Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Rauschvergleich mit D700
Schmiddi
30.09.2008, 21:12
Hallo!
Anlässlich unseres Besuches auf der Photokina haben Ron und ich ein kleines Vergleichsshooting mit :a:900/D700 gemacht. Zunächst unser "Motiv":
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/A900-ISO0200.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=62946)
OK, nicht künstlerisch wertvoll - aber darum ging es nicht. Das wurde nun mit ISO200/400/800/1600/3200 abgelichtet (ISO6400 erspare ich uns - das aus der Alpha sieht einfach nur grottig aus, Ron hat es arg überbelichtet).
Geschossen alles in RAW, an beiden Kameras saß jeweils eine 85mm Festbrennweite, Blende auf 5,6 (so dass die Linsen eigentlich keinen Einfluss auf die Bildqualität haben sollten). Die Dateien der :a:900 habe ich durch den Sonykonverter gejagt, diejenigen der D700 durch Bibble 4.10.1. Dabei wurden generell alle Entrauschungen, Nachschärfungen sowie sonstige Korrekturen ausgeschaltet.
Interessanterweise waren die Dateien von Ron alle etwa 0,8LW zu hell (das aber habe ich im Konverter korrigiert, so dass etwa gleiche RGB-Werte entstanden!).
Die Pics auf das obige Format heruntergerechnet zu zeigen ist ziemlich witzlos, da sieht man so gut wie keine Unterschiede. Daher 100% Crops, ich habe 2 Fensterchen PIxNase möglichst immer an der gleichen Stelle herausgeschnitten. Die kommen nun:
Zunächst die :a:900 bei 24MP:
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/A900-24MP.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=62948)
Nun nochmal das gleiche, aber die Dateien der :a:900 auf die Bildgröße der D700 reduziert (also etwa 70% Bildbreite/-höhe):
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/A900-12MP.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=62949)
Und dann die D700 (Ron stand neben mir, daher der etwas andere Blickwinkel):
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/D700.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=62950)
Mein Urteil: bis ISO800 ist das aus der Alpha gut, danach wirds arg bunt. Die Dateien aus der D700 wirken im Vergleich sehr weich - ich bitte aber zu berücksichtigen, dass da 2 unterschiedliche Konverter am Werk waren (mag sein, dass der Sonykonverter auch bei Schärfung auf AUS schärft - Bibble tut das nicht). Alles weitere möge selber für sich entscheiden :D
Finally: die RAWs werden auf dem Forenserver bereitgelegt, das sollte morgen im Laufe des Tages geschehen. Dann könnt ihr alle selber an den Dateien herumbasteln! Den Link wird dann ein Mod hier bekanntgeben (denke ich mir...).
Viele Grüße,
Andreas
Anaxaboras
30.09.2008, 21:30
(mag sein, dass der Sonykonverter auch bei Schärfung auf AUS schärft - Bibble tut das nicht)
Jeder RAW-Konverter schärft auch in Stellung "0" (ich glaube, nur bei dcraw kann man das dezidiert ausschalten). Bedenkt einfach mal, dass für den Blau- und Rot-Kanal ja nur je 25% der Bildinformationen zur Verfügung stehen. Da muss natürlich kräftig interpoliert (= geraten) werden, um die restlichen 75% je Kanal wieder herzustellen. Und dabei kommt es unweigerlich zu Interpolationsfehlern, u.a. sehr weichen Kontrastkanten.
Finally: die RAWs werden auf dem Forenserver bereitgelegt, das sollte morgen im Laufe des Tages geschehen. Dann könnt ihr alle selber an den Dateien herumbasteln! Den Link wird dann ein Mod hier bekanntgeben (denke ich mir...).
Mönsch Schmiddi, ich wollte mir eigentlich einen ruhigen Abend machen :P. Na gut, dann geh ich jetzt mal downloaden :crazy:.
A pro pos "herumbasteln": Für einen fairen Vergleich sollten die RAWs natürlich durch den selben Konverter geschickt werden. Oder durch den besten mit den jeweils optimalen Einstellungen.
Martin
Anaxaboras
30.09.2008, 21:32
Die Bilder habe ich mir natürlich erst jetzt angesehen. Ich gehe jede Wette ein, dass bei der :a:900 die High-ISO-Nr nicht ausgeschaltet war. Da gibt es dann diese (von der :a:700) schon bekannten Flecken.
Martin
Schmiddi
30.09.2008, 21:36
Die Bilder habe ich mir natürlich erst jetzt angesehen. Ich gehe jede Wette ein, dass bei der :a:900 die High-ISO-Nr nicht ausgeschaltet war. Da gibt es dann diese (von der :a:700) schon bekannten Flecken.
Martin
Nö, die war AUS...
A pro pos "herumbasteln": Für einen fairen Vergleich sollten die RAWs natürlich durch den selben Konverter geschickt werden. Oder durch den besten mit den jeweils optimalen Einstellungen.
Zustimmung! Nur hatte ich die Möglichkeit nicht, Bibble spricht noch nicht mit :a:900, und der Sony nicht mit der Nikon...
Schmiddi
Anaxaboras
30.09.2008, 22:16
Unser Forum mag die Nikon NEFs nicht :mrgreen:.
Ihr müsst euch noch etwas gedulden, bis die Techniker eine Lösung gefunden haben.
Martin
a700Katze
01.10.2008, 10:07
hast du auch die dro funktion der alpha ausgeschaltet ?
Schmiddi
01.10.2008, 12:32
hast du auch die dro funktion der alpha ausgeschaltet ?
Selbstverständlich - und auch im Konverter...
Schmiddigrüße
About Schmidt
01.10.2008, 14:49
Also ohne nun etwas auf oder abwerten zu wollen. Mit sicherheit wirken die Bilder der Nikon weicher, dafür Farbgrieselt es nicht. Das heisst für mich, nachschärfen ist möglich denn auch da wird es nicht mehr rauschen oder grieseln. Für mich in diesem Moment der bessere Kompromiss.
Gruß Wolfgang
a700Katze
01.10.2008, 15:47
die alpha900 hat definitiv mehr detail. jedoch rauscht sie halt auch mehr bei größeren isos. mir ist das erste wichtiger.
es kommen bestimmt noch mehr test, die vielleicht noch besser sind.
Danke erstmal an Schmiddi und Ron für den Test!
Was deutlich zu sehen ist, daß die Bilder der A900 viel mehr Details bieten. Allerdings um den Preis daß ISO 1600 doch schon relativ stark rauscht. Ich hoffe hier bessert Sony noch mit neuer SW nach, bei der A700 hats ja auch geklappt.
Was zeigt uns dieser Test jetzt?
Genau das was wir schon vermutet hatten, die Kameras haben sehr unterschiedliche Anwendungsgebiete. Die A900 ist das Auflösungsmonster für Studio und Landschaft mit niedrigen ISOs. Dafür glänzt die D700 bei Low Light bzw AL mit hohen ISOs.
Fazit: Zwei Top-Kameras für zwei sehr unterschiedliche Anwendungsgebiete.....:top::top::top:
Oh, wenn die A900 schon tagsüber bei recht guten Lichtverhältnissen dermaßen rauscht, wie sieht die Sache dann bei AL-Verhältnissen aus? Ich muss sagen, dass ich von den bisherigen Bildern auf ein besseres Rauschverhalten geschlossen habe. Schade, dass ich mich scheinbar geirrt habe.
Gruß, eiq
Fritzchen
01.10.2008, 17:20
Ist es schlimm wenn ich jetzt mal sage, das Rauschen was alle so sehen und ansprechen, juckt mich gar nicht :D:D:D:D:D
Wenn ich die Kamera habe, werde ich Bilder damit machen und die werden sehr gut aussehen, das Rauschen wird kaum oder gar nicht zu sehen sein.
Hier ist, egal wo ich so lese eine Rauschproblem in den Köpfen, das ist logisch nicht so ganz zu erklären:roll:
Aber macht mal weiter, wenn es Spaß macht:top::top::top:
Ist doch schön, wenn du Fotos machen kannst, auf denen kein Rauschen zu sehen sein wird. Allerdings gibt es Leute, die auf höhere ISO-Werte angewiesen sind. Und wenn man schaut, was Canon beim Nachfolger der 5D auf die Beine gestellt hat, dann muss man sich schon fragen, was bei Sony schief gelaufen ist. Die oft erwähnten Ambitionen, in Kürze mit Nikon Marktführer sein zu wollen, werden so nicht zu realisieren sein. ;)
Gruß, eiq
Ich muss sagen, dass ich von den bisherigen Bildern auf ein besseres Rauschverhalten geschlossen habe. Schade, dass ich mich scheinbar geirrt habe.
Scheinbar! :D:D:D
real-stubi
01.10.2008, 18:38
Scheinbar! :D:D:D
Eigentlich müsste es sogar anscheinend heißen. ;)
http://www.spiegel.de/kultur/zwiebelfisch/0,1518,315125,00.html
MfG
Stubi
Also wenn die A900 für Studio und Landschaft geeignet ist warum
kann man sie nich auf Iso 25 einstellen? Gerade bei Studio und Landschaft ist doch Iso 25 wichtig.
Irgendwie ist die A900 weder Fisch noch Fleisch.
Fritzchen
01.10.2008, 18:52
Ist doch schön, wenn du Fotos machen kannst, auf denen kein Rauschen zu sehen sein wird. Allerdings gibt es Leute, die auf höhere ISO-Werte angewiesen sind. Und wenn man schaut, was Canon beim Nachfolger der 5D auf die Beine gestellt hat, dann muss man sich schon fragen, was bei Sony schief gelaufen ist. Die oft erwähnten Ambitionen, in Kürze mit Nikon Marktführer sein zu wollen, werden so nicht zu realisieren sein. ;)
Gruß, eiq
Ich hole aus der Kamera raus was geht, das ist doch kein Problem.
Wer was anderes braucht, soll das kaufen:D:D
Komisch das ich selten von diesen Usern Bilder sehe:D:D
Ich glaube auch nicht das was da schief gelaufen ist, es ist ein nicht vergleichbares System, also kaufe ich das was ich möchte, fertig:top:
Ob die Bilder von dem Canon Nachfolger so viel besser sind, das wollen wir erst mal sehen, aber wie gesagt, Du kannst kaufen, was Du möchtest:top:
So hat doch jedere genau das Richtige:top:
baerlichkeit
01.10.2008, 18:58
Fritz,
für dich ist das Rauschen ja nur eine neue Herausforderung in Photoshop :mrgreen:
zu den Bildern oben sag ich nix, die sprechen für sich ;)
Hier ist, egal wo ich so lese eine Rauschproblem in den Köpfen, das ist logisch nicht so ganz zu erklären:roll:
Aber macht mal weiter, wenn es Spaß macht:top::top::top:
Sehe ich genau so!!:roll:
Aber eben, wer spass daran hat, ewig nur zu Testen, sei es rauschen oder Back- Frontfocus, solls machen!! Ich bin lieber in der Natur und mache Bilder, momentan noch mit der :a:700, aber bestimmt auch schon bald mit der :a:900 :D:cool:
Und das, wie wohl über 90% der User, vorwiegend mit Isowerten zwischen 100 und 400...
Klaus Hossner
01.10.2008, 19:13
Sehe ich genau so!!:roll:
Und das, wie wohl über 90% der User, vorwiegend mit Isowerten zwischen 100 und 400...
Und warum???
Weil es darüber anfängt zu rauschen - oder?
Komisch das ich selten von diesen Usern Bilder sehe:D:D
Wird man neuerdings nur noch ernst genommen, wenn man seine Bilder hier im Forum bzw. in der Galerie zur Schau stellt? Ich hoffe nicht.
Gruß, eiq
Reisefoto
01.10.2008, 20:35
Also wenn die A900 für Studio und Landschaft geeignet ist warum
kann man sie nich auf Iso 25 einstellen? Gerade bei Studio und Landschaft ist doch Iso 25 wichtig.
Wozu das? Dadurch würde der Dynamikumfang reduziert und das ist Gift für Landschaftsaufnahmen. Ich kann bei ISO 100 kein Rauschproblem der A900 entdecken.
Reisefoto
01.10.2008, 20:51
Und wenn man schaut, was Canon beim Nachfolger der 5D auf die Beine gestellt hat, dann muss man sich schon fragen, was bei Sony schief gelaufen ist.
Was hat denn Canon bei dieser Kamera so tolles auf die Beine gestellt, die weder hinsichtlich Sucher, Serienbildgeschwindigkeit, Auflösung, Anzahl der individuell kalibrierbaren Objektive etc. mit der A900 mithalten kann (trotzdem ist die 5DmkII allerdings besimmt eine gute Kamera)?
Falls Du Dich auf das Rauschen beziehst, bist Du sicher, daß Du zwei identische Bilder (alles andere ist Unfug) bei wirklich an beiden Kameras gleichwertig abgeschalteter Rauschunterdrückung und gleicher Bildbehandlung verglichen hast???
Es ist allerdings durchaus sinnvoll, zusätzlich die Bilder mit (an beiden Kameras) eingeschalteter Rauschunterdrückung zu vergleichen, denn dieses Werkzeug gibt es ja schließlich.
Fritzchen
01.10.2008, 20:54
Wird man neuerdings nur noch ernst genommen, wenn man seine Bilder hier im Forum bzw. in der Galerie zur Schau stellt? Ich hoffe nicht.
Gruß, eiq
Da habe ich mich Heute noch mit GPO drüber unterhalten, das fand er auch:D
Hallo @ all,
ich konnte mich am Samstag persönlich mit Ron's D700 und Schmiddis :a:900 kurz "unterhalten", da wir zusammen über die PK geschlendert sind.
Bei der Diskussion hier zeigen sich wieder mal deutlich die unterschiedlichen Erwartungen/Geschmäcker.
Fakt ist, und das sage ich als ausdrücklicher Sonyfan, die D700 hat mich vom Rauschverhalten deutlich mehr überzeugt als die :a:900:top:
Aber, 12 MP sind nicht 24,x MP und daher sicherlich leichter bei der D700 in den Griffzubekommen als bei der Alpha und die Anwendungsgebiete sind oder können je nach User differieren und daher kann das Rauschverhalten ab ISO800 demjenigen Wurscht sein.
Wem es auf rauscharme Bilder "out of Cam" ankommt und keine 24,x MP benötigt der sollte wie Ron die Firma wechseln:mrgreen:.
Wer aber viele MP braucht und in eine lang erwartete FF-Cam von Sony investiert der sollte bei der Alpha zuschlagen.
Mich haben beide Kameras überzeugt, jede auf Ihrem Gebiet;);):top:
Da habe ich mich Heute noch mit GPO drüber unterhalten, das fand er auch:D
was genau findet GPO auch? Verstehe nur Bahnhof bei diesen Kurzformulierungen.
Wie geht's eigentlich deinen Verletzungen? Stören sie beim Tippen?
Fritzchen
01.10.2008, 21:14
was genau findet GPO auch? Verstehe nur Bahnhof bei diesen Kurzformulierungen.
Wie geht's eigentlich deinen Verletzungen? Stören sie beim Tippen?
Nur beim arbeiten noch ein wenig, aber es ist im Moment zu viel arbeit:(
GPO meinte, genau wie ich, es sind oft reine Theoretiker die alles genau wissen :D:D
Nur beim arbeiten noch ein wenig, aber es ist im Moment zu viel arbeit:(
GPO meinte, genau wie ich, es sind oft reine Theoretiker die alles genau wissen :D:D
naja, bei uns wird die Arbeit dafür weniger :(
Sagen wir mal so, wenn ich den Status Theoretiker/Praktiker an den Bildern in unserer Forumsgalerie messen würde könnte ich dir 100% recht geben (bezogen auf gpo)
jetzt kriege ich Schläge, aber ich konnte mir den Joke halt nicht verkneifen
Es geht mir nicht ums Rauschen. Wenn man eine längere Blichtungszeit braucht zB. an einem schönen hellen Tag und nicht auf Blende 32 abblenden will bleib bei Iso 100 nur der Graufilter um das zu ermöglichen. Da wären doch Iso 25 praktisch.
Falls Du Dich auf das Rauschen beziehst, bist Du sicher, daß Du zwei identische Bilder (alles andere ist Unfug) bei wirklich an beiden Kameras gleichwertig abgeschalteter Rauschunterdrückung und gleicher Bildbehandlung verglichen hast???
Es ist allerdings durchaus sinnvoll, zusätzlich die Bilder mit (an beiden Kameras) eingeschalteter Rauschunterdrückung zu vergleichen, denn dieses Werkzeug gibt es ja schließlich.
Und ich dachte schon, du hast meinen Beitrag überhaupt nicht verstanden.
Wie geschrieben, war der Text aufs Rauschen bezogen. Und nein, natürlich habe ich nicht zwei identische Bilder verglichen (hoffentlich meinst du zwei Bilder desselben Motivs mit identischen Einstellungen bei identsichen Bedingungen), denn dafür müsste ich warten, bis die finale Firmware der 5D Mk II existiert. Da die Ergebnisse aber schon jetzt wesentlich besser sind als die der A900, kann man getrost davon ausgehen, dass das auch bei den bald käuflich zu erwerbenden 5D Mk II der Fall sein wird.
Die Sache ist nämlich die: die Bilder, die von der Canon bei DPReview zu sehen sind, wurden bei schlechter Beleuchtung gemacht, also bei ähnlichen Bedingungen, wie sie bei AL-Aufnahmen vorkommen. Die hier im Thread gezeigten Aufnahmen sind bei hellem Tageslicht entstanden, und trotzdem ist alles voller bunter Sprenkel - und das bei heutzutage normalen Empfindlichkeiten von ISO 800, die selbst heutige (und gestrige) Cropkameras mit ähnlicher Pixeldichte ohne Probleme und ohne Rauschunterdrückung bewältigen. Dieser Rückschritt in Sachen Empfindlichkeit (egal von welcher Kamera man kommen mag) wäre mir das Vollformat bei Sony nicht wert. Ich möchte keine Objektive feinjustieren, der Sucher einer 40D mit Ef-S Einstellscheibe und ein ganzes Bild pro Sekunde reicht mir und ob ich 24 oder 21 Megapixel habe, ist mir relativ egal. Obwohl, wenn 24 Megapixel so viel mehr rauschen, als 21, dann... :roll:
Wenn du meinst, dass die A900 ein tolles Rauschverhalten und auch sonst tolle Funktionen hat - Glückwunsch, du wirst sicher glücklich mit ihr werden. Ich würde es nicht. Erfreulicherweise gibt es Alternativen.
Gruß, eiq
Fritzchen
01.10.2008, 22:26
Sage ich ja Theoretiker, da werden Fakte einfach so behauptet und fertig:roll:
Man sieht was man will :D:D:D
Jeder sieht was er will:D:D:D
chri$ti@n
01.10.2008, 23:47
Glaubt ihr, in einem Nikon-Forum würden alle über die schwache Auflösung der D700 jammern?
Wenn ich die Bilder vergleiche, dann steht für mich der effektive Auflösungsvorteil der Alpha 900 bei jedem ISO-Wert deutlichst fest. Wodurch dies zustandekommt (RAW-Daten, RAW-Konverter, RAW-Konverter-Einstellungen) ist für mich gegenwärtig ziemlich unerheblich.
Im Gegensatz dazu rauscht die D700 ab ISO 400 weniger. Je höher die ISO, umso deutlicher. Ich gehe davon aus, dass man mit entsprechend heftigen Entrauschungseinstellungen bei der Alpha 900 auf in etwa vergleichbare Ergebnisse kommen könnte (lassen wir mal ISO 6400 außen vor, da könnte es etwas anders aussehen).
Außerdem: Auch wenn Schmiddi die 0,8LW Überbelichtung von Ron korrigiert hat, jedenfalls müßte man somit meines Erachtens jeweils bei der Alpha 900 jeweils eine ganze ISO-Stufe unter der der D700 als Vergleich heranziehen, denn Überbelichtung ist ein passables Mittel zur Rauschminimierung.
Also sucht bitte an der Alpha 900 nicht ein Haar nach dem anderen in der Suppe. Offensichtlich ist sie gegenwärtig jene digitale KB-Kamera, die - entsprechende Gläser vorausgesetzt - die nominell höchste Auflösung auf wirklich in die Praxis umsetzen kann. Rauschen herausrechnen kann man als Post-Processing Schritt in gewissem Rahmen immer, mit Details hinzuerfinden schaut es da schon schlechter aus. Bei den Bildern der D700 hat man vergleichsweise das Gefühl, dass auch die 12MP nicht "ausgenutzt" werden. Und werft mir nicht vor, die D700 schlecht zu machen, ich glaube schon, dass diese ihre Hauptaufgaben (und zu denen gehört nicht Auflösungsmaximierung) toll erledigt.
U.Schaffmeister
01.10.2008, 23:48
Ich habe die A900 bei Tageslicht mit verschiedenen Objektiven ausprobiert. Die Kamera stammt aus dem Sony Promotion Bus. Als Objektive kamen ein Zeiss irgendwas, das 1.4/85 und das 2.8/300 zum Zuge.
Ich habe jeweils RAW plus JPEG fotografiert, kann aber nur zu den JPEGs etwas sagen, da Lightroom die A900 nicht kennt.
Bei den unteren ISO Werte ist kein Rauschen zu vernehmen. Die Schärfe der Kamera stimmt.
Ab 800 ASA fängt das Smarties-Rauschen sichtbar an. Je höher man dann den ISO Wert schraubt, desto verwaschener wird das Bild zusätzlich.
Da ich nicht auf die Rauschunterdrückungseinstellungen geachtet habe, kann ich nicht sagen ob es eine bessere Einstellung gibt.
Der AF mit dem mittleren Sensor saß selbst mit dem 1.4/85 bei offener Blende punktgenau. Der Rest der AF-Felder ist keine Verbesserung, rund um die Mitte gibt es ein großes Loch, und die äußeren AF-Felder scheinen mal auf nächste Distanz, mal auf besten Kontrast zu reagieren (Das System habe ich bis heute nicht wirklich verstanden, und kann es leider auch nicht meinen Wünschen entsprechend einstellen)
Somit ist die A900 weder eine Sportskanone, noch für die Party mit Schwoff und Petting in der dunklen Ecke zu gebrauchen (es sei denn als Eintrittskartenersatz :-)
Für Architektur, Stills, Landschaft, Produktfotos ist die Kamera durchaus ernst zu nehmen.
Die D700/D3 ist bei den hohen ISO Werten sehr, sehr gut. Das ist das momentane Alleinstellungsmerkmal von Nikon. Die Details der D3 reichen für normale A4 Seiten problemlos, zumal sich selbst die hohen ISO Werte verdammt gut nachschärfen lassen, ohne störendes Rauschen zu produzieren.
Eine oder zwei Zeitstufen kürzer können gerade bei Sportaufnahmen entscheidend sein.
Und der AF der D3 sitzt fast immer auf dem Punkt!
Die D700 muss ich mir mal anschauen, die D3 will mein Kollege leider nicht rausrücken...
Anaxaboras
01.10.2008, 23:58
Somit ist die A900 weder eine Sportskanone, noch für die Party mit Schwoff und Petting in der dunklen Ecke zu gebrauchen (es sei denn als Eintrittskartenersatz :-)
Ich glaube, für diesen Einsatzzweck hat Sony die Kamera auch nicht entwickelt.
BTW: Jürgen hat im Eingangsposting von Schmiddi die Original-RAWs der A900 angehängt. Die entsprechenden Nikon-Dateien liefere ich dann morgen Abend nach - jetzt gehe ich in die Haia.
Martin
Und warum???
Weil es darüber anfängt zu rauschen - oder?
Vieleicht auch, weils keiner der Durchschnittsanwender WIRKLICH braucht...???!!! Kann sein, muss aber nicht ;-)
rmaa-ismng
02.10.2008, 08:11
Vieleicht auch, weils keiner der Durchschnittsanwender WIRKLICH braucht...???!!! Kann sein, muss aber nicht ;-)
Wenn ich daran denke wie oft ich die Möglichkeit habe bei Verwandten oder Bekannten zu fotografieren, am Wochenende...vor oder nach dem Kuchen, Ihr wisst, meist ist da eh nicht viel Licht, ohne Blitz und aus der Hand, dann möchte ich glauben das es genügend Situationen für eine Kamera mit guten High-ISO-Werten gibt !
UNd jetzt war das mal das naheliegenste Beispiel.
Wir gehen in die Kirche, da stört der Blitz sowieso, also mir fallen genügend Situationen ein..., wo ich von meiner Kamera einfach ein gutmütiges High-ISO-Verhalten verlange!
Soviel mal dazu.
Dieser Vergleich zwischen Alpha 900 und D700 und dem Rauschverhalten beider Kameras erinnert mich an diese Kartenspiele die wir früher als Kinder so gerne hatten.
Da waren 32 verschiedene Karten mit Autos und wir verglichen die Daten miteinander.
Wer mehr PS hatte war besser. Wer mehr Hubraum hatte war besser. Geschwindigkeit war natürlich besser. Doch allzu schnell merkten wir das schon bei diesen Kartenspielen unser Favoritenauto mindestens in einer Kategorie nicht der beste war und wir so einen Vergleich nicht gewinnen konnte.
Spätestens ab diesem Zeitpunkt waren solche Kartenspiele uninteressant...
Nun stelle ich fest das in diesem Forum wieder solche Kartenspiele gespielt werden und ich frage mich ernsthaft ob Ihr alle nichts besseres zu tun habt....? ;) :lol:
baerlichkeit
02.10.2008, 08:16
Ron,
was für ein schöner Vergleich :top:
Die eine rauscht, die andere nicht. Die eine hat 12MP, die andere das doppelte...
Kann man ja wirklich ein Kartenspiel draus machen :mrgreen:
Leute, die behaupten, ISO >800 wäre Firlefanz fotografieren vielleicht einfach anders bzw. was anderes??? Jedem das seine!
bis dann
Andreas
Anaxaboras
02.10.2008, 08:37
Nun stelle ich fest das in diesem Forum wieder solche Kartenspiele gespielt werden
Ron, du hast bisher doch eifrig mitgespielt, oder nicht?
Martin
Fritzchen
02.10.2008, 08:44
Ron, du hast bisher doch eifrig mitgespielt, oder nicht?
Martin
Ja er hat oft die Karten verteilt:roll:
@Ron
Mit der Kirche kann ich nicht so, und bei den Kollegen wird geblitzt... Bin halt noch den Film gewoht, da gabs eh nichts zum einstellen, aber mit dieser Karte verliere ich wohl in deinem Spiel ;)
Tja mann kann nicht alles haben, hauptsache Glücklich :top::top:
rmaa-ismng
02.10.2008, 08:56
Ron, du hast bisher doch eifrig mitgespielt, oder nicht?
Martin
:roll:
Nein, hab ich eigentlich nicht.
Ich habe mich im August bereits für meine Prioritäten entschieden.
Dann habe ich dementsprechend gehandelt.
Seitdem lese ich hier im Forum ständig von Vergleichen D700 vs. A900 ?!
Natürlich werde ich da das ein oder andere Mal sicherlich meinen Mumpitz zu abgeben.
Aber vergleichen brauche ich die nicht!
Mich würden Vergleiche A700 vs. A900 im Rauschverhalten deutlich mehr interessieren.
Das wäre auch für die Leute hier viel relevanter, glaube ich!
Denn erst dann könnte man wohl beurteilen ob sich, was das Rauschen angeht, bei Sony etwas getan hat.
@Fritz: Na, Karten verteilen tust Du doch auch gern... ;)
Denn erst dann könnte man wohl beurteilen ob sich, was das Rauschen angeht, bei Sony etwas getan hat.
Ich glaube den Vergleich fürchten hier viele, denn sie ahnen schon, wie viel sich seit der A700 getan hat. :twisted: :lol:
Gruß, eiq
lehmannudo
02.10.2008, 10:29
Hinsichtlich Rauschvergleich habe ich die D700 und auch die A900 unter folgendem Link getestet (Bilder alle über ACR 4.6 mit identischen Einstellungen entwickelt).
Rauschen D700 vers. A900 (http://www.flickr.com/photos/digifoto2006/sets/72157607599053481/)
Gruss, Udo
nenioscio
02.10.2008, 14:42
Mal eine kurze Frage: ihr stellt die Rauschunterdrückung auf off und geht dann Smarties zählen?
Zugegeben, die Unterdrückung der A900 ist nicht der weisheit letzter Schluss und besonders das Farbrauschen wird bei 1600 sichtbar.
Dem kann man aber selbst bei ISO 3200 mit den "Hausmitteln" gut Gegensteuern.
Ich stelle mal folgende (vielleicht gewagte These auf):
Wenn man die Bilder der A900 bei voller Auflösung dezent entrauscht und auf D900 größe Downskaliert steht das Ergebnis bis ISO 3200 der D900 um nichts nach, sondern wird unter umständen bessere Details bringen. Out of the Cam -> ab in die Redaktion ist wohl die D700 klarer Sieger.
Roland Hank
03.10.2008, 19:39
Eigentlich kann ich sie schon nicht mehr hören, diese ewigen Rauschdiskussionen. Aber wenn dann wieder anhand von einem Beispiel die großen Verallgemeinerungen stattfinden muß ich meinen Senf doch einmal dazu geben.
Die A900 ist die beste Kamera die für mein System verfügbar ist und ich habe weder Lust noch die finanziellen Mittel jedes halbe Jahr mein System zu wechseln nur weil irgendein Hersteller zur Zeit etwas vermeintlich besseres hat. Abgesehen davon fotografiere ich zu 95% mit ISO 100 oder vielleicht noch ISO 200 und setze dort meine Präferenzen. Hier bietet mir persönlich die A900 durch ihre Auflösung deutlich mehr. Das die A900 so schlecht wie es sich hier darstellt nun auch wieder nicht ist will ich mit den Entwicklungen von Schmiddis RAW Dateien zeigen. Was mir auffällt ist die Tatsache, daß die Bilder der D700 mit einem wesentlich geringeren Kontrast entwickelt wurden, was sehr zum geringeren Rauschen beiträgt. Ich habe bei meiner RAW-Entwicklung mit ACR 4.6ß den Kontrast vom Standardwert 25 auf 0 verringert und bin gefühlsmäßig immer noch höher vom Kontrast als bei der D700. Des weiteren habe ich bei ISO 800 leicht und bei ISO 1600 und ISO 3200 etwas stärker mit Neat Image nachgeholfen (vor allem beim Farbrauschen). Pro Bild maximal ein Aufwand von 1 Minute. Das Resultat bringt mich zur Überzeugung, daß der Nikon Sensor auch nicht gerade um Welten besser ist, nur beherrscht Nikon die Entrauschungs-Algorithmen wesentlich besser als Sony. Wer also auf schnell verfügbare JPEG’s angewiesen ist hat sicherlich keine andere Wahl im High-ISO Bereich solange Sony hier seine Hausaufgaben nicht gemacht hat. Wer RAW fotografiert ist zumindest bis ISO 1600 in meinen Augen ebenbürtig.
Im übrigen möchte ich mich ausdrücklich Fritzchen anschließen. Das erste was ich von einem Bild sehe ist die Gesamtansicht. Wenn diese schon langweilig ist, in Bezug auf Gestaltung und Bildaussage, schau ich mir das Bild im Detail gar nicht mehr an, da hilft auch die perfekteste Technik nichts. Ich denke das zeigt die Prioritäten-Verteilung in der Fotografie.
So und hier noch mein Ergebnis der RAW-Konvertierung:
http://www.roland-hank.de/diverses/thumbnail-rauschen-a900.jpg (http://www.roland-hank.de/diverses/rauschen-a900.jpg)
Gruß Roland
... und die Schärfe ist immer noch höher und die Details deutlicher als bei den matschig wirkenden Bildern der D700.
danke für deine Mühen Roland.
Gruß
aidualk
Anaxaboras
04.10.2008, 11:00
Die Raws der Nikon trudeln jetzt auch nach und nach ein. Ihr findet sie dann ebenfalls als Anhang im Eröffnungsposting.
Martin
Gerhard-7D
04.10.2008, 12:25
nun ich bin wie viele Andere auch vom Rauschen der A900 enttäuscht (obwohl diese für mich sowiso nicht in Betracht kommt)
Meine Enttäuschung hat aber viel mit Unverständnis zu tun, denn ich verstehe nicht wieso Sony der A900 nicht das gleiche Verhalten wie der A700 spendiert hat.
Der A900 Sensor ist doch mehr als doppelt so groß, die Pixel sollten als mindestens auf gleicher Größe wie bei der A700 realisierbar sein. Und wenn dem so ist, sollte doch auch das gleicher Rauschverhalten zu realisieren sein. Oder vergesse ich hier irgendwas ?
Daß nicht jeder seine Bilder mit ISO3200 und mehr macht kann ich so nur bestätigen und finde auch daß das für die meißten Nutzer kein "must have" sein sollte.
Mein Onkel war kürzlich mit seiner D700 bei mir und ich habe ihn mal auf die guten Bilder bei hohen ISO´s angesprochen. Er meinte dazu er gehe wenns sein muß auch auf ISO400 und sei mit den Ergebnissen sehr zufrieden. (Ausser daß er bereits in der Kamera schon stark nachschärft)
Als gelerntem Fotografen und Kamerafreak würde ich ihm nicht unterstellen sich zu wenig auszukennen oder so. Ich denke einfach er brauch keine höheren Einstellungen und jeder der Wert auf gute Fotos legt, nimmt sowieso die niedrigste für die jeweilige Situation nutzbare ISO-Einstellung.
Mfg. Gerhard
und jeder der Wert auf gute Fotos legt, nimmt sowieso die niedrigste für die jeweilige Situation nutzbare ISO-Einstellung.
Gerhard,
das sag ich doch schon lange! :top:
Wenn du wie ich oft Makros machst, ist das soweiso eine Gesetzmäßigkeit.
Einzig bei den spezialisierten Naturfotografen kann ich verstehen, dass sehr hohe ISO-Werte einen wirklich weiter bringen bzw. Bilder ermöglichen, die zuvor nicht denkbar gewesen wären...:cool:
Einzig bei den spezialisierten Naturfotografen kann ich verstehen, dass sehr hohe ISO-Werte einen wirklich weiter bringen bzw. Bilder ermöglichen, die zuvor nicht denkbar gewesen wären...:cool:
Naja, bei (kleinen) Konzerten und ähnlich schlecht beleuchteten Etablissements finde ich höhere ISO-Werte (>1600) auch ganz nett.
Gruß, eiq
Roland Hank
04.10.2008, 13:33
Meine Enttäuschung hat aber viel mit Unverständnis zu tun, denn ich verstehe nicht wieso Sony der A900 nicht das gleiche Verhalten wie der A700 spendiert hat.
Woraus schließt du, das sie nicht das gleiche Verhalten hat wie die A700. Nur aus diesem einen Beispiel ? Genau das meinte ich mit der Verallgemeinerung.
Ich habe mir die Mühe gemacht und die RAWs der A900 neu entwickelt und konnte im Vergleich zur A700, die ich ja selber habe keinen Nachteil erkennen. Eher im Gegenteil durch die abschaltbare Rauschunterdrückung (da habe ich bei der A700 mit Firmware 4 noch keine wirklichen Erfahrungen) ist das Entrauschungs-Potential wesentlich höher. Die Technologie des A900 Sensors ist die gleiche wie bei der A700, warum sollte das Ergebnis also wesentlich anders aussehen ? Der Vorteil bei der 900er ist jedoch die höhere "Frequenz" des Pixelrauschens bei gleichem Bildausschnitt (ca. Faktor 1,4), damit kann eine Rauschunterdrückung deutlich wirksamer greifen.
Die im Eingangsposting gezeigte RAW-Entwicklung halte ich sehr für sehr, sehr unglücklich, bei mir sah das auch ohne Neat-Image bei weitem nicht so aus.
Ich hasse diese Diskussionen ...
Gruß Roland
Gerhard-7D
04.10.2008, 13:52
Woraus schließt du, das sie nicht das gleiche Verhalten hat wie die A700. Nur aus diesem einen Beispiel ? Genau das meinte ich mit der Verallgemeinerung ...
Gruß Roland
Das habe ich aus den Behauptungen geschlossen die da sind, daß die Alpha 700 eher für High-ISO und die A900 für Studio geeignet seien. Und natürlich auch aus dem Beispiel das mich auch etwas erschreckt hat.
Aber da es mich wie gesagt sehr verwundern würde wenn die A900 das schlechter könnte, glaube ich dir auch gerne daß sie unter gleichen Bedingungen sehr ähnlich sind. Was aber diesen ganzen Threat wohl etwas über den Haufen werfen und die Vorurteile vernichten würde.
Woran ich nicht schuld sein will :roll:
Mfg. Gerhard
Roland_Deschain
04.10.2008, 14:30
Das habe ich aus den Behauptungen geschlossen die da sind, daß die Alpha 700 eher für High-ISO und die A900 für Studio geeignet seien.
Bist Du sicher, dass Du da nicht ein A mit einem D verwechselt hast? Ich kenne die Aussage eigentlich nur in dieser Form: daß die D700 eher für High-ISO und die A900 für Studio geeignet seien.
Großartige Unterschiede zwischen den beiden Alphas konnte ich eigentlich noch nirgends entdecken.
Gerhard-7D
04.10.2008, 17:04
Danke erstmal an Schmiddi und Ron für den Test!
Was deutlich zu sehen ist, daß die Bilder der A900 viel mehr Details bieten. Allerdings um den Preis daß ISO 1600 doch schon relativ stark rauscht. Ich hoffe hier bessert Sony noch mit neuer SW nach, bei der A700 hats ja auch geklappt.
solche Aussage deute ich so, daß die A700 weniger rauscht als die A900.
Die Aussage auf die ich mich bezog konnt ich grade nicht finden, vielleicht wars ein anderer Threat oder ich hab sie mir nur eingebildet oder tatsächlich mit der D700 verwechselt. Passiert mir manchmal.
Mfg. Gerhard
Ich hab auch noch mal auf die schnelle aus den im ersten Beitrag des Threads
angebotenen RAW-Dateien der D700 und A900 bei ISO1600 meinen persönlichen
Vergleich gemacht:
Screenshot (bei 100%) siehe hier:
D700-A900-ISO1600-aus-den-RAWs-von-Ron-u-Schmiddi.jpg (http://wstar.dyndns.org/oep/etc/D700-A900-ISO1600-aus-den-RAWs-von-Ron-u-Schmiddi.jpg)
Ich habe dazu das A900 Bild in IDC (keine Schärfung, keine Rauschreduktion) entwickelt,
auf die Auflösung der D700 herunterskaliert (bikubisch glatter) und dann mit Noise Ninja
auch (erneut 0 USM) dezent entrauscht. -> Perfekt benutzbares Material.
Das Nikon RAW hab ich in DNG konvertiert und mit ACR auch ohne Schärfung und
Belichtung -1,2 Blenden entwickelt, weil es wie bereits im Thread erwähnt doch
stark überbelichtet ist.
Die Überbelichtung führt natürlich zu einen Rauschvorteil zugunsten der Nikon,
aber trotzdem schlägt sich die A900 hinsichtlich des Rauschen sehr gut und
man kann die A900 bei ISO1600 in der Praxis durchaus als der Nikon gleichwertig
einstufen.
Ich denke es sollte langsam klar sein, dass die A900 bis ISO1600 erstklassige RAWs,
bei ISO3200 noch immer sehr gute RAW-Dateien liefert. Das Gerede das die A900
nur bei niedrigen ISO gut sei ist schlicht Unfug oder ist bei einigen ISO3200 jetzt
schon low ISO?
Grüße Hans
hendriks
04.10.2008, 19:46
Leute, hier wird inzwischen gehörtes von gehörten als finale Wahrheit dargestellt. :roll:
Ich bezweifel ja so schon das es bzg. Rauschen "eine" Wahrheit gibt. :P
Eigentlich warte ich nur verzweifelt auf das 3200 ISO RAW der D700. Wieso dauert das mit Nikon so lange? Dies Sonies waren doppelt so schnell da obwohl doppelt so gross. Scheint ein Nachteil des Nikonsystems zu sein. :lol:
LG, Hendrik
Klaus Hossner
04.10.2008, 21:21
Leute, hier wird inzwischen gehörtes von gehörten als finale Wahrheit dargestellt. :roll:
Ich bezweifel ja so schon das es bzg. Rauschen "eine" Wahrheit gibt. :P
Eigentlich warte ich nur verzweifelt auf das 3200 ISO RAW der D700. Wieso dauert das mit Nikon so lange? Dies Sonies waren doppelt so schnell da obwohl doppelt so gross. Scheint ein Nachteil des Nikonsystems zu sein. :lol:
LG, Hendrik
Egal wie der Vergleich bei ISO 3200 ausfällt, die Auflösung und die Detailzeichnung der A900 hat mich voll und ganz überzeugt. Hier liegen ja schon Welten zur D700. Da kann man ein bisschen mehr Rauschen verkraften.
LG Klaus
hendriks
04.10.2008, 23:18
Hi Ron, Hi Andreas,
ich habe versucht aus eurem Versuch noch was rauszuholen - war nicht einfach.
Ihr habt anscheinend mit Zeitautomatik gearbeitet, so hat zB. die D700
das 3200 1/3 EV heller belichtet (1/6400, die A900 1/8000) - dadurch ist sie mal leicht im Vorteil.
Das Stativ war wohl eher Behelf - beim schnellen durchschauen wird man seekrank ;)
WB war auch bei beiden auf Auto - da ich die RAWs ohne Justierungen konvertiert habe sieht es farblich ein bisschen schräg aus - auch zum nachteil der A900 - in den kälteren Farben scheint es ärger zu rauschen.
Ich nehme mal an alle NR Settings waren bei beiden Kameras aus (leider kann ich das auf die schnelle den EXIF infos nicht entnehmen).
ich habe alle RAWs durch dcraw (8.88) gejagt (dcraw -j). Anschliessend einmal die D700er auf die Grösse der A900 skaliert und einmal umgekehrt, dann einen Teststreifen rausgeschnitten und alle zusammen geklebt. (mit ImageMagick 6.3.9, erst am schluss in JPG).
Aus der Sicht der A900:
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/woa.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=63212)
Aus der Sicht der D700:
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/won.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=63213)
Irgendwie hab ich das Gefühl, das beim A900 Setup was nicht gepasst hat - ich lege noch ein 100% Crop dazu mit A900/ISO200 (links default(*) dcraw, rechts default LR 2.0, DNG vorher mit CR 4.6 erzeugt). Im unterschied zu den Fotos von Andreas ist das mit einem Ofenrohr bei 135mm mit Offenblende (f4) gemacht worden, i.e. (min.) eine Klasse unter dem 85er.
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/detail.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=63214)
LG, Hendrik
*: "default" heißt hier keinerlei justierungen oder nachbearbeitungen, nur Standard einstellungen der jeweiligen Software angewendet.
PeterRo.
07.10.2008, 17:20
Hallo Ihr,
ich würde gerne mal die Bilder, die ich mit der Alpha 900 und meinen Objektiven auf der Photokina gemacht habe, mit dem originalen Konverter von Sony öffnen. Laut Ansprechpartner auf der Messe, kann man die Software bei Sony herunterladen. Ich habe sie aber nicht gefunden.
Kann mir mal jemand einen Link hier posten, wo ich die Software finde und wie die Software heiß?
Danke im Vorraus.
PeterRo.
07.10.2008, 17:25
Hat sich erledigt, hab sie gefunden.
Rauschvergleich bei DPReview (D700, A900, 5D, D300):
http://www.dpreview.com/reviews/nikond700/page17.asp
und http://www.dpreview.com/reviews/nikond700/page30.asp
Gruß, eiq
hendriks
07.10.2008, 22:24
Es sieht aus als läuft es auf Dynamic Range vs High ISO raus: http://www.dpreview.com/reviews/nikond700/page20.asp
Demnach macht die A900 eine extrem gute Figur. :top:
LG, Hendrik
Es sieht aus als läuft es auf Dynamic Range vs High ISO raus: http://www.dpreview.com/reviews/nikond700/page20.asp
Demnach macht die A900 eine extrem gute Figur. :top:
LG, Hendrik
Wow, da hat sich ja wirklich was getan und die D700 ist ja kaum auf E-3 Niveau...:roll:
Wow, da hat sich ja wirklich was getan und die D700 ist ja kaum auf E-3 Niveau...:roll:
:?: Die D700 bietet mit 11,6EV Dynamikumfang so ziemlich den besten bisher je gemessenen Wert (nach der Fuji S5Pro mit 12,1EV). Die E3 kommt auf etwa 9EV, das ist ok, aber wo ist der Vergleich mit der D700??
:?: Die D700 bietet mit 11,6EV Dynamikumfang so ziemlich den besten bisher je gemessenen Wert (nach der Fuji S5Pro mit 12,1EV). Die E3 kommt auf etwa 9EV, das ist ok, aber wo ist der Vergleich mit der D700??
Auf welche Werte beziehst du dich? :roll:
Auf den Dynamikumfang der RAW-Dateien in den Tests auf dpreview...
Auf den Dynamikumfang der RAW-Dateien in den Tests auf dpreview...
Jep, jetzt hab ich es auch gefunden...:top:
hendriks
08.10.2008, 19:51
Stimmt, schon viel beeindruckender ;)
Denke die A900 wird auch inder gegend sein (irgendwo muss ja die Info für DRO sein ...)
Aber warum sind die In-Camera-JPEGs so reduziert? Um das Rauschen zu kaschieren? :P
LG, Hendrik
solche Aussage deute ich so, daß die A700 weniger rauscht als die A900.
Die Aussage auf die ich mich bezog konnt ich grade nicht finden, vielleicht wars ein anderer Threat oder ich hab sie mir nur eingebildet oder tatsächlich mit der D700 verwechselt. Passiert mir manchmal.
Mfg. Gerhard
Meine Aussage bezog sich lediglich darauf daß es Sony mit der neuen SW für die A700 gelungen ist das Rauschen, im direkten Vergleich zur D300, auf den selben Level zu bringen.
Mit jeder neuen SW-Variante für die A900 wird sich auch dort das Rauschen verbessern. Das geringe Rauschen einer D700 wird sie nicht erreichen, dafür wurde sie nicht gebaut.
Die A900 ist auf Auflösung getrimmt, die D700 auf den High-Iso-Bereich. Somit haben beide Kameras grundsätzlich unterschiedliche Einsatzgebiete und kommen sich nicht in die Quere.......