Warum eigentlich Vollformat ? [Archiv]

Artur

21.08.2008, 20:13

Im Herbst letzten Jahres hab' ich mir die Alpha 700 zugelegt und bin rundum mit der Kamera zufrieden. Objektive hab ich noch jede Menge und bin auch damit ebenso zufrieden.

Als Porträtfotograf, entwickle ich meine Raws mit Lightroom, ggf. auch mit Photoshop, und lasse die Fotos bis zu einem Format von 50 x 75 cm ausbelichten (Pixum.de). Die Qualität dieser sogenannten Poster ist (auch gerahmt) einwandfrei.

So, nun steht voraussichtlich die Alpha 900 (oder wie sie heißen mag) ins Haus. Sicher, auch ich bin in gewissem Maße "Pixelfetischist", denn 24 Mpixel sind ja nun echt ne Leistung (so die Angaben stimmen). Meine Frage zielt allein auf das Argument "Vollbildformat" ab, nicht auf die anderen Features des künftigen "Flagships" ...

Alle Welt schwärmt nun vom "Vollformat". Welche Gründe sprechen im Einzelnen fürs sog. Vollformat :?:

Dazu hätte ich gerne eure Meinung, bevor ich mein Konto (über)strapaziere.

Dank im Voraus für eure vielen (hoff' ich mal) weisen Worte!

stehar

21.08.2008, 20:19

weise Worte habe ich eher keine. Nur ein paar Jahre in analogen Zeiten FF fotografiert. Letzendlich ist es Sache des Aufnahmegebietes auf der einen Seite und des Erfahrungshorizonts auf der anderen Seite.

Die vielen Megapickel sind gar nicht so wichtig. Schön finde ich ganz persönlich das Spiel mit Schärfe und eben Unschärfe.

Wenn man es mag hat man auch endlich ein richtiges Weitwinkel. Andererseits, wer FF nicht kennt und nicht so der WW Fan ist, wird es sicherlich auch nicht vermissen.

Ich lege mir sicher irgendwann auch eine FF zu. Die Linsen die ich mittlerweile habe sollten alle halbwegs passen. Wobei, da ist wieder ein Problem... dieses "halbwegs" passen. Wenn ich dann mit 2.8 arbeite (oder noch offener) und dann Vignettierung und all das Zeug zuschlägt ist das auch wieder nicht so toll.

So, genug geschwätzt. Geholfen hat es Dir sicher nicht :D

Gruß,
Steffen

baerlichkeit

21.08.2008, 20:19

Schau mal hier: http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=57204

hast du einiges zu lesen :top:

Grüße Andreas

Art

21.08.2008, 20:25

Dank im Voraus für eure vielen (hoff' ich mal) weisen Worte!

Keine Weisen Worte, aber meine Meinung zum Thema Vollformat:

1. Vollformat ist eigentlich irreführend, da es sich um das Kleinbildformat handelt. Aber der Begriff hat sich durchgesetzt, von daher verwende ich ihn jetzt auch. :lol:
2. Wer viel und gerne mit WW fotografiert, für den könnte eine FF-Cam etwas sein. Allerdings sind ja inzwischen auch am Crop mit z.B. dem 10-20mm von Sigma umgerechnet 15mm KB möglich und die sind schon sehr extrem. Von daher ist der Bedraf nicht so dringend.
3. Weniger Rauschen: mehr Sensorfläsche und im Verhältnis zur Fläche weniger Pixel, was wiederum zu weniger Rauschen führt. Mag in manchen Sitautionen durchaus hilfreich sein und dieses Rauschniveau ist beim Crop (noch nicht) möglich.
4. Die Umrechnenerei von APS-C auf KB und umgekehrt fällt weg. Angesichts des momentanen Preises von FF-Cams eine teure Bequemlichkeit.

Das wärs, was mir jetzt auf die schnelle einfällt. Es sind also eher Cams für bestimmte Interessensgebiete.

Gruß,

Art

About Schmidt

21.08.2008, 20:29

In erster Linie ist wohl im WW-Bereich zu sehen. Hier sind halt 24mm = 24mm. Dafür hat der Crop seine Stärken im Telebereich. Die Auflösung im Verhältnis zur Sensorfläche ist bei 24 MP im Vollformat vergleichbar mit den 12,?MP der A700, da der Sensor der A700 etwa 2,5 mal auf einen Vollformatsensor passt. Mithin ist die Auflösung dort sogar geringer.

Ein Vorteil des Vollformates ist seine Rauscharmut, allerdings stellt er auch enorme Anforderungen an die Optik. Ob 24 MP am VF wirklich nötig sind, wage ich zu bezweifeln, besonders da Nikon mir der D700 uns eines besseren belehrt.

Für mich bleibt zu hoffen, dass Sony, ähnlich wie Nikon eine Kamera (A800?) auf den Markt bringt, mit der eben so gute Ergebnisse zu erziehlen sind. Eine A900, sprich 24MP ist für mich uninteressant, weil unnötig.

Außerdem, warum eine Kamera tauschen/verkaufen, mit der man zu frieden ist?

Gruß Wolfgang

zoowilli

21.08.2008, 20:52

Zitat Wikipedia:Ein Vollformatsensor ist ein elektronischer Bildsensor in einem digitalen Fotoapparat, dessen Größe den Bildkreis der für diesen Kameratyp überwiegend angebotenen Objektive weitgehend ausnutzt.Zitatende

Somit ist ein APS-C Sensor mit einem für diesen Sensotyp gerechneten Objektiv auch ein Vollformatsensor.

Ein Sensor mit der Größe für den Bildkreis der Kleinbildobjektive hat den Vorteil der größeren Pixel und somit der größeren Lichtausbeute, was wiederum ein größeres Signal bedeutet. Bei einem größeren Signal ist der Rauschabstand größer, somit weniger Rauschen.

Der Nachteil ist aber, dass die älteren Objektive nicht digita konstruiert sind, das heißt, die Lichtstrahlen zum Rand hin treffen schräg auf den Sensor und das führt zu Unschärfen und Vignetierungen.

Ein Vorteil ist, das Umrechnen fällt weg: 24mm Brennweite ist 24mm.

Ob man dies allerdings braucht und bereit ist einige tausend Euro für Kam und neue Objektive auszugeben, muss jeder für sich selbst entscheiden. Bessere Bilder macht man damit nicht. (Höchstens technisch)

AlexDragon

21.08.2008, 21:24

Ich werde mal meine Antwort auf einen ganz einfachen Nenner bringen:
Um wieder so zu Fotografieren, wie zu Analogen Zeiten ;)

ChrisA

21.08.2008, 22:14

Das Kleinbildformat ist der Grund, warum die Alpha 700 für mich Film nicht ersetzen kann. Das 85/1.4 wird recht lang, das 135/2.8 [T4.5] STF wird völlig unpraktisch für Porträts.

Chris

Tobi.

21.08.2008, 22:17

4. Die Umrechnenerei von APS-C auf KB und umgekehrt fällt weg. Angesichts des momentanen Preises von FF-Cams eine teure Bequemlichkeit.
...und für andere kommt die Umrechnerei überhaupt erst dazu.

Tobi

Severus

21.08.2008, 22:23

@ AlexDragon : auch wenn Deine "einfache Antwort" schön klingt, glaube ich nicht, dass man es so einfach zusammen fassen kann.

Problematisch sehe ich den Unterschied zwischen der ehemaligen (analogen) Filmbelichtungsfläche und den heutigen (digitalen) Sensorbelichtungsflächen - hier gibt es Unterschiede, die manch' eine gute Linse von früher schlecht aussehen lassen.

Ich für meinen Teil bin jedenfalls froh z.Z. mit APS-C zu fotografieren. Der beste Teil der Linse wird durchflutet und trägt zur Abbildung bei.

Das Fehlen des WW-Bereichs ist sicherlich nur eine Frage der Zeit. Sigma macht es mit 10mm vor... WW von 15mm sind für mich absolut ausreichend.

Natürlich wäre es schön, wenn wieder 28mm -> 28mm wären - ein 28-70mm oder 28-75mm wäre dann ganz neu im Rennen... oder das geniale alte 28-135mm oder ein 50mm/1.4, das erwähnte 85mm/1.4 oder das etwas ins Abseits rutschende 135mm/2.8 und viele andere...

Ich für meinen Teil werde jedenfalls fürs Vollformat nicht mehr ausgeben als ich für eine APS-C Kamera ausgegeben habe und das wäre dann der 1000-1500 Euro Bereich.

Ich weiss, dass VF Kameras noch lange brauchen werden um in diesen Preisbereich zu rutschen, aber hey... ich habe noch soviel Zeit ! ;)

Sääärvus

Börrie

21.08.2008, 22:33

Für mich ists in erster Linie die Tiefenschärfe. Ich freu mich drauf, mit meinem 85er endlich noch mehr digitale Unschärfe erzeugen zu können. Und insgeheim hoff ich ja auch noch, dass der Sucher sich von der Größe her wieder in Richtung der analogen D7 und D9 bewegen wird :top:

baerlichkeit

21.08.2008, 22:36

Sucher
Spiel mit der Tiefenschärfe
Bildqualität (technisch, Rauschen etc.)
Weitwinkel
...

rmaa-ismng

21.08.2008, 23:18

Canon mit der 5er und jetzt Nikon mit der 700er beweisen das 12MP an KB-Format ausreichend und gut sind!! Mehr muss nicht sein!
Wenn das erstmal reingeht in die Entwickler-Köpfe der Hersteller dann wird es auch mit dem Preis wieder stimmen...! Weil dann wird man mehr und mehr Modelle kriegen in diesem Bereich. Und der Preis geht ja jetzt schon Richtung abwärts und zwar deutlich seit der D700 von Nikon! Und er wird in Kürze noch mehr fallen - ich bin mir sicher!

Das Rauschen, bzw. das Nichtrauschen der Sensoren ist einfach phantastisch!!
Mit keiner Crop-Kamera kriegst Du das hin...! Und zwar in allen Bereichen auch LowISO hast Du einfach viel mehr Spielraum!

Wie schön das ist in einen Sucher zu schauen an einer KB-Format Kamera kann nur der beurteilen der schon durchgeschaut hat! Es ist ein Unterschied wie Tag und Nacht im wahrsten Sinne des Wortes! Probiert es aus!

Sony/Zeiss hat es bewiesen mit dem 135mm/24-70mm/70-200mm!
Nikon beweist es mit dem 14-24 und dem 24-70mm!! Da gäbe es noch mehrere..!

Neugerechnete moderne Optiken sind in den meisten Fällen ihren älteren Vorgänger deutlich überlegen! Warum also kaufen wohl alle die neuen Gläser und nicht die alten!
Die alten werden nur in dem Falle gekauft wenn eben keine neueren vorhanden sind oder diese deutlich schlechter sind.... - also ist das kein richtiger Grund auf Cropsensoren zu bestehen! Und richtig gute Linsen von früher wie das 85er zum Beispiel oder das 200er werden auch weiterhin funktionieren!

Die einzigen Gründe die für Crop-Kameras sprechen sind der lange Telebereich (mit Einschränkung) und der Preis !!

Und der Preis erledigt sich in Kürze... glaubt mir das!

Fotorrhoe

21.08.2008, 23:45

D@k

21.08.2008, 23:56

Die einzigen Gründe die für Crop-Kameras sprechen sind der lange Telebereich (mit Einschränkung) und der Preis !!

Und der Preis erledigt sich in Kürze... glaubt mir das!

Aj, Ron, Du machst mir gleichzeitig Hoffnung und Sorgen...

Schöner Zweitbody zum A300-Preis mit Nikon-Aufschrift und Ärger mit der häuslichen Bankchefin...

:mrgreen:

Komm Mal rüber in den Ruhrpott, damit ich mir das teurere Schwesterchen meiner Kamera zur Brust nehmen kann, ich gebe sie Dir zurück, versprochen:mrgreen:

rmaa-ismng

21.08.2008, 23:59

Aj, Ron, Du machst mir gleichzeitig Hoffnung und Sorgen...

Schöner Zweitbody zum A300-Preis mit Nikon-Aufschrift und Ärger mit der häuslichen Bankchefin...

:mrgreen:

Komm Mal rüber in den Ruhrpott, damit ich mir das teurere Schwesterchen meiner Kamera zur Brust nehmen kann, ich gebe sie Dir zurück, versprochen:mrgreen:

Hey Darius,

Im September bin ich dort... zur Photokina... - sehen wir uns dort.. ?? :top: :lol:

D@k

22.08.2008, 00:04

Hey Darius,

Im September bin ich dort... zur Photokina... - sehen wir uns dort.. ?? :top: :lol:

Hmmm, hängt von meinem "Kurzen" ab... Wenn er nicht gerade auf einer Wohnungssuche oder Aufstellen der Möbel ist, hab ich mir gedacht, die Photokina.. na ja... wieso nicht...vielleicht...

Hey, wenn Ron da ist... jooooo... musss ich mich bemühen....

:mrgreen::mrgreen::mrgreen:

PS. möge mir GPO verzeihen, dass ich ihm seinen Stil in diesem Beitrag geklaut habe :kiss:

SDT

22.08.2008, 07:45

Ein Sensor mit der Größe für den Bildkreis der Kleinbildobjektive hat den Vorteil der größeren Pixel und somit der größeren Lichtausbeute, was wiederum ein größeres Signal bedeutet. Bei einem größeren Signal ist der Rauschabstand größer, somit weniger Rauschen.
24 MP auf VF kann aber in Bezug auf die A700 da nix bringen, denn der Sensor ist nur geringfügig mehr als doppelt so groß, mithin die Pixelgröße ziemlich gleich. 12 MP auf VF wäre vielleicht was.

Artur

22.08.2008, 07:58

About Schmidt

22.08.2008, 08:08

Das Kleinbildformat ist der Grund, warum die Alpha 700 für mich Film nicht ersetzen kann. Das 85/1.4 wird recht lang, das 135/2.8 [T4.5] STF wird völlig unpraktisch für Porträts.

Chris

Dann nimmt man halt ein 50mm f1,4/1,7 und die Welt ist wieder in Ordnung. Jedenfalls ist das günstiger, als aufs VF umzusteigen.

@Artur
zu 1 hast Du dir die Antwort schon in Deinem Eingangsthread gegeben. Du bist mit der Kamera zufrieden, also was willst Du mit einer höheren Auflösung, wenn Dir deine reicht (ich meine natürlich die der Kamera, da ich annehme dass Du nicht rauschst :lol:).

zu2: Wenn Deine Objektive fürs VF gerechnet sind, kannst Du sie problemlos auch am VF einsetzen. Anders sieht es da für Objektive aus, die für den APS-C Sensor gerechnet sind, diese sind für VF ungeeignet. Beispiel SAL 16-80 oder Tamron 17-50.

Gruß Wolfgang

rmaa-ismng

22.08.2008, 09:40

Hallo,
besten Dank für die z. T. recht aufschlussreichen Antworten.

Zwei weitere Fragen beschäftigen mich:

1) Hat jemand Erfahrung im Bereich der Bilddetails mit Vollformat gegenüber Crop, also mit anderen Kameramarken, da Sony noch kein VF besitzt ?
(Rauschen ist für mich per se eigentlich eher zweitrangig, da ich meist (bei Porträts) über genügend Licht verfüge und mit 100 bzw. 200 ISO arbeite.)

2) Was ist mit den fürs 100er- bzw. 700er-System gekauften Linsen? Kann man die im Vollformat bedenkenlos (und verlustfrei) weiter verwenden?

Ich bin auf die Antworten gespannt und dank euch im Voraus!

Bilddetails sind auch bei "VF" kein Problem, vom Sensor her. Wenn Du Dir mal die Mühe machst Bilder die mit der Canon 5D gemacht wurden zu suchen, wirst Du das erkennen.
Von der D700 gibt es da noch nicht so viel im Netz. Allerdings würde ich nach den ersten 1000 Bildern mit der Kam sagen es gilt hier das gleiche.

Ob die jeweiligen Linsen dann an VF funktionieren kommt eben darauf an. Die DT-Linsen um bei Sony zu bleiben kannste dann wohl vergessen. Weil die eben nur für den kleinen Bildkreis gerechnet sind. Alle andere sollten funktionieren mehr oder weniger gut.
Wie das Rauschen eines 24MP Sensors von Sony aussieht, nun, wir müssen es abwarten. Eigentlich sollte der Sensor diesbezüglich geringfügig besser sein als der einer A700.

Fastboy

22.08.2008, 09:52

Wenn ich eure Überlegungen so lese, komme ich eigentlich zum Schluss, dass es eigentlich sinnvoller wäre nur VF taugliche Objektive zu kaufen.

Denn wenn eine VF-DSLR in „nächster Zeit“ etwas teurer bis gleich teuer eine APS-C Kamera wird, wird der Markt für den APS-C Sensor sehr klein werden.
Gekauft wird ja nicht immer das gebraucht wird, sondern vielmehr das einem von Marketing, Werbung usw. vermittelt wird. Siehe den Megapixelrausch bei den Gucki-Drucki-Modellen.
Kein Schwe.. kauft doch noch mehr ein Modell mit 4-6 MP. Ob er es braucht oder nicht ist ihm egal. Somit verschwinden solche Modelle rasch vom Markt.

Wie sieht es dann für den APS-C Sensor in Zukunft aus?
Vollformat 12-24 MP liest sich doch viel besser in der Werbung, auf der Verpackung, ……

Was macht man dann mit den teuer gekauften Tamrons DII und Sony DT?

LG
Fastboy

Hansevogel

22.08.2008, 09:59

Was macht man dann mit den teuer gekauften Tamrons DII und Sony DT?
Die verkauft man mir für einen Apfel und ein Ei. ;)

Gruß: Joachim

rmaa-ismng

22.08.2008, 10:04

Es wird sicherlich auch in Zukunft einen Markt geben für Kameras mit Crop-Faktor.
Es verkauft sich gut und im langen Bereich sind ja auch Vorteile vorhanden.
Also warum sollten die Hersteller das aufgeben - gibt es keinen Grund dafür.

Ob man sich nur Vollformatlinsen kauft von vornherein muss jeder selber wissen. Ich habe es so gehandhabt, als ich damals wieder bei Sony einstieg in das System. Weil ich so oder so auf einen Vollformatsensor spekuliert hatte.

Wenn man sich die Preise anschaut bei Kameras im APS-C Bereich und im Vollformatbereich zur Markteinführung so ist da nicht mehr viel Unterschied.

Die Alpha 700 ging bei 1400 Euro in den Markt, eine Nikon D300 ungefähr bei 1800-1900.. - die Canon 5D war jenseits von 3000 noch sehr teuer und die D700 wird diesen Preis jetzt um ein gutes Stück nach unten revidieren. 2500 zum Anfang.
Und wenn bald noch andere Hersteller auf diesen Zug aufspringen werden wir wohl bald Preise um 2000 Euro - 2500 Euro haben bei Markteinführung. Davon gehe ich aus.
Das diese Markteinführungspreise sehr bald fallen wissen wir alle.

Der KB-Sensor wird bald in Preisregionen kommen die ihn sehr interessant machen.. für eine große Masse!

Fastboy

22.08.2008, 10:09

Der KB-Sensor wird bald in Preisregionen kommen die ihn sehr interessant machen.. für eine große Masse!

Eben deswegen wird der Markt für APS-C sehr klein werden!

LG
Fastboy

real-stubi

22.08.2008, 10:15

Ich weiss nicht, ob ihr die "große" Masse, die 2000 EUR für eine Kamera ausgibt, nicht etwas überschätzt.
Haben ja nicht alle den gleichen Schuß, wie wir hier ;)

MfG
Stubi

rmaa-ismng

22.08.2008, 10:15

Ich bin mir da nicht sicher..ehrlich gesagt.

Im Telebereich bringt ein 500mm Objektiv eine Bildwirkung wie ein 750er...!
Das ist nicht zu verachten.

Auch ich werde wohl wieder eine Crop-Kamera anschaffen nächstes Jahr allein aus diesem Grund.

EDIT: Das 24-70mm und das 70-200SSM kosten ja richtig Geld. Dennoch ist der Verbreitungsgrad im Forum doch relativ zügig vonstatten gegangen wie ich finde.

Und das ist ja auch richtig und gut so. Denn die Teile sind ja richtig klasse!
So was will dann natürlich auch jeder haben.

Das wird wohl bei einer Alpha-Vollformat im bezahlbaren Bereich genau so sein!
Ich freu mich schon auf den Zeitpunkt wenn sie denn endlich kommt...!
Ich bin schon sehr gespannt auf die Reaktionen unseres Forums hier.... :lol: ;)

RainerV

22.08.2008, 10:20

Der KB-Sensor wird bald in Preisregionen kommen die ihn sehr interessant machen.. für eine große Masse!
Nun sicherlich wird der Preis spürbar fallen, aber bis er in den Bereich der "kleinen" DSLRs kommt, die es ja mittlerweile für unter 400 € gibt, wird schon noch einige Zeit vergehen. Man sollte nicht vergessen, daß die Hersteller mit den "kleineren" Kameras vermutlich einen sehr viel größeren Umsatz machen dürften als mit den DSLRs der mittleren und höheren Preisklassen.

Und dann gibt es ja auch noch die Anforderungen an die Objektive, die bei Vollformat eben ganz andere sind. Und Objektive werden wohl nicht billiger werden.

Insofern wird es sicherlich auf absehbare Zeit einen Markt für APS-C Kameras und APS-C Objektive geben.

Vermutlich sind diejenigen, die sich in den "DSLR-lastigen" Fotoforen tummeln eher eine kleine Minderheit. Und für die wird Vollformat dann wohl in absehbarer Zeit immer attraktiver und eben auch erschwinglicher werden.

Rainer

Fastboy

22.08.2008, 10:28

Ich weiss nicht, ob ihr die "große" Masse, die 2000 EUR für eine Kamera ausgibt, nicht etwas überschätzt.
Haben ja nicht alle den gleichen Schuß, wie wir hier ;)

MfG
Stubi

Ich denke da eher an den Preisverfall der Bodys. Was kostete eine A100 bei der Markteinführung? Was kostet eine Einsteiger VF Kamera in ein paar Jahren?

Objektive sind ja keine Wegwerfprodukte. Für meine Canon habe ich noch einige gute Gläser aus den 80ern.

Ich bin mir da nicht sicher..ehrlich gesagt.

Im Telebereich bringt ein 500mm Objektiv eine Bildwirkung wie ein 750er...!
Das ist nicht zu verachten.

Auch ich werde wohl wieder eine Crop-Kamera anschaffen nächstes Jahr allein aus diesem Grund.

Aber mal ehrlich wie oft benötigen die meisten Brennweiten über 300.
Den meisten fehlen die Brennweiten unter 18-24mm. (mir zumindest)
Was hilft es wenn du von einer gemütlichen Heurigenrunde oder von einem Museeumsbesuch schon eine Panoramareihe machen musst um alles auf den Sensor zu bekommen.

Sicher sind einige meiner Überlegungen vielleicht überzogen, aber man macht sich halt so seine Gedanken.

LG
Fastboy

Kraftei

22.08.2008, 10:29

frame

22.08.2008, 10:29

Wenn ich eure Überlegungen so lese, komme ich eigentlich zum Schluss, dass es eigentlich sinnvoller wäre nur VF taugliche Objektive zu kaufen.

auch wenn es schon 100mal gesagt wurde - niemand weiss heute welche Sony/Minolta Objektive überhaupt wirklich VF-tauglich sind. Dass das Objektiv den vollen Bildkreis ausleuchtet heisst noch lange nicht dass es das auch in sinnvoller Qualität tut.
Lest einfach mal die alten Threads in den Canon-Foren zur 5D, wieviele Objektive es gibt die an Film noch gut waren und am Sensor plötzlich mies sind.

ciao
Frank

rmaa-ismng

22.08.2008, 10:32

Aber mal ehrlich wie oft benötigen die meisten Brennweiten über 300.
Den meisten fehlen die Brennweiten unter 18-24mm. (mir zumindest)
Was hilft es wenn du von einer gemütlichen Heurigenrunde oder von einem Museeumsbesuch schon eine Panoramareihe machen musst um alles auf den Sensor zu bekommen.

Sicher sind einige meiner Überlegungen vielleicht überzogen, aber man macht sich halt so seine Gedanken.

LG
Fastboy

Das war ja auch der ausschlaggebende Grund warum ich letzlich einen Wechsel zu Nikon vollzogen habe. Dieses eine Objektiv 14-24mm ist derart klasse von der optischen Leistung das es an gute Festbrennweiten in diesem Bereich heranreicht oder diese sogar übertrumpft. So was kommt nicht ständig auf den Markt.
Die Kamera war zunächst mal nur das Nebenprodukt das ich natürlich gerne mitgenommen habe...
Ich habe vergangenes Wochenende einige Porträts gemacht mit dem 14-24 da hätte aber mein 12-24 das Weinen angefangen.... - so scharf sind die...!
Leider kann ich davon im Moment noch keine Bilder zeigen weil mir ganz einfach die Freigaben fehlen... - aber wer weiß - vielleicht kommt das noch!

baerlichkeit

22.08.2008, 10:35

rmaa-ismng

22.08.2008, 10:36

Was hier zu kurz kommt ist der Einwand des "Gewichts"

D700 - 995 Gramm
14-24 - 1000 Gramm
24 -70 - 900 Gramm

zusammen fast 3 Kg! Dann noch ein 70-200 mit 1300 Gramm und
ein Rucksack mit div.Schnickschnack und schon ist man über 5 Kg.
Hat natürlich den Vorteil das man sich das Fitness Studio spart.

Uneingeschränkt gebe ich Dir hier Recht.

Ich habe eine Tamron PRO12 Tasche. In dieser Tasche hatte so einiges Equipment Platz. Jetzt momentan habe ich das 14-24, das 24-70, ein 85er, ein 50er und die D700 drin sowie einen Blitz und die Tasche ist voll! Auch vom Gewicht! ;)
Das 70-200, okay, hätte vielleicht noch Platz, aber ich müsste mir erstmal überlegen wie??

Tobi.

22.08.2008, 10:44

auch wenn es schon 100mal gesagt wurde - niemand weiss heute welche Sony/Minolta Objektive überhaupt wirklich VF-tauglich sind. Dass das Objektiv den vollen Bildkreis ausleuchtet heisst noch lange nicht dass es das auch in sinnvoller Qualität tut.
Ich vermute mal, dass Sony aus eben diesen Gründen das Sortiment bereinigt hat. Die haben vermutlich alle Objektive an einem Prototypen (Vielleicht 'ne 1D mit Minolta-Bajonett oder so...) getestet und dann entschieden, welche bleiben dürfen.

Wenn ich ein bisschen Geld über hätte würde ich jetzt in 24-105/3,5-4,5 investieren. Derzeit spottbillig zu bekommen, aber an Kleinbildkameras ein interessanter Bereich. Kommt eine Kleinbild-Sony, steigt der Preis dieses einen Objektivs bestimmt wieder deutlich.

Tobi

baerlichkeit

22.08.2008, 10:48

Ich vermute mal, dass Sony aus eben diesen Gründen das Sortiment bereinigt hat. Die haben vermutlich alle Objektive an einem Prototypen (Vielleicht 'ne 1D mit Minolta-Bajonett oder so...) getestet und dann entschieden, welche bleiben dürfen.

Wenn ich ein bisschen Geld über hätte würde ich jetzt in 24-105/3,5-4,5 investieren. Derzeit spottbillig zu bekommen, aber an Kleinbildkameras ein interessanter Bereich. Kommt eine Kleinbild-Sony, steigt der Preis dieses einen Objektivs bestimmt wieder deutlich.

Tobi

Das mit dem 24-105 kann ich nur bestätigen. Zwar nicht für Sony, aber der Brennweitenbereich ist zumindest für mich so ziemlich ideal "für unterweg".

Grüße Andreas

madmaxx

22.08.2008, 14:28

Keine Weisen Worte, aber meine Meinung zum Thema Vollformat:

1. Vollformat ist eigentlich irreführend, da es sich um das Kleinbildformat handelt. Aber der Begriff hat sich durchgesetzt, von daher verwende ich ihn jetzt auch. :lol:
2. Wer viel und gerne mit WW fotografiert, für den könnte eine FF-Cam etwas sein. Allerdings sind ja inzwischen auch am Crop mit z.B. dem 10-20mm von Sigma umgerechnet 15mm KB möglich und die sind schon sehr extrem. Von daher ist der Bedraf nicht so dringend.
3. Weniger Rauschen: mehr Sensorfläsche und im Verhältnis zur Fläche weniger Pixel, was wiederum zu weniger Rauschen führt. Mag in manchen Sitautionen durchaus hilfreich sein und dieses Rauschniveau ist beim Crop (noch nicht) möglich.
4. Die Umrechnenerei von APS-C auf KB und umgekehrt fällt weg. Angesichts des momentanen Preises von FF-Cams eine teure Bequemlichkeit.

Das wärs, was mir jetzt auf die schnelle einfällt. Es sind also eher Cams für bestimmte Interessensgebiete.

Gruß,

Art

Erst mal ein herzliches Hallo aus der Schweiz an alle,
Ich habe mich nun auch entschlossen meine Meinung hier öffentlich zu vertreten, zumal mir dieses Forum mit seinen interessanten Beiträgen imponiert hat.
Ja, auch ich warte gespannt auf den 9./10. Sept. wie wahrscheinlich viele hier. Spekulationen über Sony's VF-Flaggschiff gibt es nun zuhauf.
Meine Dynax 7D liefert für meine Amateurambitionen genügend Bildqualitäten, (ich entwickle im Ligtroom) doch die 6MP sind doch manchmal schon etwas knapp.
Ich drucke meine Bilder im Grossformat (bis 900x600mm). Bei Landschaftsaufnahmen liebe ich die Details, es ist einfach toll sich in einem Bild die Feinheiten von nahe anzuschauen. Nur schon deswegen freue ich mich auf's Vollformat und die Neue von Sony wie sie auch immer heissen mag. Ich bin schon fleissig am Sparen. Für mich ist die Lebensdauer und damit die Qualität einer Kamera auch sehr massgebend, schliesslich kaufe ich mir nicht jedes Jahr die Neuste. Natürlich würden diese Wünsche mit einer APS-C auch erfüllt. Darf es ein bisschen mehr sein? Ja, Vollformat bitte, denn in einigen Jahren wird niemand mehr danach fragen, es wird so selbstverständlich werden wie einst das Kleinbildformat an einer SLR und dann wird das kommende Flaggschiff weiterhin mithalten können, mindestens soweit es die Qualität der Bilder betrifft. Und ich muss mir nicht schon wieder eine Neue besorgen.
Ich hoffe nun, dass der Super-Sensor meine Linsen nicht überfordert, ich werde meine Objektive hoffentlich auch weiterhin verwenden können. Sollte Sony’s Grosse mit dem
Vario-Sonnar T 2.8-22/24-70 ZA zu einem vernünftigen Preis als Bundle erhältlich sein so werde ich zuschlagen!

Freundliche Grüsse

Max

PeterHadTrapp

22.08.2008, 14:59

die liebe Vollformatdiskussion mal wieder ... :cool:

Vollformat mit hoher Auflösung (20 MP und mehr) ist sicher nur für eine sehr kleine Zielgruppe interessant, nämlich Leute, die sehr häufig in sehr großen physischen Größen Bilder ausgeben (printen) oder die (warum auch immer) darauf angewiesen sind extreme Ausschnitte zu machen.

Vollformat mit maßvoller Auflösung (z.B. bis 14 MP) ist für ALLE interessant (unabhängig von den geplanten Bildausgabeformaten), die ihre Vorlieben im Bereich extreme Weitwinkel und im Bereich AV, also Fotografie bei Situationen mit wenig Licht ohne Kunstlichteinsatz haben.

Soweit die graue Theorie. Tatsache ist aber, dass die WW-Geschichte an Vollformat so ihre Tücken hat. So richtig gute Ergebnisse sind im Super-WW-Bereich (Brennweite kleiner 18mm) nur mit sehr teuren Objektiven zu erwarten, während ein 11-18 bei 11mm an APS-C ja schon sehr brauchbare Resultate liefern kann (was ja auch weniger als 18mm an KB entspricht). Ich glaube ehrlich gesagt nicht daran, dass ein Sigma 12-24 an einer 24MP-VF-DSLR bei 12mm auch nur annähernd brauchbares produziert, einfach weil es am 12MP-Chip der :a:700 schon enttäuscht (im Vergleich zur D7d) und hier ja dank Crop der kritische Randbereich noch gar nicht zum Tragen kommt.

Die AV-Fans wie ich brauchen alles nur keine 24 MP auf dem Chip. Wir wollen Lichtgewinn durch größere Pixel.

Und jetzt sage ich mal was ketzerisches:
Wenn die Sony 24MP nur etwa so viel wie die Nikon D700 kostet, dann kann ich eben hergehen und die Bilder einfach auf 12 MP runterrechnen, ich behaupte mal, dass die dann auch nicht mehr verrauschter aussehen, als die Ergebnisse der D700.
Jeder der seine :a:700 mal eine Zeitlang zum Spaß mit 6MP betrieben hat, weiß genau was ich meine ... :P

aprilioni

22.08.2008, 15:57

Jaaa,Nikon hat mit der D700 die Latte verdammt hoch gelegt.:shock:
Sollte die VF-Sony mit ihren 24 MP nicht mindestens diese Ergebnisse liefern können,wird das Flagship wohl als Ruderboot mit Rohrkrepierer enden.:cool:
Ich bin ,wie wohl alle hier, sehr gepannt auf die ersten aussagekräftigen Bilder und hoffe natürlich ,dass Sony einen richtigen Kracher platzieren kann.
Für meinen Teil reicht mir meine Dicke 7D noch lange aus und wünsche mir eigentlich auch ein Bundle,aber ein Linsenbundle:24-70 SSM mit 70-400 SSM für 2000€.:top:
Okay,ich träume dann mal weiter........:roll:

Gruss
Frank

NetrunnerAT

23.08.2008, 10:03

... bla bla ...

Für meinen Teil reicht mir meine Dicke 7D noch lange aus und wünsche mir eigentlich auch ein Bundle,aber ein Linsenbundle:24-70 SSM mit 70-400 SSM für 2000€.:top:
Okay,ich träume dann mal weiter........:roll:

Leg noch mal ein 1000er drauf, dann könnte der Feuchtetraum wahr werden!

ChrisA

23.08.2008, 10:08

Das Kleinbildformat ist der Grund, warum die Alpha 700 für mich Film nicht ersetzen kann. Das 85/1.4 wird recht lang, das 135/2.8 [T4.5] STF wird völlig unpraktisch für Porträts.Dann nimmt man halt ein 50mm f1,4/1,7 und die Welt ist wieder in Ordnung. Jedenfalls ist das günstiger, als aufs VF umzusteigen.
Wohl kaum. Das 50/1.4 zeigt ein äußerst unruhiges, von Kringeln geprägtes Bokeh bei Offenblende, das 85/1.4 ist in diesem Aspekt um Welten besser. Für manche mag das aber die Lösung sein.

Chris

PS: Abgeblendet auf f/2.8 ist das 50/1.4 sicher toll, aber mir ging es hier speziell um Porträts.

Ellersiek

23.08.2008, 13:04

...Im Telebereich bringt ein 500mm Objektiv eine Bildwirkung wie ein 750er...!

Das sehe ich etwas anders:
Ein VF mit nahezu gleicher Pixelgröße bietet mir ein größeres Bild, aus dem ich ohne Auflösungsverlust schneiden kann. Ein VF mit geringerer Pixeldichte rauscht sicher weniger, bietet mir aber weniger Auflösung (dann brauche ich tatsächlich ein 750 mm). Wieweit der Qualitätsverlust außerhalb des APS-C-Sensorbereiches unserer Objektive geht, werden wir erst beurteilen können, wenn wir die A900 testen können/dürfen.

Ich vermisse auf jeden Fall den "echten" Weitwinkelbereich an meiner A700 und bin wie ein Flitzebogen auf den Preis und die Objektivkompatibilität (Stangen-AF, kann mir nicht vorstellen, das die A900 keinen hat) der A900 gespannt.

Gruß
Ralf, dessen Fischauge endlich wieder ein Fischauge seien möchte!

RainerV

23.08.2008, 13:22

Das sehe ich etwas anders:
Ein VF mit nahezu gleicher Pixelgröße bietet mir ein größeres Bild, aus dem ich ohne Auflösungsverlust schneiden kann. Ein VF mit geringerer Pixeldichte rauscht sicher weniger, bietet mir aber weniger Auflösung (dann brauche ich tatsächlich ein 750 mm). Wieweit der Qualitätsverlust außerhalb des APS-C-Sensorbereiches unserer Objektive geht, werden wir erst beurteilen können, wenn wir die A900 testen können/dürfen.

Ralf, die :alpha:900 bietet auf einem Teilbereich von APS-C Größe 11 MP, somit hat man praktisch einen APS-C-Kamera inklusive. Stimmt. Wenn Du mit 6 MP (we bei der Dynax) zufrieden bist, dann kannst Du mit dem 500er sogar noch einen Ausschnitt wählen, der Dir den Bildwinkel eines 1000mm Objektivs an Vollformat bietet. Quasi ein 2-fach Digitalkonverter.

Ron hat sich aber die Nikon D700 gekauft und da bietet ein Ausschnitt in APS-C Größe "nur" noch gut 5 MP, also deutlich weniger als es aktuelle APS-C Kameras bieten. Wobei ja auch 5 MP eigentlich durchaus ausreichend sind. Dafür bietet die D700 halt ein überragendes Rauschverhalten, da wird dann die Alpha 900 wiederum wohl nicht rankommen. Da die Aufnahmen der :alpha:900 aufgrund des größeren Sensors bei praktisch identischer Pixeldichte weniger stark vergrößert werden müssen wie die Aufnahmen der :alpha:700, sollte sich eigentlich hier auch noch mal hinsichtlich Rauschverhalten ein deutlicher Gewinn der :alpha:900 gegenüber der :alpha:700 einstellen. Und die :alpha:700 bringt ja auch schon ordentliche ISO 1600.

Beides hat was für sich.

Rainer

Roland_Deschain

23.08.2008, 13:44

Und jetzt sage ich mal was ketzerisches:
Wenn die Sony 24MP nur etwa so viel wie die Nikon D700 kostet, dann kann ich eben hergehen und die Bilder einfach auf 12 MP runterrechnen, ich behaupte mal, dass die dann auch nicht mehr verrauschter aussehen, als die Ergebnisse der D700.
Jeder der seine :a:700 mal eine Zeitlang zum Spaß mit 6MP betrieben hat, weiß genau was ich meine ... :P

Wie ich schon an anderer Stelle sagte, ich freue mich schon riesig auf die ersten Vergleiche von D700 und A900 und die Diskussionen darüber, wie man vergleichbare Bilder generiert :lol:

Art

23.08.2008, 14:43

Wie ich schon an anderer Stelle sagte, ich freue mich schon riesig auf die ersten Vergleiche von D700 und A900 und die Diskussionen darüber, wie man vergleichbare Bilder generiert :lol:

Joah, da kann ich mir dann schonmal das Popcorn bereit stellen. :lol:

Aber um mal wieder auf das eigentliche Thema zu kommen: ob sich VF wirklich lohnt, wird sich doch in fast jeder Hinsicht erst noch zeigen müssen. Ich denke da vorwiegend an folgendes:
- es gibt noch keine VF-Alpha, deren Eigenschaften und Preis wir bewerten könntne
- es gibt noch keine Objektive, die beweisen konnten, dass sie den VF-Sensor anständig beliefern können
- die Kombination aus VF-Cam und die sinnvollerweise notwendigen Objektive wird den Ausschlag geben, ob VF wirklich Sinn macht und ob es sich vom Preis her lohnt

Gruß,

Art

baerlichkeit

23.08.2008, 15:02

Ach ja,
das ist ganz wichtig und wurde glaube ich noch gar nicht erwähnt...

VF ist gut für's Ego

http://img.photobucket.com/albums/v411/hells/more/23_6_102.gif

:mrgreen:

Michael77

23.08.2008, 15:46

Man kann es auch anders sehen. wenn man wie ich ausschließlich Viecher jeglicher Art knipst, ist man für jeden mm mehr äußerst dankbar.

Das einzige was mich noch reizen könnte wäre sowas in der Art einer 1D mk3 mit 1,3 Crop, also gemäßigter Crop aber dafür sauschnell.

Für die reine Tierfotografie ist Crop ein Segen, hoffentlich bleiben uns diese Gehäuse noch ein Weilchen erhalten. Vollformat für mich kein Thema.:)

VG Michael

SovereignV8

23.08.2008, 17:48

VF ist gut für's Ego

Richtig. VF und die richtige Marke.

Roland_Deschain

23.08.2008, 18:41

Ob Sony das alles gut lesbar auf dem Trabgeriemen unterbekommt?

Sony - A900 - DSLR - Vollformat - 24 Megapixel - Egoraiser

Oder ist man mit so einer Kamera ein Egoshooter? :lol::lol:

cabal

23.08.2008, 18:42

Ralf, die :alpha:900 bietet auf einem Teilbereich von APS-C Größe 11 MP, somit hat man praktisch einen APS-C-Kamera inklusive. Stimmt. Wenn Du mit 6 MP (we bei der Dynax) zufrieden bist, dann kannst Du mit dem 500er sogar noch einen Ausschnitt wählen, der Dir den Bildwinkel eines 1000mm Objektivs an Vollformat bietet. Quasi ein 2-fach Digitalkonverter.

Rainer

soweit die Theorie. Sollte ich mal die 7D wieder funktionierend haben werde ich es gegen die A700 vergleichen.
Bei früheren Kameras wars bei mir in jedem Fall immer so das der Ausschnitt aus der Kamera mit dem mehr an Mpix niemals die gleiche Quali hatte wie das gesamte Bild aus der Kamera mit etwa der halben Zahl an mpix - (bei 100% Ansicht hauptsächlich bezogen auf die Schärfe)
Ich glaub das also erst wenn ich es sehe.
Damals - das gebe ich zu... waren es noch Kompaktkameras und jpg
(FZ1 vs FZ10 zum Beispiel)

Alpha Pure

23.08.2008, 19:52

Ich hoffe es wird einige Zeit APS-C und FV nebeneinander geben. Vielleicht ja auch länger als wir denken? :shock:
Wobei beide ja ihre Vorteile haben, nicht zuletzt sind doch schon einige „gute“ Objektive in APS-C über die Verkaufstheken gegangen. Es bliebt, spannend und das ist gut so. :top:

Grüße Alpha Pure

rmaa-ismng

23.08.2008, 19:57

RainerV

23.08.2008, 20:30

..wenn es bei der Sony ebenso wäre - wäre das wohl nichts mit den ketzerischen Ausflügen... :P

David Kilpatrick (http://www.photoclubalpha.com/2008/08/20/alpha-900-finder-and-the-frames/) vermutet genau dieses. 10 MP im APS-C Bereich, der Rest stillgelegt.

Rainer

rmaa-ismng

23.08.2008, 20:33

Na, das wäre ja auch wirklich schlimm wenn es anders wäre... :lol: :?

DJ Kötzi

23.08.2008, 21:11

Nun die D700 hat 12MP an Kleinbildgrösse.
Oder 5 MP an APS-C Größe... - hier ist es dann so - das dann der Teil des Sensors der nicht benutzt wird stillgelegt ist..!

Das heißt das die 5 MP nicht vom gesamten Sensor erfasst werden, sondern eben nur von dem APS-C Bereich...

..wenn es bei der Sony ebenso wäre - wäre das wohl nichts mit den ketzerischen Ausflügen... :P

Wie ist das bei der D700: wenn Du ein DX Objektiv anschliesst (z.B. das Fisheye 10,5mm) schaltet die Kamera automtisch auf DX um oder könnte man auch theoretisch das VF mit Crop aufnehmen?

Grüße
Michael

rmaa-ismng

23.08.2008, 21:32

Könnte man auch - das kann man einstellen wie man es will..!

Edit: Da heißt es:

DX-Objektive sind speziell für die Verwendung mit digitalen SLR mit Sensoren im DX-Format konstruiert und erzeugen in Kombination mit diesen Kameras Bilder mit kleinerem Bildwinkel als an einer KB-Kamera. Wenn die DX-Format-Automatik ausgeschaltet wurde und FX-Format(36x24) als Bildfeld ausgewählt wurde, wenn ein DX-Objektiv aufgesetzt wird, werden u.U. die Kanten des Bildes nicht aufgenommen.
Dies ist im Sucher nicht erkennbar, doch bei der Wiedergabe der Bilder können die Bildränder eine geringere Auflösung oder vollkommen geschwärzt sein.....!

frame

28.09.2008, 23:32

Ich glaube ehrlich gesagt nicht daran, dass ein Sigma 12-24 an einer 24MP-VF-DSLR bei 12mm auch nur annähernd brauchbares produziert, einfach weil es am 12MP-Chip der :a:700 schon enttäuscht (im Vergleich zur D7d) und hier ja dank Crop der kritische Randbereich noch gar nicht zum Tragen kommt.

das hat mir jetzt keine Ruhe gelassen, das Wetter schön aber zu müde von der Photokina - ich habe vorhin ein paar Vergleichsbilder mit dem 12-24 und dem 16-80 bei 16mm gemacht.

Die Sigma Bilder sind sichtbar kontrastschwächer (vor allem die JPGs, in RAW mit ACR auf Auto sehen sie sehr ähnlich aus). Das 16-80 ist auch eine Kleinigkeit schärfer, wenn man in 100% draufschaut und es genau wissen will.
Dafür verzeichnet das 16-80 bei 16mm naturgemäss aber viel mehr.

Ich würde sagen, Enttäuschung ist ganz sicher nicht angebracht über das 12-24 an der A700, zumindest nicht bei meinem Exemplar - es könnte natürlich sein dass unser 16-80 eine Gurke ist aber bisher war ich mit dem sehr zufrieden.

Wenn alles gut geht kriege ich morgen ein paar Testbilder aus der A900 mit dem 12-24 mitgebracht :)

ciao
Frank