RAID 1 Array einrichten ohne Datenverlust - brauche dringend Hilfe! [Archiv]

Tom

28.12.2009, 13:16

Hallo,
ich versuche seit dem Wochenende ein RAID 1 Array einzurichten, möglichst ohne Datenverlust oder Neuformatierung.
Leider ist das für mich absolutes Neuland und ich komme ich jetzt keinen Millimeter mehr weiter...

Es handelt sich um 2 identische Festplatten HD103UJ (knapp 1000GB).
Die erste lief bisher unter Window XP-SP3 und war auf 20GB (C: -> System) und ca. 900GB (D: -> Daten) partitioniert.

Das Mainboad ist ein ASROCK ALiveXFire-eSATA2 BIOS P2.40. (Manuals hier (http://www.asrock.com/mb/manual.asp?Model=ALiveXFire-eSATA2&s=am2))

Beim Booten kann man mit STRG-F in das Fastbuild-RAID-Utility (ATI) hineinkommen (Manual hier (http://download.asrock.com/manual/raid/ALiveXFire-eSATA2/German.pdf)).
Dort werden die beiden Platten auch angezeigt und sind bei Assignment mit Y (yes) gekennzeichnet.

Das Problem ist, wo finde ich einen Menupunkt, der die "volle" auf die neue, leere Platte spiegelt? (und nicht umgekehrt...:lol:)

Wenn ich das Utility verlasse, werde ich aufgefordert neu zu booten. Danach reklamiert Windows beim Hochfahren ein unsachgemäßes letztes Herunterfahren und stellt mich vor die Auswahl im abgesicherten Modus, letzte funktionierende Konfiguration... oder normal zu starten. Ich wähle normal.
Danach wird ein Reset erzeugt, BIOS-Meldungen erscheinen (u.a. auch die von Fastbuild Strg+F zu drücken, ändert aber nichts) -> Endlosschleife...

Wenn ich im BIOS von RAID auf non-RAID zurück stelle, läßt sich Windows wieder starten.

Die Frage ist, wie bekomme ich die Platte gespiegelt (ohne Datenverlust und in der jetzt vorhandenen Partitionierung) und wie bekomme ich das System dazu, daß es beide Platten als RAID 1 anspricht?

Ist eigentlich die Einstellung RAID oder AHCI die korrekte (oder die bessere)?

Müssen dafür Treiber in Windows installiert werden (und wann - voher/nachher)
Eine Neuinstallation von Windows XP kommt nicht in Frage.

Ist die Installation der Windows-Software "WebPAM" erforderlich (wird im Manual oben erwähnt, leider ist mir die Funktion nicht ganz klar)?

Ich hoffe, unter den PC-Experten hier kann mir jemand weiterhelfen...

Gruß
Tom

christoph.ruest

28.12.2009, 14:18

Hallo Tom,

Um es kurz und schmerzlos zu machen:

Eine Neuinstallation von Windows XP kommt nicht in Frage.

Mit genau dieser Aussage hast du dich und dein Vorhaben ins absolute AUS befördert...!

Nimm mir das, was ich jetzt sage, bitte nicht übel, denn es ist keineswegs böse, arrogant oder hochnäsig gemeint, aber:
Es gibt zwar Wege und Mittel, dein Vorhaben umzusetzen, aber die sind dermassen kompliziert, halsbrecherisch, risikobehaftet und instabil, dass selbst hartgesottene Cracks sich nur mit zitternden Händen daran wagen, auch nur darüber zu sprechen.
Deiner ganzen Fragestellung (und so mancher Aussage darin) entnehme ich, dass du schlicht und einfach kein Computerprofi mit langjähriger Erfahrung bist und somit gibt es für dich wirklich nur einen einzigen möglichen Ausweg:

Mach Platt dat System und installier neu!

Aber etwas detaillierter:

Selbstverständlich musst du im BIOS auf RAID stellen, wenn du ein RAID haben möchtest (ausser du benutzt noch einen separaten PCIe-RAID-Controller [PCI fliegt wegen der grausligen Performance raus], den du dann aber auch entsprechend konfigurieren musst).

Dann müssen die Platten zwangsläufig frisch formatiert werden und zwar so, wie es dein RAID-Controller vorsieht - also im RAID-Konfigurationsmenü.
Und erst dann kommt Windows ins Spiel.
Windows XP kann von Haus aus in den meisten Fällen (je nach Controller und Windows-Version, resp. "Vorbereitung" dieser) nicht mal auf eine Festplatte installiert werden, die an einem Controller hängt, der im AHCI-Modus läuft, denn dafür fehlen schlicht und einfach die Treiber. Die Treiber kannst (musst) du von der Website des Controllerherstellers herunterladen und Windows bei der Installation ("Drücken Sie F6 zur Installation eines Treibers eines Drittanbieters" oder so) unterjubeln. Dazu brauchst du ein Floppy-Laufwerk (so viel zum Thema "braucht man nicht mehr" :D ).
So und jetzt stell dir mal vor, was Windows von deinem proprietären RAID-Controller hält, wenn es nicht mal von einem stinknormalen AHCI booten kann... :D :D :P

Kurzum: vergiss es!

Wie gesagt: es gibt schon Wege und Mittel...
Also du müsstest zuerst Windows normal (im non-Raid) starten, alle Festplattencontrollertreiber deinstallieren (den Neustart nicht zulassen!), dann die neuen Treiber "händisch" unterjubeln, die Kiste ausschalten (nicht neu starten lassen!).

Dann musst du eine weitere Festplatte haben, auf die alles passt, was du später in deinem RAID haben willst und darauf die ganzen Daten von deinen zwei Festplatten kopieren. Und das natürlich ohne Win starten zu lassen, also mit einer Linux-Live-CD oder mit einem Datensicherungsprogramm, dass eine eigene Environment mitbringt (z.B. Acronis True Image ab CD starten, etc.).

Dann kannst du dein RAID einrichten, die zwei Festplatten formatieren und mal starten lassen. Klar wird kein OS gefunden werden. Also wieder von CD (Linux, TrueImage, etc.) starten und die ganzen zuvor auf die andere Festplatte kopierten Daten in dein RAID spielen. Dabei wäre es noch ganz nett, wenn das RAID dabei nicht zerschossen wird. Da die meisten Linux-Distributionen (ja, auch TrueImage startet ein Linux als Background OS und legt nur ein GUI drüber) diese lustigen RAID-Controller der Mainboard-Hersteller eher nicht kennen (wollen) wäre es dann ganz schön vorteilhaft, wenn man noch ein Windows PE (z.B. Win Vista PE) mit entsprechend eingearbeiteten Treibern (NLite lässt grüssen) hätte.

Ok, wenn man es dann wirklich mal geschafft hat, alles auf das RAID zurück zu bringen, das RAID die ganze Aktion überlebt hat und sogar das Booten geklappt hat (was schon eher unwahrscheinlich ist bei all dem Gebastel) kann man nur noch hoffen und beten, dass das System vielleicht so etwas ähnliches wie Stabilität zeigt, wovon man allerdings nicht ausgehen sollte...

So und nun die Frage an dich: Willst du dir das wirklich alles so antun und vor allem traust du dir das auch zu?
Falls ja: viel Spass und Erfolg dabei! :top:

Falls nein, hast du zwei Möglichkeiten:
1.) Vergiss das Vorhaben mit dem RAID
2.) Mach platt dat System!
In letzterem Fall würde ich dir gleich den Wechsel auf Win7 (falls es denn Win bleiben soll) empfehlen. Du ersparst dir damit sehr viel Bastelei und Ärger (ja, Win7 kann sogar nativ an einem AHCI-Controller installiert werden und es werden wohl auch viele RAID-Controller unterstützt - falls nicht ist die Treiberintegration auch einiges einfacher geworden) :top:

Gruss

Christoph

lüni

28.12.2009, 14:31

Raid1 ist, sagen wir mal Augenwischerei!

Die Sicherheit ist eingeschränkter als man glaubt, außer es handelt sich um ein Software Raid, das Kostet aber Systemleistung. Das Problem ist gibt der Controller oder das Mainboard auf ist das Raid oft auch kaputt. Gegen Viren oder Benutzerfehler hilft es auch nicht...

Spar dir den Ärger und mach ein regelmäßiges Backup, davon hast du mehr!

Steffen

steve.hatton

28.12.2009, 14:39

Ich denke so was wie TimeMachine & TimeCapsule, also eine Backupsoftware plus eine externe Platte, gibt`s, vielleicht nicht ganz so bequem wie bei Apple auch für WIN Systeme - und wohl auch etwas günstiger.

Raid Level 1 ist wie vorher schon gepostet "Augenwischerei"
Ich finde eine Sicherung an der gleichen Position - auf dem gleichen Rechner - ist an sich fragwürdig, denn wenn was abkotzt ist i.d.R. alles davon betroffen.

Vielleicht hat auch irgendjemand schon eine Art TimeMachine-Software für WIN geschrieben, denn TimeCapsule an sich ist auch WIN tauglich.

http://www.apple.com/de/timecapsule/

Tom

28.12.2009, 14:41

Eine Sicherung habe ich vorher auf eine 3. Platte gezogen (Acronis True Image -> Backup-TIB-Datei von System-Platte, Rest-Daten manuell uber Total Commander und Verify).
Ich bin mir nur nicht sicher, ob damit auch ein bootfähiges Windows wiederherstellbar ist.
Mit Acronis habe ich mehrere Möglichkeiten durchprobiert, auch "Festplatte Klonen". Sah auch erst ganz gut aus (die Partitionsgrößen haben sich der Plattengröße nach automatisch reduziert), Windows ließ sich aber testweise von der Backup-Platte nicht mehr hochfahren (hängt).

Was macht man eigentlich, wenn im RAID 1 eine Platte verreckt ist?
Neue einbauen und die funktionierende darauf spiegeln, wenn ich den Sinn des RAID 1 verstanden habe.

Warum kann man das nicht auch einfach mit meiner "alten" Platte machen? :zuck:
Muß doch irgendwie gehen. :roll:

Vermutlich bin ich nur zu blöd den Menüpunkt oder die F-Taste im Fastbuild Utility zu finden.

Zum Thema Treiber:
Merkt Windoofs eigentlich, ob da eine einzelne Platte oder ein Array dranhängt?
Ich dachte das regelt der Controller intern, und Windows "sieht" nur den Controller...

Wie gesagt, Experte bin ich nicht, obwohl ich seit fast 20 Jahren an PCs herumdoktore, z.T. auch schon recht hardwarenah...

Über den Sinn eines RAID 1 brauchen wir hier nicht weiter zu diskutieren.
Es soll allein gegen Hardwareausfall einer Platte absichern, und das tut es.

lüni

28.12.2009, 14:54

Also dann:
mit acronis oder maxtor maxblast die vorhandene Festplatte sichern das Raid generieren und dann die Sicherung auf das Raid spielen.....

Steffen

ELIXIER

28.12.2009, 15:03

Eine Sicherung habe ich vorher auf eine 3. Platte gezogen (Acronis True Image -> Backup-TIB-Datei von System-Platte, Rest-Daten manuell uber Total Commander und Verify).
Ich bin mir nur nicht sicher, ob damit auch ein bootfähiges Windows wiederherstellbar ist.
Mit Acronis habe ich mehrere Möglichkeiten durchprobiert, auch "Festplatte Klonen". Sah auch erst ganz gut aus (die Partitionsgrößen haben sich der Plattengröße nach automatisch reduziert), Windows ließ sich aber testweise von der Backup-Platte nicht mehr hochfahren (hängt).

Was macht man eigentlich, wenn im RAID 1 eine Platte verreckt ist?
Neue einbauen und die funktionierende darauf spiegeln, wenn ich den Sinn des RAID 1 verstanden habe.
Richtig, wie du auch am ende des posts geschrieben hast. raid soll nur vor hardware defekten schützen. backups ersetzt es nicht.

Warum kann man das nicht auch einfach mit meiner "alten" Platte machen? :zuck:
Muß doch irgendwie gehen. :roll:
Was kann man mit deiner alten platte nicht machen?

Zum Thema Treiber:
Merkt Windoofs eigentlich, ob da eine einzelne Platte oder ein Array dranhängt?
Ich dachte das regelt der Controller intern, und Windows "sieht" nur den Controller...

mit einem hardwareraid sieht windows am ende nur eine festplatte. der controller macht den rest. mit xp hast du aber die möglichkeit ein softwarraid aufzubauen. es wäre dann auch raid5 möglich, setzt allerdings auch noch mehr bastelei vorraus.

Tom

28.12.2009, 15:05

Also dann:
mit acronis oder maxtor maxblast die vorhandene Festplatte sichern das Raid generieren und dann die Sicherung auf das Raid spielen.....

Steffen

Nur noch mal zur Sicherheit:

Meinst Du jetzt
a) das Acronis-Backup "My Computer" das ich vom Systemlaufwerk gemacht habe, später nach dem Array-Verbund erstellen zurückspielen,
oder
b) eine sektorweise 1:1 Kopie der alten auf die neue Platte anfertigen, und dann den onBoard-RAID-Controller irgendwie dazu zu "überreden", die beiden Platte als ein Array zu erkennen?

Tom

28.12.2009, 15:12

Was kann man mit deiner alten platte nicht machen?

Na das, was ich direkt oben drüber geschrieben habe:
Was macht man eigentlich, wenn im RAID 1 eine Platte verreckt ist?
Neue (Platte) einbauen und die funktionierende (Platte) darauf spiegeln, wenn ich den Sinn des RAID 1 verstanden habe.

Wenn ich genauso vorgehe, nämlich meine "volle" Platte als die funktionierende auf die leere (neue) Platte spiegele, dann müßte das doch eigentlich funktionieren.
Nur diese Funktion finde ich im RAID-Utility nicht...:?

ELIXIER

28.12.2009, 15:24

lüni

28.12.2009, 15:32

[QUOTE=Tom;941732]Nur noch mal zur Sicherheit:

Meinst Du jetzt
a) das Acronis-Backup "My Computer" das ich vom Systemlaufwerk gemacht habe, später nach dem Array-Verbund erstellen zurückspielen,

Hallo
A würde ich nehmen weil bei b wird die alte Partitionierung mitgeschrieben (glaube ich)

Aber ich hatte Probleme mit acronis und Raid, und es gibt bei acronis diverse Einstellungen die so etwas erlauben oder eben nicht. also im zweifel lieber nochmal eine Sicherung anlegen.

Steffen

Tom

28.12.2009, 15:40

Ich habe im net das hier gefunden (allerdings Promise statt ATI):

http://supportapj.dell.com/support/edocs/storage/RAID/p50986/ge/mainm.gif

Bei mir sieht das aber irgendwie so aus:

http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/media/6/FastBuild_2.jpg

Nix mit Rebuild oder Migrate Array... :roll:

duncan.blues

28.12.2009, 15:53

Also RAID1 ist alles andere als Augenwischerei. Humbug.
RAID1 ist eine Methode zum Schutz vor Datenverlust durch Hardwareausfall einer Festplatte. Nicht mehr aber auch nicht weniger.
RAID1 ist kein Ersatz für ein gutes Backup, denn gegen versehentliches Löschen von Dateien, ein verrecktes Betriebssystem oder Virenbefall schützt es nicht.
Der Hauptvorteil eines RAID1 ist die schnelle Wiederherstellung im Falle des Falles. Kaputte Platte raus, neue Platte rein, sync starten (falls der Controller das nicht selber macht) und fertig. Bei einem vernünftigen Controller fällt das System nicht einmal aus, wenn eine Platte kaputt geht, sondern läuft erstmal ohne Mucken weiter, was RAID1 besonders für Serversysteme interessant macht.
In der Regel sind die diversen Onboard-"RAID-Controller" allerdings gar keine, sondern eigentlich nur stinknormale SATA-Controller mit einem RAID-Emulations-Treiber. Bestenfalls befinden sich Hardware-Beschleunigungsfunktionen auf dem Chip, die dem Treiber und der CPU Arbeit abnehmen. Diese Chips sind meist proprietär und wenn der Controller abraucht und man hat keinen identischen Ersatz, dann hat man in der Tat ein Problem.
Also besser entweder einen echten Hardware-RAID-Controller (der übernimmt das Synchronisieren gänzlich alleine, das Betriebssystem sieht nur einen Datenträger, die beiliegende Software dient nur zur Verwaltung und Überwachung des RAIDs. Die Controller eines Herstellers erkennen in der Regel problemlos ein existierendes RAID das mit einem anderen Controller angelegt wurde) - das ist die beste, schnellste und sicherste Lösung, leider auch mit Abstand die teuerste - oder man setzt auf ein gänzlich software-basiertes RAID. Reines Software-RAID funktioniert mit jedem x-beliebigen Controller, somit ist ein Ausfall des Controllers kein Problem. Nachteilig ist der Performance-Verlust, der sich auf aktueller Hardware bei RAID1 jedoch in Grenzen hält (RAID5 z.B. ist beträchtlich aufwändiger).

Die große Frage ist hier erstmal: Was erwartest du dir von der Einrichtung eines RAID1 und wieviel bist du willens, dafür zu investieren?

Darf dein System beim Ausfall einer Festplatte keine 2 Stunden ausfallen, sonst gibt's ne große Katastrophe? Darf bei Festplattenausfall in keinem Fall auch nur eine einzige Datei verloren gehen, auch keine die du gerade erst vor ner Stunde erstellt hast?
Dann mach dir ernsthaft Gedanken über ein (vernünftiges) RAID1.
Ansonsten überleg dir einen soliden, unkomplizierten und weitestgehend automatischen Backup-Plan.
Die Gedanken solltest du dir aber auch im ersten Fall trotzdem machen.

Tom

28.12.2009, 16:15

Danke für Deine ausführliche Antwort, Duncan! :top:

Wie kann ich denn feststellen, ob das onboard ein "vernünftiger" RAID-Controller ist (Hardware) oder nur so ein Software Fake-Controller?
Sieht man das im Board-Manual (den Link habe ich oben geposted, falls Du mal ein Auge darauf werfen möchtest)?

Also es ist kein großes Problem, wenn da im Fall der Fälle mal 3-4 Dateien verloren gingen. Auch 2 Stunden Ausfall wären nicht tödlich, allerdings wäre es halt bequemer, wenn das System weiter liefe, und nur meldet, daß eine Platte ersetzt werden müßte.
Vor allem, weil das nicht mein eigener PC ist.

Was hältst Du von den komischen Menü?
Sieht doch irgendwie abgespeckt aus, insbesondere, weil ich da weder Sync noch Rebuild sehe...

Könnte es sein, daß diese Funktionen von der Windows-Software WebPAM erledigt werden können? (Blöd nur, daß sich Windows mit RAID=ON im BIOS nicht starten läßt)

Ich hätte da im anderen PC einen SIL3114 SATA-(PCI)-Controller (Delock), der auch RAID kann (habe ich aber auch noch nicht ausprobiert).
Könnte es funktionieren, die beiden Platten dort einzubauen und dort zu synchronisieren, um sie dann im ersten PC am Onboard-Controller als RAID1 weiter zu betreiben?

Gotico

28.12.2009, 16:21

Möglicherweise lehne ich mich damit etwas aus dem fenster, aber der billig-raid-controller auf deinem günstigen asrock mainboard wird wahrscheinlich nur die funktionalität eines neuaufbaus eines raid haben. um bereits beschriebe festplatten in ein (bestehendes) rais einzubinden, wird wohl ein teurer hardware controller nötig sein. wozu ich sowieso raten würde. wenn raid, dann richtig

Diese Einschätzung deckt sich mit meiner.

Ich habe bis Heute eigentlich nur Ärger mit irgendwelchen On-Board/RAID-Treiber-Zwitterlösungen gehabt.

Erst die Anschaffung eines halbwegs gescheiten Controllers, der noch nicht einmal teuer sein muss, schafft einem den Komfort und die Sicherheit, die man von einem RAID erwartet.

Meistenteils mit dem positiven Nebeneffekt, dass man ein paar SATA-Anschlüsse dazugewinnt, welche ja mittlerweile auch kostbar sind.

Wenn ich überlege, wie viele SATA alleine in meinem PC belegt sind (DVD, Blue-Ray, zig-Platten. Ich glaube davon ist gerade mal noch einer frei...)

See ya, Maic.

P.S: Oder gleich über eine externe RAID-In-the-box-Lösung nachdenken. Anfangs erscheint der Preis teuer, aber im Laufe der Zeit macht sich sowas immer bezahlt.

Tom

28.12.2009, 16:29

Erst die Anschaffung eines halbwegs gescheiten Controllers, der noch nicht einmal teuer sein muss, schafft einem den Komfort und die Sicherheit, die man von einem RAID erwartet.
An welchen Controller hast Du da z.B. gedacht, Maic?

Bin ich mit dem SIL3114 (http://www.siliconimage.com/products/product.aspx?pid=28) besser bedient?
(vor 2 Wochen neu gekauft, war aber noch eine Firmware von 2006 drauf :?, habe eine von 2008 neu geflasht)

Auf den Board selbst ist ein Southbridge SB600 Chipset, das ist wohl nur ein Fake-RAID-Controller?
Aber irgendwie sollte es doch auch damit funktionieren... (wird denn heutzutage nur noch Müll verkauft?)

Gotico

28.12.2009, 17:01

Hallo Tom.

Heute mal nicht per PN? :mrgreen:.

Okay, schau Dich mal auf der Seite von Promise um. Dort gibt es zum Beispiel diesen hier:

http://www.promise.com/product/product_detail_eng.asp?product_id=165

Der Bursche dürfte aber so um die 100 Euro kosten. Es gibt auch eine PCI-X-Variante.

Dieser Controller unterstützt Raid 0/1/5/10/JBOD.

Aber die anderen Cracks hier, haben bestimmt auch noch den ein oder anderen Tipp für Dich ;).

See ya, Maic.

christoph.ruest

28.12.2009, 18:15

Eigentlich schreibe ich hier nur Wiederholungen davon hin, was ich oben schon geschrieben habe, aber vielleicht wird es ja beim zweiten Mal gelesen...? :roll:

Warum kann man das nicht auch einfach mit meiner "alten" Platte machen?
Muß doch irgendwie gehen.

Weil auf deiner "alten" Platte die nötige Dateistruktur fehlt!
Habe ich doch oben schon beschrieben!
Du musst die Platte am Controller neu formatieren. Der Controller schreibt dabei ein eigenes Dateisystem drauf (zumindest in den ersten paar Sektoren) und genau dort werden dann all die Infos hinterlegt, die der Controller später zum Betrieb des RAID braucht. Also welche Platte wo wie wann auf welche spiegeln und sowieso. Wenn du die Platte nicht am Controller frisch formatierst, fehlt diese Information schlicht und einfach und der Controller hat keine Ahnung, was er mit den Platten machen soll!

Oder anderst ausgedrückt: versuch mal Linux auf NTFS zu installieren... :roll:

@Tom

Vermutlich bin ich nur zu blöd den Menüpunkt oder die F-Taste im Fastbuild Utility zu finden.

Ich kann dich beruhigen: bist du nicht!
Die Menüpunkte existieren schlicht und einfach nicht, weil der Controller kein RAID erkennt (weil die Platten nicht am Controller formatiert und als RAID definiert wurden).
Die Menüpunkte erscheinen - aberakadabera - plötzlich wenn du das gemacht hast. Jedenfalls war das bei allen Boards, bei denen ich die integrierte RAID-Funktion benutzt habe (und das waren doch einige von ASUS, ASRock und Gigabyte) so. Selbst bei meinem dedizierten RAID-Controller, den ich in meinem Server einsetze, ist das nicht anderst.

Merkt Windoofs eigentlich, ob da eine einzelne Platte oder ein Array dranhängt?
Ich dachte das regelt der Controller intern, und Windows "sieht" nur den Controller...

Windoof sieht nur den Controller. Aber der Controller lässt sich nicht über "normale" IDE-Treiber ansprechen (und auch nicht über "normale" AHCI) sondern braucht halt seine spezifischen und genau draum musst du diese auch reinjagen.

@Steffen

Also dann:
mit acronis oder maxtor maxblast die vorhandene Festplatte sichern das Raid generieren und dann die Sicherung auf das Raid spielen.....

Steffen

Ja, und sich dann wundern, warum das doofe Windoof jedesmal beim Starten einen Bluescreen und etwas über "Gerätefehler" bringt... :cool: :roll:

@Elixier

Möglicherweise lehne ich mich damit etwas aus dem fenster, aber der billig-raid-controller auf deinem günstigen asrock mainboard wird wahrscheinlich nur die funktionalität eines neuaufbaus eines raid haben. um bereits beschriebe festplatten in ein (bestehendes) rais einzubinden, wird wohl ein teurer hardware controller nötig sein. wozu ich sowieso raten würde. wenn raid, dann richtig

Wobei ich persönlich noch keinen RAID-Controller getroffen habe, der irgendwelche Daten, die auf einer Festplatte vorhanden sind, in ein bestehendes RAID integrieren kann. Die Platten werden eigentlich immer vom Controller neu durchformatiert und dabei sämtliche Daten gelöscht.

Allerdings ist es natürlich ganz klar so, dass man mit einem dedizierten RAID-Controller viel sicherer ist, als mit einem, der auf dem Board integriert (resp. eben nur "simuliert") ist. Die Boardhersteller geben (zumindest bei Boards für normale PCs) keine Ersatzteilgarantie und man weiss nie, ob morgen nicht die neue Revision des Boards herauskommt, auf der ein völlig anderer Controller steckt oder ob das Board einfach nicht mehr produziert wird. In beiden Fällen ist dann halt einfach Essig mit den Daten, wenn das Board aussteigt.
Bei Server-Boards sieht es anderst aus, nur sind wir dann in einem Kostenbereich, bei dem es auf einen RAID-Controller mehr oder weniger auch nicht mehr ankommt.

Noch frappierender ist der Unterschied natürlich bezüglich Performance.

Klar, bei einem RAID1 (spiegeln) wird man noch kaum einen Unterschied merken.
Bei einem RAID0 (splitten) kann es schon kleine Unterschiede geben.
Und spätestens bei einem RAID5 machen die 5 MB/s, die ein Mainboard dann noch wegschreiben kann, keinen Spass mehr, insb. wenn dabei die CPU auch dauernd auf 100% läuft. Tja, ein x86-Prozessor ist halt einfach kein XOR-Prozessor und somit schlicht und einfach nicht für die Berechnung von Paritätsinformationen geschaffen. Da rauscht selbst der günstigste XOR-Raid-Controller mit 70, 80 oder noch mehr MB/s davon...

@Duncan

Also RAID1 ist alles andere als Augenwischerei. Humbug. (Und alles was danach kommt...)

Ja, genau so hätte ich es auch beschrieben!

Ein RAID1 ist super, wenn die Arbeit nicht unterbrochen werden darf/kann und selbst der Verlust der heutigen Tagesdaten eine Katastrophe bedeuten würde.

Betreffend Backup-Strategie mache ich es so, dass ich hier meine PCs habe und daneben noch einen Server. In den PCs ist überall nur eine Festplatte eingebaut, im Server dafür eine ganze Menge (zur Zeit 8, weitere folgen demnächst) mit Spiegelung.
Jeden Morgen um 5:00 Uhr schalten sich alle PCs automatisch ein, machen ein Backup auf den Server (1x pro Woche komplett, ansonsten inkrementell) und fahren wieder herunter. Der Server selbst ist ja gespiegelt. Gleichzeitig laufen alle wichtigen Daten (also alle "Arbeitsdaten") über ein echtzeit-Backup via verschlüsselter Internetverbindung auf einen weiteren Server (dort wiederum Spiegelung plus zusätzliches Backup). Das bedeutet für mich, dass ich bei den wichtigen Daten höchstens die letzten paar Minuten, bei den weniger wichtigen einen Tag verlieren könnte. Und damit fühle ich mich recht sicher :top: ;)

@Maic

Promise ist Tiptop! :top:

Gruss

Christoph

duncan.blues

28.12.2009, 18:49

Danke für Deine ausführliche Antwort, Duncan! :top:

Wie kann ich denn feststellen, ob das onboard ein "vernünftiger" RAID-Controller ist (Hardware) oder nur so ein Software Fake-Controller?

Da brauchst du in der Regel gar nicht groß nachschauen: Solange du kein sündhaft teures Server-Mainboard hast, sind die Onboard-Chips leider allesamt Fake-RAIDs. :flop:

Dass die BIOS-Seiten keine Optionen zum Syncen haben bestätigt das eigentlich nur.

Echte Hardware-RAID Controller fangen preislich erst knapp unterhalb der 200 Euro Marke an für RAID1 mit zwei Laufwerken (z.B. von 3ware). Controller mit bis zu vier Anschlüssen und Unterstützung für RAID5 sind sofort ungleich teurer.

Prinzipiell sind für den Heimgebrauch aber auch einfachere Controller, die treiberbasiert plus Hardware-Beschleunigerfunktion arbeiten, nicht grundsätzlich schlecht. Ich würde lieber sowas nehmen als ne Onboard-Lösung (was ist, wenn das Board streikt?). Controller von Promise haben da einen guten Ruf, auch bei Dawicontrol hört man öfter gutes drüber. Ich denke die Chancen bei einem Controllerausfall durch Ersatz eines Nachfolgemodells vom gleichen Hersteller wieder an die Daten zu kommen stehen gut. Das Aufsetzen des RAIDs am PCI Controller und dann Einbauen im anderen PC fürchte ich ist aber eher zum Scheitern verurteilt, sowas abenteuerliches würde ich nicht versuchen, wenn's dir um Ausfallsicherheit geht. Wenn du sowas anfängst, dann streng nach Regelbuch sozusagen.

lüni

28.12.2009, 19:11

Naja, bei mir hat es so Funktioniert...

Zum "Humbug" ;)
Raid1 ist toll, aber viele wundern sich das ihre Daten trotz Raid weg sind.... ;)
dem to war es offensichtlich bewusst....

Steffen

Tom

28.12.2009, 20:57

Danke, Maic. :top:

100 Teuro sind ja eine ganze Menge für das bißchen Elektronik.

Woran siehst Du eigentlich, das das ein "guter" Controller ist? Reine Erfahrungswerte oder an den techn. Daten?

Gibt's denn vielleicht auch Mainboards mit anständigen RAID-Controllern?

weberhj

28.12.2009, 21:29

Also eine Möglichkeit gibt es ganz sicher.

Auf Server 2000 oder 2003 gibt es ja Raid 1 und Raid 5.
Ich weiss, weil ich es selbst schon gemacht habe, dass
man damit definitiv eine einzelne Bootpartition durch umwandeln
in einen dynamischen Datenträger und hinzufügen einer weiteren
Platte ohne Verlust der Daten spiegeln kann.

Mit XP geht das sicher auch wenn man, wie in der Zeitschrift c't mal
veröffentlicht, diese Windows Version um die Raid 1 und Raid 5 Funktionalität
erweitert.

Man hat dann auch den Vorteil, dass ein z.B. Defekt des Controllers/Mainboards
kein Problem beim Zugriff auf die Daten verursacht (reines Windows Software Raid).
Diese Software Raids macht eine heutige CPU sowas links von der Performance her merkt man da gar nichts mehr, nur beim lesen ist der Mirror eben fast doppelt so schnell.

Und nicht vergessen, trotzdem immer Backup machen!

BG Hans

Gotico

28.12.2009, 21:46

Danke, Maic. :top:

Immer wieder gerne ;).

100 Teuro sind ja eine ganze Menge für das bißchen Elektronik.

Meine Daten wären es mir wert. Dort würdest Du am falschen Ende sparen. Da könntest Du schon eher später Hitachi oder IBM-Platten an den Controller anschliessen :mrgreen:.

Woran siehst Du eigentlich, das das ein "guter" Controller ist? Reine Erfahrungswerte oder an den techn. Daten?

1. An den verbauten Chipsätzen.
2. An den Erfahrungen die andere User gemacht haben (Einfach mal die Rezesionen bei zum Beispiel Alternate.de / Administrator.de (Hardware) und zum Teil auch bei Amazon durchlesen. Dort steht zwar auch viel Müll, aber die Essenz ziehst Du selbst ;)).
3. Über den Tellerrand schauen. Ein Windows-Controller der z.B. unter Linux sehr gut läuft ist meistens gut dokumentiert, sehr verbreitet oder nutzt eine bekannte Hardware-Plattform.

Gibt's denn vielleicht auch Mainboards mit anständigen RAID-Controllern?

Im Serverbereich schon. Fujitsu hatte mal gute Boards, allerdings wohl nur für Firmenkunden. Die haben wir bei Siemens oft genutzt.

See ya, Maic.

Tom

29.12.2009, 00:19

Oha, da hat sich ja noch ganz schön was getan in dem Thread...
Jedenfalls habe ich einiges dazugelernt, vielen Dank an jeden einzelnen von Euch.:top:

Ich wußte nicht, daß auch bei RAID 1 eine spezielle Formatierung verwendet wird.
Wenn ich das gewußt hätte, hätte ich die Idee von Anfang an auch verworfen, denn ich "jongliere" nur so mit den Festplatten herum, so daß ich Inkompatibilitäten absolut nicht gebrauchen kann (weshalb ich auch NAS-Lösungen immer noch skeptisch ggü. bin). Daß es da zusätzlich offenbar noch hersteller-/chipsatzspezifische Unterschiede gibt, erschwert die Sache ja noch zusätzlich.
Ich muß zugeben, die Sache etwas naiv gesehen zu haben...

@weberhj
Dein Gedankengang ist gut, eigentlich genau das was ich haben wollte. ;)

Habe ich das richtig verstanden: die Platten hängen an einem "normalen" SATA-Controller, die RAID-Funktionalität wird im Treiber erzeugt und die Platten bleiben auch weiterhin an normalen SATA-Controllern (also auch in andern Rechnern) lesbar?
Die Fehlerüberwachung und Meldung erfolgt dann auch über den/die Treiber?

Ich denke den beim Mirroring verursachten Performanceverlust wird der User des PCs verkraften können.

Was ist denn bei der von Dir vorgeschlagenen Lösung jetzt der Unterschied zu den "Software-RAIDs" (Fake-RAID), über die wir weiter oben diskutiert haben?
Nur der Funktionsumfang (bzw. die Fähigkeit die Daten nicht zu verlieren beim "Umformatieren")?

Habe eben nach Deinem Vorschlag gegoogled und Einiges gefunden.
Z.B. das hier (http://lcynet.blogspot.com/2007/10/software-raid-mit-windows-xp-und.html) ist sehr aufschlußreich.

Eine wichtige Frage noch:
Sind diese konvertierten "dynamischen" Datenträger auch in/an anderen PCs/SATA-Controllern zugreifbar?

weberhj

29.12.2009, 01:29

@weberhj
Dein Gedankengang ist gut, eigentlich genau das was ich haben wollte. ;)

Habe ich das richtig verstanden: die Platten hängen an einem "normalen" SATA-Controller, die RAID-Funktionalität wird im Treiber erzeugt und die Platten bleiben auch weiterhin an normalen SATA-Controllern (also auch in andern Rechnern) lesbar?
Die Fehlerüberwachung und Meldung erfolgt dann auch über den/die Treiber?

Ja, die Platten können sogar an ganz unterschiedlich Controllern hängen,
theoretisch z.B. IDE, SCSI, SATA oder auch denkbar extern über USB. Es muss
lediglich in der Windows Datenträgerverwaltung als Festplatte genügender Größe
erscheinen.
Die Verwaltung erfolgt auch in der Datenträgerverwaltung von Windows.

Was ist denn bei der von Dir vorgeschlagenen Lösung jetzt der Unterschied zu den "Software-RAIDs" (Fake-RAID), über die wir weiter oben diskutiert haben?
Nur der Funktionsumfang (bzw. die Fähigkeit die Daten nicht zu verlieren beim "Umformatieren")?

Habe eben nach Deinem Vorschlag gegoogled und einiges gefunden.
Muß ich mich erst mal einlesen... ;)
Der Vorteil gegenüber den Fake Controllern, die ja die Hauptarbeit auch
der Haupt-CPU überlassen, liegt darin, dass die Platten, ja der ganze Raid-Verbund
als solcher auch in einem anderen System ohne die entsprechende Fake Hardware
wieder gelesen werden kann. Du kannst z.B. auch die zweite Platte des Mirror
Verbundes in ein anderse System nehmen, den MBR und Bootloader über die
Reparaturkonsole aufspielen und hast das System geklont. Man kann sebverständlich
auch den Mirror wieder entfernen, oder eine andere z.B. größere Platte einbauen.

Und na klar dynamischer oder basisdatenträger haben nichts mit dem Controller zu tun,
da werden die eigentlichen Daten beim hin und her auch nicht umgeschrieben,
sondern nur eine andere Partitionierungsbeschreibung verwendet. (Die dynamische enthält
z.B. sogenannte UIDs anhand derer jede Platte und auch Partition, egal an
welchem Controller sie auch hängen mag, wieder gefunden werden kann damit ein
Raid auch wieder zusammen passt.)
Wenn man damit experimentieren will kann man das alles schön z.B. in virtualbox
oder vmware ausprobieren.

BG Hans

dbhh

29.12.2009, 12:38

(...) Es handelt sich um 2 identische Festplatten HD103UJ (knapp 1000GB).(...)
Unsere 2 Samsung Spinpoint F1 500GB haben jeweils 9 Monate durchgehalten - dann durfte das RAID neu aufgebaut werden. Defekte Sektoren en masse. Jetzt ists n RAID-5 mit IBM/Hitachi HDDs.

Privat würde ich von einem RAID abraten. Wenn es crashed, und man "zufällig" keine aktuelle DASI hat, steht man ohne professionellen Support des Herstellers im Regen. Es wird wenig bis kaum Tools geben, die die Metadaten des proprietären RAID entschlüsseln können, stimme damit duncan.blues zu:
(...) In der Regel sind die diversen Onboard-"RAID-Controller" allerdings gar keine, sondern eigentlich nur stinknormale SATA-Controller mit einem RAID-Emulations-Treiber. Bestenfalls befinden sich Hardware-Beschleunigungsfunktionen auf dem Chip, die dem Treiber und der CPU Arbeit abnehmen. Diese Chips sind meist proprietär und wenn der Controller abraucht und man hat keinen identischen Ersatz, dann hat man in der Tat ein Problem. (...).

Gruß

modena

29.12.2009, 15:45

Wobei die meisten Hardware Fake Raids meist deutlich schneller und Ressoursenschonender sind als die reinen Software-Raids z.B von Windows.

Wenns denn allerdings richtung Raid 5 und aufwändiger geht dann ist auch mit den Fake Raidcontrollern fertig. Da sollte es für anständige Performance schon eine Hardware XOR Einheit + Cache geben.

LG

ddd

29.12.2009, 16:53

moin zusammen,

nur mal kurz als Zusammenfassung:

ALLE hardware-basierten RAID-Controller benutzen bei RAID0 und RAID1 stripe-sets. Das gilt sowohl für die pseudo-hardware-Controller alsauch die echten.
Bei RAID0 werden die Daten abwechselnd auf die stripes der Platten verteilt, bei RAID1 immer auf jede Platte geschrieben. Beim Lesen verhalten sich RAID0 und RAID1 bei allen nicht-uralt-Controllern identisch, es wird verteilt von allen Platten gelesen. Sowohl RAID0 alsauch RAID1 können mit mehr als zwei Platten aufgebaut werden, RAID0 mit 3,4..8 HDs ist im speed-Bereich nicht unüblich (aber hochriskant, nimmt man nur für Index-Laufwerke oder Spiegelserver hinterm load-balancer) und RAID1 mit 3 oder mehr Platten unterschiedlicher Hersteller und Baureihen ist auch nicht so übel. Wenn primär gelesen wird, ist das ggfs. schneller als RAID5...

An genau diesen stripe-sets liegt es auch, dass der TO nicht weiterkommt. Die müssen beim Erstellen des RAIDs angelegt werden, ausserdem wird in Spur 0 (bei PC-artiger Hardware mit MBR-Partitionierung) oft noch einiges an Verwaltungsinfos untergebracht (die Blöcke 2..63 sind normalerweise leer). Jede Platte eines RAID hat dann eine andere logische Struktur als eine normale MBR-partitionierte Platte, auch wenn im Falle RAID1 jede Platte auch allein alle Daten enthält und auch alleine angeschlossen funktioniert (bei echten HW-Controllern immer, bei pseudo- oder softraid nur mit den passenden Treibern).

Echte HW-RAID-Controller kosten ca. 400 EUR/4port und mehr. Areca sind z.Zt. am beliebtesten, 3ware geht auch. Man erkennt die daran, dass sie ohne Spezial-Treiber funktionieren.
Promise usw. ist dasselbe wie die onboard pseudo-RAIDs.

Und bitte dran denken: PCI=133MByte/s (theoretisches Maximum, real max. ca. 85MByte/s). Das schafft jede TeraByte-HD allein, im RAID-Verbund wird der ganze Krempel durch den Bus ausgebremst. Die CPU ist selbst beim SoftRAID nicht der limitierende Faktor. PCIe x1 ist auch kaum schneller, jedenfalls zu langsam für ein lesendes RAID1 mit aktuellen Festplatten der 1TB+-Klasse. Von Velociraptor oder 15kupm SCSI ganz zu schweigen.
Es muss also schon PCI-X sein (peak ca. 1GByte/s) oder PCIe x4 oder x8. Das gibt es nur auf Serverboards, oft Dual-Sockel, und die brauchen andere RAMs, Netzteile usw. Das wird dann richtig teuer, ab ca. 2500 für die nackte Maschine mit minimaler RAM-Bestückung und nur einer langsamen CPU gehts los.

Und genau deshalb gibt es echte HW-RAID-Kontroller auch nur mit PCI-X oder PCIe x8-Anschluss, beides passt nicht in die üblichen Desktop-Boards.

Unter linux habe ich gute Erfahrungen mit den raidtools gemacht, also reinem softraid. In einem Server ist IO der Flaschenhals, nicht die CPU-Leistung. Genug RAM vorrausgesetzt. Das gilt aber nur für RAID0, RAID1 oder Kombis daraus, nicht für RAID5.
Allerdings sehe ich heute den Sinn von RAID5 nicht mehr, ein RAID0+1 mit 3 oder mehr Instanzen ist einfacher, schneller und ausfallsicherer. Die Platten kosten ja nix mehr, und müssen eh alle 2-3 Jahre getauscht werden (die heute typ. 1 Mio Std MTBF gilt nur, wenn die Platten regelmäßig gewechselt werden, nicht etwa für eine einzelne im Dauerlauf!).

Abschließend als Tipp an den TO:
ziehe zwei oder mehr Backups, richte Dein RAID ein (das entspricht faktisch einer Formatierung der Platte), installiere Windows neu (F6-Treiber und Disketten-LW bei XP nicht vergessen) und spiele das Datenbackup zurück. Ein Image-Backup zurückspielen geht definitiv nicht, ein Restore könnte mit viel Gewürge klappen. Ein Neuinstallieren ist aber fast sicher schneller erledigt und läuft hinterher auch...

christoph.ruest

29.12.2009, 18:06

Hi Thomas,

Grundsätzlich stimme ich ja zum grössten Teil mit dir überein, aber...

Promise usw. ist dasselbe wie die onboard pseudo-RAIDs.

Mit ein paar kleinen (aber feinen) unterschieden:
- Die Chipsätze sind i.A. besser (was dann auch erklärt, warum der Controller alleine soviel kostet wie sonst das ganze Board)
- Die Chance, dass der Chipsatz auch in 3, 4 oder 5 Jahren noch existiert (und unterstütz wird) ist wesentlich grösser
- Die Kompatibilität zu verschiedenen OS (insb. im Linux-Bereich) ist einiges ausgeprägter

Die CPU ist selbst beim SoftRAID nicht der limitierende Faktor

Das kommt auf die Art des RAID an!
In einer c'T war genau das Thema mal angesprochen, beschrieben, etc.
Und dabei wurde auch ausgetestet...
Ja, bei RAID0, 1 stimmt dass soweit schon. Aber bei RAID5 und Konsorten (alles, was mit Paritätsinformationen zu tun hat) wird es sehr knapp. Datenraten von 15 MB/s bei 100% Auslastung eines 3GHz Dualcores waren nicht selten...

Es muss also schon PCI-X sein (peak ca. 1GByte/s) oder PCIe x4 oder x8. Das gibt es nur auf Serverboards

und

Und genau deshalb gibt es echte HW-RAID-Kontroller auch nur mit PCI-X oder PCIe x8-Anschluss, beides passt nicht in die üblichen Desktop-Boards.

Naja...jedes halbwegs aktuelle Desktop-Board hat mindestens einen (wenn nicht eher zwei) PCIe x16-Anschluss... Und wenn man jetzt nicht gleich den allerletzten Müll kauft, laufen die x8 Karten wunderbar im x16-Slot.

Und falls man trotzdem noch auf die veralteten PCI-X Standards setzen möchte: Wenn es denn nicht gerade etwas in der Region Blue Gene L sein muss, bekommt man schon ganz anständige Systeme mit Serverboard zu einem nicht viel höheren Preis als gewöhnliche PCs (die 600€-Aldi-Toaster laufen für mich unter "Schreibmaschine" und nicht PC).

Gruss

Christoph

Tom

29.12.2009, 21:00

ddd

29.12.2009, 21:29

moin Christoph, Mit ein paar kleinen (aber feinen) unterschieden:
- Die Chipsätze sind i.A. besser (was dann auch erklärt, warum der Controller alleine soviel kostet wie sonst das ganze Board)
- Die Chance, dass der Chipsatz auch in 3, 4 oder 5 Jahren noch existiert (und unterstütz wird) ist wesentlich grösser
- Die Kompatibilität zu verschiedenen OS (insb. im Linux-Bereich) ist einiges ausgeprägter speziell letzteres bezweifele ich jetzt mal ;)
Ich war es irgendwann leid, immer wieder denselben, absichtlich eingebauten Bug im kernel-IDE-Treiber des linux-kernels zu patchen, damit der Promise lief.
Ok, aktuell soll der nativ laufen und braucht den closed-source-Promise-Treiber nicht mehr.
Ich bin aber bei Desktop von RAID weg, es lohnt einfach den Aufwand nicht. In Servern entweder softraid oder echte HW-Controller.
Ich hatte ein board mit aufgelötetem Promise (war eine Zeit lang sehr beliebt) und habe ein dualboot linux2.4 + Win98SE auf einem "hardware"-RAID0 mit ineinander verschachtelten Partitionen darauf laufen gehabt (läuft übrigens immer noch, der Rechner wird nur nicht mehr genutzt). Damit konnte ich das erste Mal das PCI-speedlimit ausnutzen...
Ja, bei RAID0, 1 stimmt dass soweit schon. Aber bei RAID5 und Konsorten (alles, was mit Paritätsinformationen zu tun hat) wird es sehr knapp. Datenraten von 15 MB/s bei 100% Auslastung eines 3GHz Dualcores waren nicht selten... wozu RAID5? Das diente (redundant array of inexpensive disks) doch dazu, große Partitionen aus mehreren Platten ohne die dadurch erhöhte Ausfallwahrscheinlichkeit zu erzeugen. Immerhin ist ein RAID5 während eines recovery nach HD-Ausfall extrem empfindlich, kreuzlahm und das Gegenteil von "Redundant" (jeder weitere Ausfall führt zum Verlust aller Daten wie beim RAID0, es ist also eine höhere Ausfallwahrscheinlichkeit vorhanden als bei einem RAID1 aus nur zwei Platten, von denen eine ausgefallen ist). Heute sind HDs sooo billig (und leider auch kurzlebig), dass es einfacher ist, RAID1 zu fahren. 3-4-fach set + 1-2x cold-spare, das ganze in hotswap-Bays und gut. Erst im Datacenter-Bereich mit hunderten oder noch mehr Platten kommt wieder RAID6 ins Spiel: Energieverbrauch und Abwärme sorgen dafür.
Bei RAID1 (oder RAID0) hat die CPU fast nix zu tun. Im übrigen hat auch die c't nicht immer Recht (hier vmtl. schon).
Naja...jedes halbwegs aktuelle Desktop-Board hat mindestens einen (wenn nicht eher zwei) PCIe x16-Anschluss... Und wenn man jetzt nicht gleich den allerletzten Müll kauft, laufen die x8 Karten wunderbar im x16-Slot. nur sind die wenigsten bereit, die GraKa aus dem Rechner zu schmeißen, um den RAID-Controller in den x16-slot zu packen. Bei vielen boards mit mehren x16-Slots sind die nicht voll belegt, und ein shared 2fach x8-slot (x16-Baulänge) mit einer GraKa und einem RAID-C dürfte kein desktop-BIOS korrekt initialisiert bekommen. Oft klappt es nichtmal mit irgendwas anderem als einer GraKa im einzigen x16-slot.
Und falls man trotzdem noch auf die veralteten PCI-X Standards setzen möchte: Wenn es denn nicht gerade etwas in der Region Blue Gene L sein muss, bekommt man schon ganz anständige Systeme mit Serverboard zu einem nicht viel höheren Preis als gewöhnliche PCs (die 600€-Aldi-Toaster laufen für mich unter "Schreibmaschine" und nicht PC). PCI-X ist technisch überholt, aber immer noch Standard im Server-Bereich. Es gibt neben RAID-C auch noch andere Karten: Multiport-Gigabit-Ethernet z.B., oder Fax-Karten und noch viel spezielleres, was nur als PCI-X zu bekommen ist. Noch sind praktisch alle Server-boards mit einer PCI-X-bridge und 2-4 PCI-X-slots (64bit/133MHz) bestückt, aber bisher kenne ich keine mit PCIe x32 slots, selbst PCIe x16 slots sind selten. Kannst Du z.B. bei TK nachschauen, sind so mit die günstigsten 19"-Kisten von ordentlicher Qualität (nur die Preisangaben sind ... wenn man nicht einen Celeron singel core und 1 läppisches GB RAM und keine Platten möchte, wird es deutlich teuerer als es scheint).
Büro-PCs kaufe ich übrigens für unter 500/Stück w OS w/o Monitor, und die sind weder lahm noch aus Schrott-Komponenten. Taugen zwar nicht für Duke Nukem Forever, aber zu mehr als Schreibmaschine schon :cool:

ddd

29.12.2009, 21:38

moin, Hat jemand eine Idee, was hier schiefgelaufen sein könnte? auch ohne jegliche Erfahrung mit win-softraid: solange auf der 2., zukünftigen Spiegelplatte irgendwas drauf ist, insbesondere eine partition oder gar ein filesystem, wird das nix.

Die einzubindende Platte muss leer sein, ist zumindest bei allen anderen Verfahren so.
Und wenn nicht leer, dann muss sie zumindest identisch (auf LBA-Ebene, was unter Win m.W. gar nicht geht) partioniert sein
Auf eine (unix/linux-)Konsole kann man ein Überschreiben der Daten ggfs. mittel -f(orce) erzwingen, aber bei den Mäuseschubsern ist sowas nicht vorgesehen.

Also erstmal die Partition "E" löschen.

Dann schauen, ob Du die "Spiegelung hinzufügen"-Option dann wählen kannst.

Gehts dann nicht, zwei Partitionen anlegen, die genau dieselbe Größe wie die auf der 1. Platte haben, neuer Versuch.

weberhj

30.12.2009, 01:00

So, ich habe beide Festplatten in Dynamische Laufwerke umgewandelt und das Patch von c't (0503-090.zip -> raidpatch-mit-sp3.cmd) im abgesicherten Modus durchgeführt.

Leider scheint die Freischaltung der Spiegelung (immer noch ausgegraut) nicht zu funktionieren:

Hat jemand eine Idee, was hier schiefgelaufen sein könnte?

Also die Platte auf die der Spiegel soll muss genügend freien Speicher haben,
also nicht schon eine Partition mit einem Filesystem wie hier NTFS. Solange nicht
genügend unpartitionierter Speicher da ist macht es ja auch keinen Sinn die
Option zum erzeugen eines Mirror anzubieten.

Also musst du erst mal die bisherige Partition löschen, natürlich keinesfalls
die wo deine Daten drauf sind!

Dann klickst du auf deine Partition mit der rechten Maustaste und sagst
Spiegelung hinzufügen, wählst die freien Bereich und das wars...

Der Mirror wird erzeugt, das kann eine ganz schön lange Zeit dauern.

BG Hans

Tom

30.12.2009, 01:45

Also die Platte auf die der Spiegel soll muss genügend freien Speicher haben,
also nicht schon eine Partition mit einem Filesystem wie hier NTFS. Solange nicht
genügend unpartitionierter Speicher da ist macht es ja auch keinen Sinn die
Option zum erzeugen eines Mirror anzubieten.

Also musst du erst mal die bisherige Partition löschen, natürlich keinesfalls
die wo deine Daten drauf sind!

Dann klickst du auf deine Partition mit der rechten Maustaste und sagst
Spiegelung hinzufügen, wählst die freien Bereich und das wars...

Der Mirror wird erzeugt, das kann eine ganz schön lange Zeit dauern.

Genau das war es, Dank Dir vielmals. :top:

christoph.ruest

30.12.2009, 02:34

Hi Thomas,

speziell letzteres bezweifele ich jetzt mal

Aber immerhin lief er ;)

Naja - ich muss zugeben, dass ich auch eher der Mausschubser als der Tastaturprügler bin :lol:
Daher weiss ich noch eher, was unter Win95 läuft als unter Ubuntu9.10 (oder was auch immer) ;)
Aber des Pudels Kern ist und bleibt: für die Promise-Controller ist die Treiberunterstützung sowie die Verfügbarkeit besser als für irgendwelche Home-User-Boards, woit sie schon auch ihre Berechtigung haben :)

Ok, aktuell soll der nativ laufen und braucht den closed-source-Promise-Treiber nicht mehr.

Tempus fugit :D

Ich bin aber bei Desktop von RAID weg, es lohnt einfach den Aufwand nicht. In Servern entweder softraid oder echte HW-Controller.

Da schliesse ich mich voll und ganz an! :top:

wozu RAID5? Das diente (redundant array of inexpensive disks) doch dazu, große Partitionen aus mehreren Platten ohne die dadurch erhöhte Ausfallwahrscheinlichkeit zu erzeugen

"inexpensive" :lol: :top: :cool:

Naja...bei Raid5 verlierst du halt nur n-1 Platte(n) für die Paritätsinfo, du hast also den höchsten Kosten/Nutzen-Faktor und mit 3 Festplatten auf der gleich sicheren Seite wie bei einem RAID1, bei dem du aber n/2 Platte(n) verlierst.

Immerhin ist ein RAID5 während eines recovery nach HD-Ausfall extrem empfindlich, kreuzlahm und das Gegenteil von "Redundant" (jeder weitere Ausfall führt zum Verlust aller Daten wie beim RAID0, es ist also eine höhere Ausfallwahrscheinlichkeit vorhanden als bei einem RAID1 aus nur zwei Platten, von denen eine ausgefallen ist).

Kreuzlahm und extrem empfindlich: ja.
Aber warum höhere Ausfallwahrscheinlichkeit?
Ich meine:
RAID5: eine Platte darf ausfallen. Wenn Nr. 2 ausfällt -> tot.
RAID1: eine Platte darf ausfallen. Wenn Nr. 2 ausfällt -> tot.
Wo ist der Unterschied?
In jedem Fall müssen 2 Platten innert kürzester Zeit nacheinander ausfallen. Und da die Ausfallwahrscheinlichtkeit der 2. Platte nicht von derjenigen der 1. abhängt ("unabhängige Ziehungen") ist die Ausfallwahrscheinlichkeit für 2 Platten doch in jedem Fall gleich hoch. Oder habe ich da einen Denkfehler?

Erst im Datacenter-Bereich mit hunderten oder noch mehr Platten kommt wieder RAID6 ins Spiel: Energieverbrauch und Abwärme sorgen dafür.

Ja, aber das wird halt eben erst ab 5 Platten interessant (und da noch nicht mal wirklich).

Aber grundsätzlich hast du schon recht.
Grundsätzlich RAID1 wegen Ausfallsicherheit und wenns mehr Platz sein soll (3. Platte) kann man auch gleich noch Nr. 4 anschliessen und 2x RAID1 oder gleich RAID10 fahren (dann kommen sogar die Speed-Kids mit ihren sequenziellen Benchmarks auf ihre Kosten :lol: ).

Bei RAID1 (oder RAID0) hat die CPU fast nix zu tun. Im übrigen hat auch die c't nicht immer Recht (hier vmtl. schon).

Ich habe nicht behauptet, dass die c't immer Recht hat. Aber was man messen kann... ;)

nur sind die wenigsten bereit, die GraKa aus dem Rechner zu schmeißen, um den RAID-Controller in den x16-slot zu packen.

Hm...GraKa...?
Also ich würde sagen:

GraKa braucht man zum Zocken. Zocken tut man nicht auf dem Produktivsystem. Daher braucht man in der Zock-Kiste auch keine Datensicherheit und das tägliche Backup reicht mehr als aus.

Im Produktivsystem braucht man den x16-Slot nicht für die GraKa, denn für das Produktivsystem reicht die Onboard-Grafik oder halt eine GraKa im x1-Slot. Davon ausgenommen sind Leute, die mit 3D-Animation, -Rendering, -etc. arbeiten, aber die haben eh "andere" Systeme. Also genügend Platz für den Controller.

Und wer auf seinem Produktivsystem ernsthaft solches Zeugs zockt, dass eine x16-GraKa braucht...naja...der braucht wohl eher ein paar Stossgebete als ein RAID :lol: :D :P

Bei vielen boards mit mehren x16-Slots sind die nicht voll belegt, und ein shared 2fach x8-slot (x16-Baulänge) mit einer GraKa und einem RAID-C dürfte kein desktop-BIOS korrekt initialisiert bekommen.

Das habe ich jetzt ehrlich gesagt auch noch nie ausprobiert...tja...Versuch macht kluch oder wie? :D

PCI-X ist technisch überholt, aber immer noch Standard im Server-Bereich.

Wird aber auch dort je länger je mehr durch PCIe abgelöst.

Es gibt neben RAID-C auch noch andere Karten: Multiport-Gigabit-Ethernet z.B., oder Fax-Karten und noch viel spezielleres, was nur als PCI-X zu bekommen ist.

Hm...
- Intel EXPI9402PT Pro -> 2 Löcher und x4-Slot
- Intel EXPI9404PT Pro -> 4 Löcher und auch x4-Slot

Bloss um mal auf die schnelle was zu sagen :P

Büro-PCs kaufe ich übrigens für unter 500/Stück w OS w/o Monitor, und die sind weder lahm noch aus Schrott-Komponenten. Taugen zwar nicht für Duke Nukem Forever, aber zu mehr als Schreibmaschine schon

Ich mach es halt umgekehrt: ich kauf mir eine Maschine für EBV und missbrauche die dann auch als Schreibmaschine :D :P

Gruss

Christoph

modena

30.12.2009, 10:20

-PCI-Express 2.0 hat in der Theorie einen Durchsatz von 500 MB/sek pro Lane.
Mit Overhead werden es wohl so 450MB sein.
Das macht auf einen x4 Slot um die 1800MB/Sek Durchsatz und das reicht auch für 8 oder gar 12 Sata oder SAS Platten gut aus ohne zu beschränken.
Also zu behaupten richtige Controller hätten x4 oder x8 kann man so eigentlich nicht stehen lassen.
Zusätzlich findet man heut auf jedem Billigboard einge PCIe x4 Slots nach 2.0er Spezifikation.

-Raid 5 auf einem Contoller mit XOR Einheit und Cache ist definitiv deutlich schneller als ein einfaches Raid 1. Sowohl im Durchsatz als auch bei den I/Os. Weiterhin verliert man eben nur 30% der nutzbaren Kapazität und nicht 50 wie bei einem Raid 1, 0+1 oder 10.
Mit Raid 10 lässt sich dabei die Performance des 5er übertreffen, aber das 1er hat da definitiv keine Schnitte:
http://www.treadlayers.com/PC_Hardware/Storage/AMCC/9650SE16ML_9690SA_4.shtml

Für mich ist die Wahl des Raid immer wenn ich Platz und Leistung brauche eine einfache, Raid 5 oder 6. Alles Andere ist mit zuvielen Nachteilen belegt.

Übrigens die AMD SB600 greift für Raid auf eine Promise Firmware zurück.
Hier bei mir in der Bude läuft auf dem PC der Grafikerin ein Raid 0 über eben diese Southbridge. Welches sehr perfomant und problemlos ist, bei sehr niedriger CPU Belastung.
Läuft seit 2 Jahren ohne das allergeringste Problem...

LG

christoph.ruest

30.12.2009, 11:42

Hi Modena,

Ich glaube, das mit dem x4-Slot hat Thomas etwas anderst gemeint.
Es gibt einfach keine (oder kaum?) wirklich guten Controller mit PCIe, die nicht eine x4-Schnittstelle haben. Klar wäre es möglich, aber es wird nicht (kaum?) umgesetzt.

Und das mit den 30% bei RAID5 kann man so nicht stehen lassen.
Es sind n-1 Platte(n).
Ja, bei 3 Platten sind es 30% (resp. 33 1/3). Bei 4 Platten sind es 25%, bei 5 sind es 20%, etc.
Und ja, das merkt man dann schon, wenn man viele Platten hat (stell dir mal eine Serverfarm mit Dutzenden und Hunderten von Platten vor...).

Gruss

Christoph

weberhj

30.12.2009, 12:19

Genau das war es, Dank Dir vielmals. :top:
Bitte gerne.

Ab jetzt regelmäßig in der Ereignisanzeige kontrollieren
ob eine der Platten schreib/lese Probleme hat.

Und nochmal: Backup nicht vergessen!

BG Hans

Tom

30.12.2009, 12:28

Zum Abschluß noch die Erfolgsmeldung: :)

Die Spiegelung ist heute Nacht problemlos durchgelaufen, Daten sind unversehrt, Windows bootet noch...:top:

Beim Booten erscheint diese Meldung (ich nehme an, daß das jetzt normal ist):

http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/media/6/Bootmeldung.jpg

Wie kann man die 30s Wartezeit verkürzen?
(OK, erledigt, in boot.ini auf 5s gesetzt.)

Sollte ich die Option "Boot Mirror C:" mal ausprobieren um zu sehen, ob das funktioniert?

Wie sähe denn eigentlich eine Fehlermeldung der RAID-Software aus?
Erscheint diese im Fehlerfall automatisch oder nur bei Aufruf der Datenträgerverwaltung?
(PS: bzw. in der Ereignisanzeige, hatte Hans ja eben geschrieben, während ich meine Beitrag inkl. Foto bearbeitet habe...)

Welche Wartungsarbeiten (CHKDSK, DEFRAG, Formatieren, Ändern der Partitiongrößen (evtl. mit Partition Magic?)...) sind weiterhin möglich, und welche sollte man unterlassen?

modena

30.12.2009, 12:45

Hi Modena,

Und das mit den 30% bei RAID5 kann man so nicht stehen lassen.
Es sind n-1 Platte(n).
Ja, bei 3 Platten sind es 30% (resp. 33 1/3). Bei 4 Platten sind es 25%, bei 5 sind es 20%, etc.
Und ja, das merkt man dann schon, wenn man viele Platten hat (stell dir mal eine Serverfarm mit Dutzenden und Hunderten von Platten vor...).

Gruss

Christoph

Ich hätte wohl besser "höchstens" 33% schreiben sollen. ;)

Und ja der Kapazitätsunterschied fällt durchaus auf.

Und @ Tom

Einfach die boot.ini ändern

LG

ddd

30.12.2009, 12:45

moin,

@Tom: viel Spaß mit Deinem RAID1 :top: und Hans' Hinweise beachten, sonst wiegts Du Dich in falscher Sicherheit :!:
Wie kann man die 30s Wartezeit verkürzen (außer durch Enter drücken)?in der boot.ini, Bereich Schlüssel "timeout=30". Setze den Wert z.B. auf 10, kürzer würde ich nicht machen, damit Du im Problemfall noch rechtzeitig eine Taste triffst.

Den mirror zu testen, ist sicher eine gute Idee. Das ist ja der tiefere Sinn des Ganzen, dass notfalls die gespiegelte Platte allein läuft.

Von nicht-Microsoft-tools lasse bitte die Finger!
Partition Magic z.B. dürfte kaum funktionieren, und wenn doch wäre ich skeptisch, ob es hinterher noch stabil ist.

@Christoph:Ausfallwahrscheinlichkeit:
bei unabhängigen Ereignissen steigt die, um so mehr Ereignisse möglich sind.
D.h., 3 Platten haben eine höhere Wahrscheinlichkeit, das eine ausfällt als zwei Platten.
Bei RAID1 mit drei Platten (d.h. die Platte wird [B]2x gespiegelt, nur ein Drittel der Nutzkapazität, aber es darf eine ausfallen, ohne die Redundanz zu verlieren, und selbst nach dem 2. Ausfall sind die Daten noch komplett) ist zuverlässiger als ein RAID5 mit drei Platten, da hier der 2. Ausfall den Totalverlust bedeutet. Und da der rebuild eines RAID5 viel länger dauert als der rebuild eines RAID1...
Die Unabhängigkeit der Ereignisse ist auch so eine Sache: alle Platten in einem System sind denselben Quälereien wie Übertemperatur, Vibrationen, Stöße, Spannungsspitzen vom Netzteil usw. ausgesetzt. Daher sind die Ausfallwahrscheinlichkeiten nicht mehr ideal unabhängig. Und wenn man lauter identische Platten einsetzt, kommen noch systematische und Serienfehler dazu, aus leidvoller Erfahrung kann ich dir garantieren, dass dies die Unabhängigkeit der Ausfallwahrscheinlichkeiten erheblich in Frage stellt.
Ok, bei wenigen Platten merkt man das nicht unbedingt. Bei deutlich über hundert aber sehr wohl, und ich habe ca. 250 im Einsatz.

"inexpensive" wurde später zu "independent" umgedeutet. RAID5 stammt aus den späten 1980er Jahren, da kostete eine 120MByte-Platte (8" !) mehrere Tausender...

@modena: RAID5 und PCIe
Ich habe bisher keine Messwerte für die reale Dauertransferrate bei PCIe 2.0/lane oder gar bei mehreren lanes. Die Erfahrung von PCI und PCI-X sagt mir, dass das Limit unter 3/4 des theoretischen Maximums liegen wird, eher bei der Hälfte. Ausserdem kommen wir da bereits in den Bereich der maximalen Dauertransferrate des Hauptspeichers, die CPU möchte auch gelegentlich mal auf selbigen zugreifen.
Eine Velociraptor (schnellste SATA-HD zur Zeit) liefert bis 150MByte/s Dauertransfer, d.h. bei Anbindung über eine PCIe 1.0-lane wird die schon ausgebremst. PCIe 2.0 würde reichen, PCIe 3.0 erst recht. Bei Servern wird aber eigentlich nur SAS (serial attached SCSI, eher eine aufgebohrte SATA-Version mit SCSI-Kommandointerface) eingesetzt, und die Dinger sind noch schneller.
Alle echten HW-RAID5/6-PCIe-Controller, die ich kenne, haben ein 1.0x8-Interface.
Vereinzelt gibt es x4-Karten, gängig sind die nicht.
PCIe 2.0 ist im Serverbereich noch lange nicht verbreitet, 3.0 bisher noch gar nicht verfügbar. Da kommt es auf Zuverlässigkeit und Ersatzteilverfügbarkeit an, die Generationszyklen der Hardware liegt bei mehreren Jahren und nicht Wochen-Monate wie im desktop- oder homeuser-Bereich. PCI-X ist immer noch Stand der Dinge bei Servern, PCIe geht erst langsam los.
Die verlinkten Testergebnisse kann ich nicht bewerten, da ich die verwendeten Tests nicht kenne. Es sind aber Ungereimtheiten in den Werten, die Controller haben offensichtlich keinen Buffer und keine Write-Back-Puffer-Batterie. Daher würde ich die Ergebnisse mal mit etwas Vorsicht betrachten (z.B.: 16k stripes benutzt keiner, der auf speed Wert legt. 64k ist oft ein ordentlicher Kompromiss von speed und Platzverschwendung. 256k gibt oft schon wieder Einbrüche, da die Blöcke zu groß werden und manche der vielen Buffer auf dem Transportweg überlaufen. usw...)

Aber lasst uns das beenden: genausowenig wie es die ideale Kamera gibt, existiert die ideale RAID- oder Backup-Strategie. Es hängt immer von Bedarf, Nutzungsprofil, Budget usw. ab, was sinnvoll ist.