mir eigentlich garnichts Anderes mehr übrig, als meinen letzten (wirklich allerletzten) "Senf" zu diesem Thema beizugeben (war bisher aber auch noch nicht viel).
Einigen ist sicherlich die "agorabasta Method" bekannt (besonders denen, die bei dpreview.com mitlesen) und andere (so wie ich) haben davon vorher noch nie etwas gehört. "agorabasta" ist ein User auf dpreview, der ein paar interessante Parameter für die 700 ermittelt hat, mit der man rauschfreie High-ISOs aus der Kamera holen kann. Gary L. Friedman hat durch ausprobieren herausgefunden, dass diese Einstellungen sehr gut auf die 900 und damit auf die 850 übertragbar sind.
Wie auch immer: Ich habe das für mich mal ausprobiert. Ich habe echt überlegt, ob ich das hier einstelle. Na ja, und dann habe ich gedacht, dass es vielleicht für den ein oder anderen 850-Nutzer interessant sein könnte. Hier meine Meinung zur "agorabasta Methode" und dem Rauschen der Sony-Kameras: Klick! (http://www.joerghaag.de/cms/content/view/77/57/)
Grüße,
Jörg
nobby57234
06.01.2010, 19:23
Hallo Jörg,
super Tipp, Danke.:top: Werde es mal ausprobieren.
Großartig, vielen Dank!
Gruß
Zeeni
Nebukadnezar66
06.01.2010, 20:09
Hallo Jörg,
dem kann ich nur zustimmen, denn ich habe ja als A100/A850 Umsteiger selbst schon hier nach einem Buch/Lektüre zur Alpha 850 gefragt und und mir das ebook zugelegt.
Bin zwar noch am lesen und selbst ausprobieren, aber das durchblättern war schon sehr vielversprechend, denn hier wird wirklich auch sehr ausführlich zu den einzelnen Einstellungen und auch auf das Thema BLITZEN eingegangen.
P.S.: Übrigens GRATULATION zu Deiner tollen homepage, da finde ich auch immer wieder für mich interessante Infos über/zur Alpha 850 und auch die Reiseberichte sind immer wieder toll zu lesen. Vor allem zu Wien und Toskana musste ich auch als Kenner immer wieder schmunzeln :top::top::top:
ohne mir das jetzt angesehn zu haben was du postes - trauschen denn die top modelle so stark?? :shock:
ohne mir das jetzt angesehn zu haben was du postes - trauschen denn die top modelle so stark?? :shock:
Nein, wie versprochen sage ich nix mehr zum Thema Rauschen. Lies den Text hinter dem Link - das Fazit sollte reichen.
Jörg
oder könnte es gehen. das dumme ist ja schon mal dass ich bei meiner a550 keine presets abspeichern kann.
aber man könnte es auswendig lernen und wenn man viel zeit zum einstellen hat auch benutzen.
gruß
oder könnte es gehen. das dumme ist ja schon mal dass ich bei meiner a550 keine presets abspeichern kann.
aber man könnte es auswendig lernen und wenn man viel zeit zum einstellen hat auch benutzen.
gruß
Ich glaube nicht, dass sich die Parameter auf eine 550 übertragen lassen, denn die hat doch meines Wissens schon einen anderen Sensortyp, oder? Tatsächlich bleibts aber dabei: Probieren geht über studieren. Ich werde mir als Nächstes Bibble vornehmen und vielleicht kommt ja bald ein Raw Therapee mit 850er Unterstützung :twisted:.
Jörg
kannste auch mal den link zu den werten für die 700 reinstellen? wär klasse!
kannste auch mal den link zu den werten für die 700 reinstellen? wär klasse!
Das sind die Werte für die 700!
Jörg
Melodylion
06.01.2010, 21:01
Hier ein schneller Test mit der Alpha 700
ISO 3200
Einstellungen wie im Text beschreiben (Anstelle Standart - hab ich Portrait genommen, damit ich Zone-Matching einstellen konnte! AdobeRGB geht auch)
Ansonsten ARW ins Lightroom als *.dng. Rauschen wird nicht unterdrückt wie man im Bild sehen kann. Trozdem finde ich das Resultat sehr gut.
Der Screenshot ist fast 100% musste das Bild von 1264px breite auf 1024px verkleinern, damit ichs in die Gallerie stellen durfte.
6/iso3200.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=95720)
Gruss Melodylion
kannste auch mal den link zu den werten für die 700 reinstellen? wär klasse!
Schau mal hier:
http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=61171
Harry
Hallo,
man verwende einen (für Sony) brauchbaren Raw-Converter, dann braucht man auch nicht zu "basteln".
Mit "brauchbar" meine ich (Reihenfolge nach erreichbarer Qualität):
1) Bibble 5 pro
2) Aperture 2.x oder Capture One Pro oder Irident Raw Developer
Vergleichsbilder samt Beschreibung (noch ohne Bibble 5 und C1) gibt es hier.
(http://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=593533)
...
man verwende einen (für Sony) brauchbaren Raw-Converter, dann braucht man auch nicht zu "basteln".
...
Hallo Martin,
auch wenn ich selbst hinsichtlich Lightroom und der Alpha 900 auch so meine Bedenken habe und Capture One ganz klar vorziehe, so kommt man auch bei Capture One in Bereiche, in denen die Bilder von einem gezielten und moderaten Entrauschen klar profitieren.
Rainer
Hallo Jörg,
hochinteressant, was Du da schreibst. Danke.
Ich bin ziemlich überrascht, daß diese ganzen Einstellungen auf das Rauschverhalten bei Raws Einfluß haben sollen.
Wenns so sein sollte, dann habe ich gerade wirklich was gelernt. Ich werde das mal auf meinen Arbeitsablauf (Capture One mit neutralem Farbprofil und High-ISO Aufnahmen gaaaaanz moderat weit unterhalb der Voreinstellungen in Neat Image oder Noise Ninja entrauschen) anwenden.
Rainer
Hallo Martin,
auch wenn ich selbst hinsichtlich Lightroom und der Alpha 900 auch so meine Bedenken habe und Capture One ganz klar vorziehe, so kommt man auch bei Capture One in Bereiche, in denen die Bilder von einem gezielten und moderaten Entrauschen klar profitieren.
Rainer
Hallo Rainer,
C1 produziert (bei deaktivierter Rauschunterdrückung) leider auch sehr hohes Farbrauschen.
Als Ausgangsbasis für gute HighIso Bilder mit wenig HELLIGKEITSrauschen ist das sehr kontrapdouzktiv.
In dieser Hinsicht sind DERZEIT Aperture2 (praktisch KEIN Farbrauschen) und Bibble 5 (SEHR WENIG Farbrauschen) ungeschlagen.
C1 empfiehlt sich vor allem dann, wenn man bis 400ASA eine optimale (artefaktfreie) Kantenschärfe benötigt, oder hochgesättigte Bilder.....also alles, was unter Produktfotografie, Landschaft, Architektur fällt.
Die Rauschreduktion in C1 arbeitet zu aggressiv und zu flächig.
Aperture und Bibble sind hingegen bei HighISO Bildern klar im Vorteil. Bibble bietet überdies den Vorteil des integrierten NN-Moduls (wobei ich in Extremfällen Topaz Denoise 3 klar vorziehe, da es sehr viel effizienter und differenzierter arbeitet und weitaus mehr Spielraum zulässt).
Bei Aperture ist die Raw-Grundeinstellung (also, wie die Farbkanäle überhaupt grundsätzlich verrechnet werden sollen) von eminenter Bedeutung auf das Endergebnis (auch wenn es oberflächlich betrachtet oft nur einen geringen Unterschied macht).
Je nach Sujet muss man also die Raw-Grundeinstellung anpassen (oder als Preset anlegen).
Roland Hank
06.01.2010, 22:40
Auch wenn ich die ganzen Rauschdiskussionen leid bin und durchaus der Meinung bin, daß man auch mit der A850 / A900 durchaus sehr brauchbare Ergebnis mit höheren ISOs hervorbringen kann, hat die Methode die du hier vorstellst einen kleinen Haken.
Mit Zone-Matching -1 verlängert sich die Belichtungszeit um 50%, wo ISO 3200 draufsteht (in den EXIFs) ist leider nicht mehr ISO 3200 drin (sondern ISO 2400). Damit belügt man sich nur selbst, der praktische Nutzen ist jedoch nicht vorhanden.
Für RAWs (und ich mache immer RAWs) schalte ich die RM aus und entrausche später individuell. Für JPEGs out of the Cam kann RM hoch ja durchaus eine Option sein, aber das RAW als Backup würde für mich persönlich nicht die optimale Ausgangsbasis darstellen.
Gruß Roland
Anaxaboras
06.01.2010, 23:43
Hallo Jörg,
klasse, was für eine Arbeit du dir gemacht hast :top:. Und natürlich, dass du uns daran teilhaben lässt :top::top:.
Für meinen Geschmack ist die Rauschunterdrückung mit deiner Methode allerdings zu heftig - schön zu sehen :arrow: hier (http://www.joerghaag.de/cms/images/Fotografie/a850HighISO/17_Vergleich_07_08.jpg).
In den Flächen (der rote Blumentopf, Wand im Hintergrund) funktioniert die Methode bestens. Aber sie bügelt halt auch gnadenlos Details weg. Schau dir mal die Schattenpartien im Kaktus im Hintergrund an - da ist nix mehr :roll: Aber auch der Kaktus links am Bildrand verliert mit der RM deutlich an Details. Die Bilder wirken so einfach unnatürlich glatt, "digital".
Drucke das von mir genannte Beispiel doch einmal aus. Mich würde mal interessieren, welches dir "natürlicher" erscheint :D.
Für ein perfektes Ergebnis kommt man meiner Meinung nach nicht umhin, das Bild in PS zu bearbeiten. Ich hätte alle detailreichen Zonen maskiert und dann mit NeatImage entrauscht. Für eine ganze Bildserie natürlich ein nahezu unpraktikables Verfahren.
Was ich nicht verstehe: Warum wird bei den RAWs die Schärfe auf -3 eingestellt? Diese Einstellung hat ja keinen Einfluss auf RAW-Dateien :roll:.
Martin
Die Einstellung Hohe ISO-RM auf Hoch birgt noch ein anderes Problem. Die Serienbildgeschwindigkeit nimmt extrem ab. Je nach Lichtsituation fällt sie unter 1 Bild/Sekunde und das ist z.B. im Bereich der Konzertfotografie kontraproduktiv, denn da kommt es darauf an in besonderen Situationen so viele Bilder wie nur möglich zu machen.
Sobald die Uploadfunktion wieder geht, werde ich mal ein Beispielbild mit Crop einstellen. Da sieht man dann bei Standardeinstellungen mit Hoher ISO-RM (ISO1600) die gute Bildqualität die auch beim A3+ Ausdruck noch rauschfreie Bilder ergibt; ohne das mit einem anderen Tool entrauscht werden muss.
...
C1 produziert (bei deaktivierter Rauschunterdrückung) leider auch sehr hohes Farbrauschen.
Als Ausgangsbasis für gute HighIso Bilder mit wenig HELLIGKEITSrauschen ist das sehr kontrapdouzktiv.
In dieser Hinsicht sind DERZEIT Aperture2 (praktisch KEIN Farbrauschen) und Bibble 5 (SEHR WENIG Farbrauschen) ungeschlagen.
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Die Rauschreduktion in C1 arbeitet zu aggressiv und zu flächig.
Hallo Martin,
hohes Farbrauschen könnte aber auch einfach daraufhin deuten, daß der Konverter nicht zwangsentrauscht. Helligkeitsrauschen entferne ich eh in nur sehr, sehr geringem Umfang. Da ergibt sich sonst sehr schnell ein mir unangenehmer "Plastiklook".
Aperture konnte ich bisher nicht ausprobieren - lief einfach auf meinem Rechner prinzipiell nicht, auf dem Rechner, den ich seit heute im Betrieb habe, könnte ich es hingegen mal ausprobieren. ;) Bibble 5 Preview konnte ich auf meinem alten Rechner nur sehr eingeschränkt ausprobieren, es war eher eine Qual, Bibble 5 lief überhaupt nicht, das lag aber wohl eher am Rechner und nicht so sehr an Bibble. Wenn Bibble 5 mal fertig ist und auch meine R-D1 unterstützt und auch die Staubentfernung funktioniert, dann werde ich es sicher noch mal testen. Ich finde das Programm sehr interessant, die Noise Ninja Integration ist ebenso wie viele andere Dinge sehr spannend.
Auf Capture One halte ich sehr große Stücke, die Entrauschfunktion verwende ich da aber nicht. Wenn entrauschen, dann nachher in Noise Ninja oder NeatImage.
Rainer
Hallo Martin, hallo cdan,
Drucke das von mir genannte Beispiel doch einmal aus. Mich würde mal interessieren, welches dir "natürlicher" erscheint :D.
Martin, ich bin mir Dir und dem was Du zum Detailverlust schreibst vollkommen einverstanden. Ich habe alle Bild, die die Basis für die Crops waren, zum Ausbelichten geschickt - das ist es mir wert um zu sehen, wie sowas nachher im Print aussieht.
Für ein perfektes Ergebnis kommt man meiner Meinung nach nicht umhin, das Bild in PS zu bearbeiten. Ich hätte alle detailreichen Zonen maskiert und dann mit NeatImage entrauscht. Für eine ganze Bildserie natürlich ein nahezu unpraktikables Verfahren.
Mein Gedanke war zu sehen, wie ich den Workflow noch trimmen kann und was gibt es da schnelleres als JPGs direkt aus der Cam. PS käme mich alleine schon vor diesem Hintergrund garnicht in Frage.
Was ich nicht verstehe: Warum wird bei den RAWs die Schärfe auf -3 eingestellt? Diese Einstellung hat ja keinen Einfluss auf RAW-Dateien :roll:.
Ja, das ist mir auch noch nicht ganz klar. Die Werte sind aus dem eBook kopiert, habe aber bereits für das kommende Wochenende geplant dieser Sache mal auf den Grund zu gehen - wenn ich Zeit finde. Sollte es ein Update hierzu geben, wird das auch veröffentlicht.
Die Einstellung Hohe ISO-RM auf Hoch birgt noch ein anderes Problem. Die Serienbildgeschwindigkeit nimmt extrem ab. Je nach Lichtsituation fällt sie unter 1 Bild/Sekunde und das ist z.B. im Bereich der Konzertfotografie kontraproduktiv, denn da kommt es darauf an in besonderen Situationen so viele Bilder wie nur möglich zu machen.
Da hast Du recht, aber ist für mich aktuell kein Szenario und deshalb kein Problem. Sollte sich das mal ergeben, dann wird eben der alte Workflow mit Nachbearbeitung am Rechner aktiviert. Das kann man dann eben schön Batchen.
Was mich aber auch in diesem Zusammenhang erstaunt hat ist die gute RM-Leistung von Lightroom. Ich hätte eher erwartet, dass Lightroom stark hinter z.b. Neat-Image zurückfällt. Für ein finales Urteil warte ich aber auch hier die Prints ab.
Grüße,
Jörg
Vielen dank für die Erinnerung!
Die Einstellung hab ich auch schon bei der Alpha 700, und nun auch bei der 900 eingestellt. Für OOC Bilder find ich die Einstellung wirklich ganz nett, und man kann doch immernoch das raw bearbeiten wenn mans "richtiger" will.
Was mich auch seht interessieren würde wäre der Wert Schärfe -3 für Raw. Wurde ja schon angesprochen, und macht imho wenig sinn. Aber wer weis ...
Was mich auch sehr interessieren würde wären die Einstellungen, die in dem Link erwähnt wurden. Dort wird am Ende des Textes von einer Nachtaufnahmen einstellung und einer SW einstellung für OOC Bilder verwiesen. Villeicht könntest du diese einstellungen für SW und vorallem Nachtaufnahmen nochmal Posten! die würden mich auch sehr interessieren.
nochmal vielen dank das du dich zu dem Beitrag hier durchgerungen hast ;)
Wenn Du die beiden Einstellungen meinst, die ich auf Preset 1 und 2 gelegt habe:
Nachtaufnahmen:
• Kreativmodus Autumn (Herbstlaub)
• Sättigung: +3
• Kontrast: +3
• Schärfe: +1
• Weißabgleich: Leuchtstofflampe
S/W:
• Kreativmodus B/W oder Sepia (nach Motiv)
• Kontrast: +2
• Schärfe: +1
• Körnung per ISO
Gruß,
Jörg
Genau die meinte ich! :)
Gleich mal alpha 900 schnappen und testen ^^
Dank dir!
Wenn Du die beiden Einstellungen meinst, die ich auf Preset 1 und 2 gelegt habe:
Nachtaufnahmen:
• Kreativmodus Autumn (Herbstlaub)
• Sättigung: +3
• Kontrast: +3
• Schärfe: +1
• Weißabgleich: Leuchtstofflampe
S/W:
• Kreativmodus B/W oder Sepia (nach Motiv)
• Kontrast: +2
• Schärfe: +1
• Körnung per ISO
Gruß,
Jörg
Hallo,
Roland schrieb:
Mit Zone-Matching -1 verlängert sich die Belichtungszeit um 50%, wo ISO 3200 draufsteht (in den EXIFs) ist leider nicht mehr ISO 3200 drin (sondern ISO 2400). Damit belügt man sich nur selbst, der praktische Nutzen ist jedoch nicht vorhanden.
Interessant, denn heute bekam ich unter anderen auch eine Mail über das Kontaktformular auf meiner Homepage mit folgendem Inhalt:
> Hallo Jörg,
>
> bei der beschriebenen Methode vereimert man sich selber;-)
>
> Die Einstellung von Zone-1 bewirkt ca. eine 50%tige längere
> Belichtungszeit und entspricht so nicht mehr Iso 1600 sondern
> bestenfalls noch Iso 1000~1250!
>
> Genauso gut kannst Du statt Zone-1 auch die EV um 0,5 erhöhen und
> die anderen Parameter lässt Du dann so wie bei der "agorabasta
> Methode".
>
> Dies nur mal so am Rande.
Darauf habe ich geantwortet:
das höre ich von Dir heute bereits zum zweiten Mal und ich habe gerade mal im Humboldt das Kapitel zum Zonensystem gelesen (habe ich bisher immer ignoriert). Stimmt, man "vereimert" sich selber und im Prinzip würde Zone auf 0 und EV +0,5 das Gleiche bringen. Bevor ich aber dieses entsprechend auf meiner Seite kommentiere bzw. ergänze, werde ich mich noch weiter informieren. Ich bin mir nämlich nicht ganz sicher, ob es sich nicht vielleicht doch auf den Workflow in der Kamera auswirkt. Die ISO-Einstellung erhöht die Empfindlichkeit des Sensors und damit dessen Dynamikbereich und die Erhöhung der EV vergrößert die Menge an Licht, die auf den Sensor fällt. Beides hat Einfluß auf das Negativ (also die RAW-Datei). Die Einstellung der Zone wird aber letztlich erst bei der Entwicklung des Bildes in der Software berücksichtigt und damit nur beim Erzeugen des JPG. Oder liege ich damit falsch? Ich werde das hier geschriebene auch noch mal im sonyuserforum.de an den entsprechenden Thread hängen. Liest Du dort mit?
Liege ich da mit meiner Denke falsch?
Grüße,
Jörg
Wie versprochen liefere ich die beiden Bilder aus der Praxis mit ISO1600 und Hohe ISO-RM auf Hoch nach. Die Bilder sind lediglich von RAW in JPG umgewandelt. Alle anderen Einstellungen standen auf Standard. Die Zahl Bilder/Sekunde verringerte sich deutlich.
6/SkunkAnansie.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=95769)
6/SkunkAnansieII.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=95770)
Die Einstellung der Zone wird aber letztlich erst bei der Entwicklung des Bildes in der Software berücksichtigt und damit nur beim Erzeugen des JPG. Oder liege ich damit falsch?
Ja, damit liegst du falsch, die Zoneneinstellung variiert die
Auswertung der Matrix-Belichtungsmessung. Damit nimmt sie
bereits bei der Aufnahme Einfluss auf die von der Kamera gesteuerte Belichtungszeit.
BG Hans
Mal ne blöde Frage von mir. Ich hab versucht das an der A700 nachzustellen da die Einstellungen ja auch von der 700 er herstammen. Leider kann ich bei meiner Kamera im Menue beim Kreativmodus Neutral nur 3 weitere Werte verstellen (Kontrast, Farbsättigung und Schärfe). Wo stelle ich denn dann bitte den Wert für Zone -1 und Helligkeit -3 ein???
Wie versprochen liefere ich die beiden Bilder aus der Praxis mit ISO1600 und Hohe ISO-RM auf Hoch nach. Die Bilder sind lediglich von RAW in JPG umgewandelt. Alle anderen Einstellungen standen auf Standard. Die Zahl Bilder/Sekunde verringerte sich deutlich.
6/SkunkAnansie.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=95769)
6/SkunkAnansieII.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=95770)
Wo stelle ich denn dann bitte den Wert für Zone -1 und Helligkeit -3 ein???
Da ich jetzt keine A700 mehr habe kann ich dir in dem Punkt auch nicht weiter helfen. Diese Einstellungen sind allerdings auch nicht wirklich notwendig. Es werden ganz oft Bilder von Stillleben als Vergleich hergenommen. Fotografiert doch einmal Menschen bei available Light. Dann schaut euch die Bilder nicht am Monitor an, sondern lasst sie euch ausbelichten. Das Problem Rauschen bekommt man so ohne große Einstellerei in den Griff. Mit anderen Worten: Es ist eigentlich genaugenommen ein Monitorproblem.
Es gibt jedoch auch Außnahmen und das ist z.B. im Bereich der Naturfotografie der Fall. Da können durchaus feine Fellstrukturen bei höheren ISO-Werten untergehen. Dann gibt es noch Grenzen, die uns die Physik setzt und davon sind auch andere Kamerasysteme betroffen. Darüber hinaus hat rotes Licht sehr negative Einflüsse auf die Bildqualität. Das erlebe ich oft bei Konzerten. Letztlich bleibt da nichts anderes übrig als aus den rotstichigen Bildern Schwarz Weiß Bilder zu machen.
Es wurde schon einige Male hier im Forum angesprochen, mit zunehmender Größe der Ausbelichtung nimmt i.d.R. der Betrachtungsabstand zum Bild zu, wodurch auch das Restrauschen konstant bleibt.
Und ganz zum Schluss bleibt als letzter Einflussfaktor unser Alter, denn mit zunehmender Vergreisung nimmt auch das Rauschempfinden durch abnehmende Sehkraft bei zunehmender Gelassenheit kontinuierlich ab, bis das gute alte Rauschen am Ende wirklich keine Rolle mehr spielt und als ein leises Grundrauschen im Weltall untergeht. ;)
...
Und ganz zum Schluss bleibt als letzter Einflussfaktor unser Alter, denn mit zunehmender Vergreisung nimmt auch das Rauschempfinden durch abnehmende Sehkraft bei zunehmender Gelassenheit kontinuierlich ab, bis das gute alte Rauschen am Ende wirklich keine Rolle mehr spielt und als ein leises Grundrauschen im Weltall untergeht. ;)
Siehst Du Rauschen? ;)
Rainer
ulrich matthey
08.01.2010, 01:38
Hallo Rainer,
Wenn Bibble 5 mal fertig ist ...
Das ist es inzwischen.
... und auch meine R-D1 unterstützt ...
Das weiß ich leider nicht. Eine Testversion für 14 Tage gibt es aber hier (http://download.bibblelabs.com/b5/).
... und auch die Staubentfernung funktioniert...
Die haben sie leider noch nicht eingebaut.
Anaxaboras
08.01.2010, 01:58
Wie versprochen liefere ich die beiden Bilder aus der Praxis mit ISO1600 und Hohe ISO-RM auf Hoch nach. Die Bilder sind lediglich von RAW in JPG umgewandelt.
Hmm, Christian - wenn du eh schon RAWs aufnimmst - warum schaltest du die hohe ISO-RM dann nicht aus und überlässt die RM ganz deinem RAW-Konverter :roll:?
Die Zahl Bilder/Sekunde verringerte sich deutlich.
Gilt das auch, wenn du nur RAWs aufnimmst? Oder zeichnest du RAW +JPEG auf?
Martin
Hallo Ulrich,
Namen sind Schall und Rauch, ob Bibble 5 wirklich schon fertig ist oder eben eine nun als fertig bezeichnete Preview zu Final erklärt wurde, ist nicht so wichtig.
Einige recht zentrale Tools der Version 4 sind in der V5 noch nicht drin, sowohl die Unterstützung einer ganzen Reihe von Kameras, die unter V4 unterstützt wurden, also auch solche Tools wie PerfectClear oder die Staubunterdrückung, die es beide in V4 gab, fehlen, und sind - wenn ich mich nicht täusche - für die V5.1 angekündigt, so wie auch noch Bibble Lite fehlt.
Die R-D1 fehlt, wie eine ganze Reihe andere Kameras auch, definitiv noch. Das weiß ich, das muß ich nicht testen, und da das nun eine Final ist, gibts nur noch eine 14-tägige Trial, und die werde ich nicht unsinnigerweise "verpulvern".
Natürlich kann man mit der V5 schon arbeiten, mir erscheint es aber dennoch so, daß man halt nicht mehr als ein Jahr Verspätung haben wollte, und möglicherweise auch finanzielle Aspekte eine Rolle spielten. Und daher die eigentlich geplanten Tools und Kameras, die es ja schon mal alle in V4 gab, in die Zukunft verschoben wurden.
Kann ich durchaus verstehen, ich denke mal, daß die lange Verzögerung für Bibble finanziell nicht so ganz unkritisch sein dürfte. Also mußte die V5 raus, einer terminlichen Ankündigung hätte sicher niemand geglaubt. Und wer kauft schon ein seit einem Jahr eingestelltes Produkt, wenn der Nachfolger schon so lange überfällig ist. Bibble mußte dieses "Image" los werden. Also kommt V5 raus.
Aber mit V5 fehlen mir persönlich halt zwei der Dinge, die mich besonders interessieren würden. Naja, die Plugin-Schnittstelle ist dann noch eines der Dinge, die Bibble so besonders machen. Die ist zwar da, aber da fehlen halt viele der Plugins, die Bibble V4 funktional so bereicherten, nachdem Sean M Puckett ja wohl erst jetzt mit der Programmierung anfängt. Seine Aussagen sind entsprechend vage. Was nicht da ist, kann ich nicht testen und auch nicht verwenden.
Somit ist es für mich persönlich eben noch nicht fertig. Aber ich will nicht über Namen streiten. Ich beobachte Bibble durchaus mit großem Interesse und wünsche Bibblelabs Erfolg.
Rainer
Hmm, Christian - wenn du eh schon RAWs aufnimmst - warum schaltest du die hohe ISO-RM dann nicht aus und überlässt die RM ganz deinem RAW-Konverter :roll:?
Genau das mache ich auch. Das Beispiel soll einfach mal aus der Praxis die Wirkung der hohen ISO-RM zeigen.
Gilt das auch, wenn du nur RAWs aufnimmst? Oder zeichnest du RAW +JPEG auf?
Es werden nur RAW-Daten erstellt, denn mit JPGs kann ich nichts weiter anfangen.
Siehst Du Rauschen? ;)
Das ist eine indiskrete Frage die du da stellst. ;)
Hallo,
vielen Dank für den guten Tipp!
Habe mir die Einstellung für´s ISO-Rauschen und für die BW Fotografie auf je ein Preset gelegt. Die Rauschreduzierung ist bei ISO3200 wirklich beeindruckend.
Ich muss sagen - mit RAW Fotografie habe ich mich bis dato noch nicht beschäftigt, ich wollte dies aber kurzfristig mal tun. Das ganze drumherum mit Konvertern und Entrauschprogrammen schreckt auch ziemlich ab - deswegen freue ich mich umsomehr das ich zukuenftig etwas besseren Gewissens auch High-ISO fotografieren kann :)
Andersherum ergeben Fotos mit der BW Einstellung und einer hohen ISO-Filmempfindlichkeit und abgeschalteter High-ISO-RM eine tolle Körnung...!
Aquamarina
12.01.2010, 11:09
gemäss Sony soll es im Frühjahr ein Software update für die 850/900 Modelle geben was zu einem besseren Rauschergebnis führen soll.
bin mal gespannt was kommt
gemäss Sony soll es im Frühjahr ein Software update für die 850/900 Modelle geben was zu einem besseren Rauschergebnis führen soll.
Aus welcher Quelle ist diese Info?
Aquamarina
12.01.2010, 11:25
von einem der Sony Chefen digital Schweiz persönlich aufgrund meiner Reklamation. Die seien in Japan mit Hochdruck am update dran. Soweit seine Aussage. Wie gut sie das in den Griff kriegen, weiss er jedoch selber noch nicht (deshalb erwarte ich grunsätzlich mal keine Wunder)
Hast du reklamiert das deine Cam rauscht? :D
Aquamarina
12.01.2010, 12:30
yep und zwar schon bei tiefem Werten. War ein langer Weg, aber jetzt bin ich mal fürs erste zufrieden :)
gemäss Sony soll es im Frühjahr ein Software update für die 850/900 Modelle geben was zu einem besseren Rauschergebnis führen soll.
War die Aussage mündlich/am Telefon oder irgendwie Schriftlich per mail?
Ich hoffe diese Aussage stimmt!
Das würde die 900 und die 850 nochmal richtig dick aufwerten!
Aquamarina
12.01.2010, 16:51
ich hab Beides...
hier ein Auszug: Sie behalten die Kamera bis das entsprechende Software Update kommt. Unsere Entwickler in Japan hat uns dies auf ca. Mitte Februar versprochen.
wie gesagt, wie gut bzw. besser dies sein wird, konnte man mir nicht bestätigen. Darauf bin ich echt gespannt.
Sony ist sich des Rauschens ihrer Profikameras klar bewusst.
Ich habe die 850 mit der D700 von Nikon mit verschiedenen Blenden 1:1 verglichen. Nikon hat viel das klarere, saubere Bild, bis 4000 praktisch rauschfrei. Wobei Sony dafür die schöneren Farben aufs Bild bringt. Da ist Sony für mich klar Sieger. Sonys Bilder sind fast grobkörniger. Nikon weisst ab hohem Iso dafür gelbliche Flecke auf.
Das macht wirklich Hoffnung!
nachdem ich die alpha 700 mit der neusten Firmware upgedated hatte wurde sie wirklich zu einer ganz anderen Kamera. Hoffe es ist dann auch wirklich bei der 900 (und 850) so, aber ich bin guter Dinge :D
Aquamarina
12.01.2010, 16:57
ich auch, ich hab so richtig Freude an dieser Kamera mit dem Zeiss, macht wirklich total spass.
Ein kollege von mir hat vor einigen Jahren auch ne Canon gekauft, danach ein Update erhalten und ist seither total glücklich.
Aber eben, ich lasse mich jetzt überraschen was von Sony Japan kommt und dann sehen wir weiter.;)
Okaaaay, sind die denn da irgendwie drauf eingegangen?
Was wurde denn gemacht?
Grueße
Paul Ecke
13.01.2010, 01:00
gemäss Sony soll es im Frühjahr ein Software update für die 850/900 Modelle geben was zu einem besseren Rauschergebnis führen soll.
bin mal gespannt was kommt
Wieder mal :oops: ... Frühjahr, aber welches Jahr??? :?::?::?:
Aquamarina
13.01.2010, 08:06
das sollte schon nächsten Monat sein. Mal sehen wie zuverlässig diese Jungs sind :)
das sollte schon nächsten Monat sein. Mal sehen wie zuverlässig diese Jungs sind :)
Ich sag nix weiter dazu - fürchte aber, wirw erdn in die Röhre gucken :cry:
Wenn das SW-Update kommt werde ich mal schauen, wie weit man noch gehen kann. Ich habe zwischenzeitlich mal die im Artikel erwähnten Varianten auf 20x30 ausbelichten lassen und habe nun bei diesem Format definitiv keine Scheu mehr bis ISO 3200 zu gehen. Ich denke, dass ISO 3200 ooc auch noch bis 40x60 nutzbar sein wird. Das werde ich dann beim nächsten Mal ausprobieren.
Aber warten wir erst einmal ab ...
Grüße,
Jörg
Marcus Stenberg
13.01.2010, 18:41
Beim Format 20x30 kann man bei Verwendung von RAW je nach Motiv bis zu ISO 6400 gehen. Ist überhaupt kein Problem. Schaut extrem gut aus.
Web_Engel
14.01.2010, 09:31
Einigen ist sicherlich die "agorabasta Method" bekannt (besonders denen, die bei dpreview.com mitlesen) und andere (so wie ich) haben davon vorher noch nie etwas gehört. "agorabasta" ist ein User auf dpreview, der ein paar interessante Parameter für die 700 ermittelt hat, mit der man rauschfreie High-ISOs aus der Kamera holen kann. Gary L. Friedman hat durch ausprobieren herausgefunden, dass diese Einstellungen sehr gut auf die 900 und damit auf die 850 übertragbar sind.
Wie auch immer: Ich habe das für mich mal ausprobiert. Ich habe echt überlegt, ob ich das hier einstelle. Na ja, und dann habe ich gedacht, dass es vielleicht für den ein oder anderen 850-Nutzer interessant sein könnte. Hier meine Meinung zur "agorabasta Methode" und dem Rauschen der Sony-Kameras: Klick! (http://www.joerghaag.de/cms/content/view/77/57/)
Dass diese Methode Humbug ist, hat sich aber schon rumgesprochen, oder? Die Belichtungszeit wird ja bekanntlich hochgesetzt, was bei High-Iso Unsinn ist, aber natürlich das Rauschen reduziert.
M
Dass diese Methode Humbug ist, hat sich aber schon rumgesprochen, oder? Die Belichtungszeit wird ja bekanntlich hochgesetzt, was bei High-Iso Unsinn ist, aber natürlich das Rauschen reduziert.
M
Für RAW macht diese Einstellung keinen Sinn; aber dafür ist sie auch nicht gedacht. Die Parameter haben keinen Einfluß auf die RAW-Datei, auch wenn es bei der Wahl der Bildqualität "RAW" (und nur RAW) auf dem Kamera-Display vielleicht so aussieht. Die Darstellung auf dem Kamera-Display entspringt der, in die RAW-Datei eingebetteten, JPG-Entwicklung.
Die Einstellung Zone Matching -1 verlängert die Belichtungszeit um einen Stop. Das ist an der Belichtungsmessung der Kamera sehr leicht nachzuvollziehen: Kamera bei gleichbleibenden Lichtverhältnissen auf ein Stativ, Blende fest eingestellt und bei Spotmessung die Werte mit und ohne Zone Matching vergleichen. Durch die Verlängerung der Belichtung könnte man das gleiche Bild dann natürlich auch mit ISO 1000-1250 machen oder in dem man +0,5 EV Belichtungskorrektur einstellt. Die Einstellung des Zone Matchings auf +2 im Vergleich zu Zone Mapping auf 0 und EV auf -1 zeigt in der Differenzbetrachtung keinerlei Unterschied und somit das Zone Matching nur die Funktion der Belichtungskorrektur übernimmt. (Kann ich leider noch nicht durch Bildmaterial belegen - noch keine Zeit gehabt). Demnach kann man die ISO-Einstellung auf 2000 setzen um mit Zone Matching -1 die effektiven 1600 zu erhalten.
Aber: Das Zone Matching -1 macht im Gegensatz zur "einfachen" Belichtungskorrektur +0,5 zwei Dinge: Erstens wird etwas unterbelichtet, damit die Lichter nicht ausfressen und zweitens wird die untere Gradationskurve angehoben um die dunklen Bildbereich aufzuhellen, bevor die eigentliche Bildbearbeitung mit der Enfernung von statischen Bildfehlern und der Entrauschung (demosaicing) beginnt. Vor diesem Hintergrund ist es für mich kein "Humbug".
Natürlich kann diese Methode niemals an die Ergebnisse heranreichen, die per RAW und entsprechender Nachbearbeitung mit z.B. Neat Image oder Noise Ninja erreicht werden. Aber eine sehr gute Methode für High-ISO JPGs aus der Kamera ist es allemal.
Grüße,
Jörg
Sunrisepoint
14.01.2010, 12:31
Ich bin mir nicht ganz sicher, aber beim herumspielen mit der Zone Matching Einstellung habe ich den Eindruck bekommen, dass man hier eine Art Gammakorrektur am Bild durchführt: Es wird nicht das gesamte Bilder über- oder unterbelichtet, sondern es findet eine Spreitzung bzw. Stauchung des Histograms statt.
Das kann man sehr gut beobachten, wenn man zwei Fotos bei ansonsten gleichen Randbedingungen (Umgebungslicht, Bildeinstellungen, etc.) einmal mit und einmal ohne Zone Matching macht: Es ist anschließend möglich, ein neutrales Bild (Zone Matching 0) über eine Gammakorrektur in ein entsprechendes Bild mit Zone Matching -1 zu überführen, indem man eine Korrektur von ca. Gamma=0.80 durchführt. Die dunklen Bereiche im Bild werden noch dunkler (bis hin zu schwarz) und das zuvor sichtbare Rauschen geht dort deutlich zurück. Gleichzeitig steigt der Kontrast im Bild, es wirkt damit klarer und auch etwas brillianter gegenüber der neutralen Version. In den hellen Bildbereichen (die vom Rauschen auch nicht ganz so sehr betroffen sind) ändert sich hingegen nahezu nichts.
Für schnelle Fotos mit ISO1600 oder höher, die hinterher nicht über einen RAW-Konverter nachbearbeitet werden sollen, scheint die Lösung mit dem Zone Matching eine sehr geeignete Möglichkeit der (gefühlten) Rauschminderung zu sein.
Man sollte jedoch erst einmal ein paar Testfotos unter kontrollierten Bedingungen machen bevor man unwiederbringliche Fotos von Opas 90ten Geburtstag macht und sich anschließend ärgert, das der Rauschminderungseffekt doch nicht so groß ausfällt wie erhofft...
Ich bin mir nicht ganz sicher, aber beim herumspielen mit der Zone Matching Einstellung habe ich den Eindruck bekommen, dass man hier eine Art Gammakorrektur am Bild durchführt: Es wird nicht das gesamte Bilder über- oder unterbelichtet, sondern es findet eine Spreitzung bzw. Stauchung des Histograms statt.
Das kann man sehr gut beobachten, wenn man zwei Fotos bei ansonsten gleichen Randbedingungen (Umgebungslicht, Bildeinstellungen, etc.) einmal mit und einmal ohne Zone Matching macht: Es ist anschließend möglich, ein neutrales Bild (Zone Matching 0) über eine Gammakorrektur in ein entsprechendes Bild mit Zone Matching -1 zu überführen, indem man eine Korrektur von ca. Gamma=0.80 durchführt. Die dunklen Bereiche im Bild werden noch dunkler (bis hin zu schwarz) und das zuvor sichtbare Rauschen geht dort deutlich zurück. Gleichzeitig steigt der Kontrast im Bild, es wirkt damit klarer und auch etwas brillianter gegenüber der neutralen Version. In den hellen Bildbereichen (die vom Rauschen auch nicht ganz so sehr betroffen sind) ändert sich hingegen nahezu nichts.
Für schnelle Fotos mit ISO1600 oder höher, die hinterher nicht über einen RAW-Konverter nachbearbeitet werden sollen, scheint die Lösung mit dem Zone Matching eine sehr geeignete Möglichkeit der (gefühlten) Rauschminderung zu sein.
:top::top: Ja, genau so. Darf ich das unter Angabe der Quelle und Verlinkung Deiner Page in meinem Artikel auf meiner Page weiterverwenden, denn ich hätte das nie so erklären können - zumal mir auch das nötige Wissen fehlt.
Man sollte jedoch erst einmal ein paar Testfotos unter kontrollierten Bedingungen machen bevor man unwiederbringliche Fotos von Opas 90ten Geburtstag macht und sich anschließend ärgert, das der Rauschminderungseffekt doch nicht so groß ausfällt wie erhofft...
Ich mache fast eh' immer alles in RAW+JPEG (außer vielleicht Produktfotos für die Bucht oder so...)
Jörg
Sunrisepoint
14.01.2010, 12:50
:top::top: Ja, genau so. Darf ich das unter Angabe der Quelle und Verlinkung Deiner Page in meinem Artikel auf meiner Page weiterverwenden, denn ich hätte das nie so erklären können - zumal mir auch das nötige Wissen fehlt.
[..]
Jörg
Hallo Jörg,
kein Problem, das darfst Du.
Sunrisepoint
Reisefoto
14.01.2010, 21:17
Wie oben schon gesagt wurde, ist die Agorabastamethode mit kleineren Einschränkungen Humbug. Man erhält weniger Rauschen bei gleicher ISO-Zahl, muss aber länger belichten. Dann kann man auch gleich den passenden ISO-Wert einstellen und passend belichten.
Jörg beschrieb die positiven Aspekte des Zone Matching, aber zumindest an der A700 bekam ich mit den Agorabastaeinstellungen schlechtere Ergebnisse als ohne. Ich zitiere mich mal selbst:
Ich konnte es nicht lassen und habe es jetzt selbst ausprobiert. Bei JPG fein habe ich die empfohlene Spezialeinstellung (Neutral, Farbe+2, Schärfe +2, Helligkeit-2, Zone-1) und meine Standardeinstellung (Standard, Kontrast+1, Schärfe+2) verglichen. Bei der Spezialeinstellung ISO 1600, 3200 und 6400 und bei Standardeinstellung die ISO-Werte, die die gleiche Blenden-Verschlußzeitkombination wie in der Spezialeinstellung ergaben. Jede Varinte habe ich mit High ISO NR aus, niedrig, normal und hoch aufgenommen. Natürlich alles auf Stativ mit SVA. Bei der Auswertung habe ich besonders auf die schattigen Bereiche geachtet. Folgende Einstellungen ergaben sich daraus:
1) spezial ISO 1600, normal ISO 1000, jeweils 1/5 Sek. f4,5
2) spezial ISO 3200, normal ISO 2000, jeweils 1/10 Sek. f4,5
3) spezial ISO 6400, normal ISO 4000, jeweils 1/20 Sek. f4,5
Ergebnis: Allenfalls bei Variante 1 lassen sich geringfügige Vorteile für die Spezialeinstellung erkennen, wenn man nur auf das Rauschen achtet. Das klarere Bild ergibt sich aber auch hier eher in der Normaleinstellung. Bei den anderen Varianten ist die Normaleinstellung im Vorteil. Das Rauschen der beiden Einstellungen sieht unterschiedlich aus, aber die Normaleinstellung sieht klarer und weniger verschmiert aus. Die Spezialeinstellung führt zu mehr Detailverlust. Die Unterschiede fallen je nach Motiv unterschiedlich aus, aber der Gesamteindruck ist eindeutig.
Fazit: Leider doch nur Hokuspokus, der auf einer sozusagen vorgetäuschten hohen ISO-Zahl beruht.
Fotografiert habe ich einen Wandbereich mit weißer Raufasertapete, auf der sich eine Trägerleiste eines Kieferwandregals, Fotos, ein Stück Stadtplan sowie Texte s/w und farbig hinterlegt befanden. Teile davon waren von starken Schatten "bedeckt".
http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=61171&page=4
Erstaunlich ist, dass eigentlich alle Methoden der Rauschreduzierung durch Kameraeinstellung auf Überbelichtung bei künstlicher ISO-Reduzierung basieren.
Wer im Physikunterricht nicht unbedingt ständig geschlafen hat, wird es gar nicht erst versuchen bzw. nach dem Versuch den Kopf schütteln.
Genau so schönen schon seit Jahren Fotografen Ihre argumente bezüglich der Rauschfreiheit der einen oder anderen bestimmten Kamera. ISO 1600 einstellen, dann aber wie ISO 800 fotografieren und kompensieren.
Ist ja ein sehr netter Ansatz, der aber nichts am Rauschen eines bestimmten Chips bei einer bestimmten ISO-Einstellung ändern kann.
Augenwischerei!
Liebe Grüße
Roland
schnuffel91
15.01.2010, 11:22
also meine 200er hat auch mal Rauschen im Griff gehabt 8-/
hab dann dass Batteriefach aufgemacht und das restliche Wasser vom letzten Urlaub rausgelassen - jetzt rauscht nix mehr :crazy:
sorry, dass musste sein :P
Reisefoto
15.01.2010, 22:32
also meine 200er hat auch mal Rauschen im Griff gehabt 8-/
Ich hab´s mir ja verkniffen, aber genau den Gedanken hatte ich auch.
also meine 200er hat auch mal Rauschen im Griff gehabt 8-/
hab dann dass Batteriefach aufgemacht und das restliche Wasser vom letzten Urlaub rausgelassen - jetzt rauscht nix mehr :crazy:
sorry, dass musste sein :P
hahahahahahaha
Das war der beste trockenste Witz des Tages. Einfach köstlich. :D
schnuffel91
21.01.2010, 18:40
hahahahahahaha
Das war der beste trockenste Witz des Tages. Einfach köstlich. :D
sag ich doch ...
nice day