Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Warum sind Kamera-Sensoren nicht rund?
Das Thema wurde in einem anderen Forum mal besprochen, aber irgendwie nicht ernsthaft.
Dabei finde ich die Frage interessant: Das Objektiv bildet doch wahrscheinlich ein kreisförmiges Bild ab, früher der Film und heute der Sensor ist ein Crop davon.
Beim Film war es irgendwie praktischer das 2:3 Format zu wählen, aber warum kommt man beim Sensor nicht davon ab? Ein rundes RAW-Bild aus dem man sich das Bild herauscroppt? Oder wenigstens quadratisch? Oder ist das eh ein Denkfehler?
ciao
Frank
Objektive bilden zwar einen Kreis ab, diesen aber nicht wirklich überall gleich gut - man schneidet sich mit dem Quadrat sozusagen "das beste Stück" heraus.
Und mal eine Gegenfrage: welchen Vorteil sollte ein rundes Bild haben? Ob eckige Bilder dem natürlichen Sehen eher entsprechen als runde weiß ich zwar nicht, aber ansonsten ist unser Sehen ja auch eher auf eckiges ausgelegt: es gibt keine runden Bücher, eher selten runde Fenster, keine runden Fernseher oder Monitore usw.
Ach ja, es gibt noch einen praktischen Grund: bei runden Sensoren wäre der "Verschnitt" bei der Produktion deutlich höher, die Sensoren wären teurer.
Und mal eine Gegenfrage: welchen Vorteil sollte ein rundes Bild haben?
Rund ist eher öde, klar - aber die zusätzlich Bildinformation kann man ja anders nutzen.
Quadrat wäre ja auch ok, gibt's ja auch nicht, oder?
Zum Beispiel bräuchte man für Hochformat nicht mehr umgreifen, einfach das Hochformat aus dem Bild croppen.
Oder das Rechteck-Bild nach oben verschieben, wird nur etwas kleiner - keine abgeschnittenen Füsse mehr.
ciao
Frank
Quadrat wäre ja auch ok, gibt's ja auch nicht, oder?
Doch, bei größeren Formaten (oder man denke an Polaroid Sofortbild), meines Wissens nach auch digital. Aber KB ist numal auf 36x24mm spezifiziert und APS-C ein entsprechend kleinerer Ausschnitt davon. Die kompakten kommen mit dem 4:3 Seitenverhältnis dem Quadrat ja auch näher, aber üblicherweise wird 3:2 als angenehmer empfunden.
TorstenG
28.11.2007, 23:28
Doch, bei größeren Formaten ...
Nicht nur, meine Eltern haben alte Bilder die auch rechteckig sind! Müßten so 6 x 6 oder 8 x 8 cm sein! Und ich meine das auch diese Disc-Kameras quadratische Bilder machten, aber das war ja noch alles analog!
Warum heute nicht mehr (bis auf Ausnahmen)? Ich denke es liegt am Sehempfinden, man ist es einfach gewohnt, nicht zuletzt durch das TV! Aber auch ansonsten ist das Sichtfeld eher rechteckig als quadratisch! (Natürlich abgerundet)
Nicht nur, meine Eltern haben alte Bilder die auch rechteckig sind! Müßten so 6 x 6 oder 8 x 8 cm sein! Und ich meine das auch diese Disc-Kameras quadratische Bilder machten, aber das war ja noch alles analog!
Stimmt natürlich. es müsste also heissen "bei anderen Formaten".
Anaxaboras
29.11.2007, 00:07
Runde Bilderrahmen sind viel schwieriger herzustellen, als rechteckige :D.
Und kreisförmiges Fotopapier ist mir auch noch nicht untergekommen :mrgreen:
-Anaxaboras
Und kreisförmiges Fotopapier ist mir auch noch nicht untergekommen :mrgreen:Man könnte auf Konfetti printen - der Zuschnitt passt :cool:
Runde Bilderrahmen sind viel schwieriger herzustellen, als rechteckige :D.
Und kreisförmiges Fotopapier ist mir auch noch nicht untergekommen :mrgreen:
-Anaxaboras
Und kreisförmige Sensoren würden auch mehr Abfall produzieren, oder habe ich da 'nen Denkfehler? :shock:
baerlichkeit
29.11.2007, 00:31
Ich würde mir als erstes mal einen Drucker anschaffen, der CD/DVD-Rohlinge bedrucken kann :mrgreen:
Runde Sensoren? Filme waren eckig ==> also die Sensoren auch... :)
Neben dem bereits Gesagten sollte man auch bedenken, dass Ottonormalverbraucher fertige Bilder will.
Der lässt seine Bilder direkt von der SD-Karte entwickeln und hat von EBV im besten Falle mal gehört.
Somit hätte ein rundes Format höchstens ab Profi-/Semiprofimodellen Sinn und ob sich dann die hohen Produktionskosten rechnen?
Man könnte auf Konfetti printen - der Zuschnitt passt :cool:
Alaaf :mrgreen:
:top:
Und die automatische Lagerkennung rechnet sich dann nen Wolf. Ist das blaue der Himmel oder die See? :cool:
Neben dem bereits Gesagten sollte man auch bedenken, dass Ottonormalverbraucher fertige Bilder will.
Der lässt seine Bilder direkt von der SD-Karte entwickeln und hat von EBV im besten Falle mal gehört.
Somit hätte ein rundes Format höchstens ab Profi-/Semiprofimodellen Sinn und ob sich dann die hohen Produktionskosten rechnen?
Ich dachte ich hätte es klar gemacht, aber anscheinend nicht - das JPG das aus der Kamera läuft kann ein beliebiges (wählbares) Format haben, 3:2, 4:3, 1:1, 2:3 Hochformat, whatever. Nur das Raw ist rund oder quadratisch.
Wie es technisch aussieht mit der Herstellung eines runden Sensors weiss ich nicht, würde wahrscheinlich etwas mehr Verschnitt geben auf dem Wafer, das stimmt.
ciao
Frank
simply black
29.11.2007, 09:39
Es würde mathematisch gesehen mehr Verschnitt geben auch in der Qualität denek ich.
Wenn das Objektiv rund ist und zum Rand in der Qualität abfällt, dann liest das Rechtecke nur in den Ecken vom Rand.
Der runde Sensor müsste entweder viel größer sein und dann ganze R#nder ungenutzt lassen, oder wäre zum Rand schlechter?
Daydreamer
29.11.2007, 09:48
Ich dachte ich hätte es klar gemacht, aber anscheinend nicht - das JPG das aus der Kamera läuft kann ein beliebiges (wählbares) Format haben, 3:2, 4:3, 1:1, 2:3 Hochformat, whatever. Nur das Raw ist rund oder quadratisch.
Wie es technisch aussieht mit der Herstellung eines runden Sensors weiss ich nicht, würde wahrscheinlich etwas mehr Verschnitt geben auf dem Wafer, das stimmt.
ciao
Frank
Das Konzept funktioniert aber nur bei Kompakten. Wie willst du die Formate in einen DSLR-Sucher bekommen (wäre schon gut, damit man etwas vorausschauend gestalten kann)?
FÜr Kompakte stimmt natürlich, dass kein Nachteil entstehen würde. Aber kosten würde es doch dennoch mehr, vielleicht sinkt sogar die Waferausbeute durch die Form noch mehr als durch die vergrößerte Fläche?
Es würde mathematisch gesehen mehr Verschnitt geben auch in der Qualität denek ich.
Wenn das Objektiv rund ist und zum Rand in der Qualität abfällt, dann liest das Rechtecke nur in den Ecken vom Rand.
Der runde Sensor müsste entweder viel größer sein und dann ganze R#nder ungenutzt lassen, oder wäre zum Rand schlechter?
ich erinnere mich an diverse Diskussionen über Objektive die in den Ecken schlechter abbilden - das Problem haben wir also heute schon, es würde ja nur etwas grösser werden weil man noch mehr Rand auf dem Bild hat. Es gibt auch "randscharfe" Objektive denke ich.
Das Konzept funktioniert aber nur bei Kompakten. Wie willst du die Formate in einen DSLR-Sucher bekommen (wäre schon gut, damit man etwas vorausschauend gestalten kann)?
Mit einem/verschiedenen einblendbaren Rahmen? Das ist glaube ich keine neue Erfindung. Wie macht das denn die A700 bei 16:9 Format?
ciao
Frank
PeterHadTrapp
29.11.2007, 09:53
Mit einem/verschiedenen einblendbaren Rahmen? Das ist glaube ich keine neue Erfindung. Wie macht das denn die A700 bei 16:9 Format? gar nicht. Bei 16:9 soll man sich an den oberen und untern Randmarkierungen des großen AF-Meßfeldes orientieren.
Beim Film war es irgendwie praktischer das 2:3 Format zu wählen, aber warum kommt man beim Sensor nicht davon ab? Ein rundes RAW-Bild aus dem man sich das Bild herauscroppt? Oder wenigstens quadratisch? Oder ist das eh ein Denkfehler?
Hallo Frank,
wieviel bist Du denn bereit für solch eine Kamera zu zahlen?
Schau Dir mal dieses White Paper (http://www.robgalbraith.com/public_files/Canon_Full-Frame_CMOS_White_Paper.pdf) von Canon an. Da sind eine ganze Reihe interessanter Informationen drin.
Unter anderem findet man auf Seite 11 die Info, daß auf einen nicht ganz billigen 8" Wafer 20 Vollformat- aber schon 200 APS-C Sensoren unterbringen kann. Blöderweise kann man die aufgrund von Defekten nicht alle nutzen. Bei nur 20 Fehlern kann im ungünstigsten Fall der gesamte Wafer bei Vollformat wertlos sein, aber bei APS-C würden dann noch mindestens 180 Sensoren übrigbleiben. Will sagen, daß sich die Ausbeute von 10:1 APS-C vs. Vollformatsensoren pro Wafer nochmals deutlich zuungunsten von Vollformat verschiebt.
Dein "kreisrunder" Sensor wäre ja nochmals deutlich größer als Vollformat, noch dazu wäre der Verschnitt durch die runde Form viel größer. Passen da dann vielleicht 5 solche Sensoren auf einen Wafer?
Naja, dann wird es dann sicherlich einige Diskussionen über die Randleistung der Objektive geben.
Und die Datenmengen, die auf die Karte geschrieben werden, dürften auch sehr beeindruckend sein. Die Geschwindigkeit (Speicher, Bildbearbeitung) der Kamera muß entsprechend flott sein, Sucher, Spiegelsystem (rund und riesig?), Verschluß müssen ganz anders dimensioniert sein, die Kamera entsprechend groß sein und vermutlich einfach nur horrend teuer.
Dann ist man sicherlich gleich mit einem 39-MP-Mittelformat-Digitalrückteil zzgl. Hasselblad zum Schnäppchenpreis besser bedient. Da kann man dann auch richtig gute Ausschnittvergrößerungen machen.
Rainer
Das Thema wurde in einem anderen Forum mal besprochen, aber irgendwie nicht ernsthaft.
Dabei finde ich die Frage interessant: Das Objektiv bildet doch wahrscheinlich ein kreisförmiges Bild ab, früher der Film und heute der Sensor ist ein Crop davon.
Viele Objektive blenden aber gezielt nur ein Rechteck ab. Bei den ganzen tulpenförmigen Streulichtblenden ist das offensichtlich und auch einfach umgehbar, aber Objektive aus der Reihe des 70-210/3,5-4,5 haben auch hinten eine Abdeckung, die nur einen rechteckigen Ausschnitt in der Mitte hat.
Besser, und wesentlich einfacher zu implementieren, fände ich da schon eine Möglichkeit, bei abgeschaltetem AS den Sensor gezielt zu verschieben, denn dann könnte man mit allen Objektiven shiften. Richtig sinnvoll wäre das aber wohl nur mit LiveView.
Die Steigerung wäre dann noch, den Sensor um90° drehen zu können. Bei Halbformat ginge das auch mit normalen Vollformatobjektiven, denn der Sensor wäre aufrecht immer noch niedriger als ein Filmstreifen und somit der abgebildete Bereich.
Pentax müsste das recht einfach implementieren können, da sie bereits Drehungen um die Objektivachse stabilisieren. Dann bräuchte man keinen Hochformatgriff mehr, sondern könnte mit einem Knopfdruck von Quer- auf Hochformat umschalten. Ein eingeblendetes Rechteck müsste dann natürlich das aktuelle Format im quadratischen Sucher anzeigen.
Tobi
Abgesehen davon sind die Speicherkarten alle eckig... Da die runden Bilder wieder vernünftig reinzukriegen, ohne zu viel Platz zu verschenken... :lol:
*SCNR*
Viele Objektive blenden aber gezielt nur ein Rechteck ab. Bei den ganzen tulpenförmigen Streulichtblenden ist das offensichtlich und auch einfach umgehbar, aber Objektive aus der Reihe des 70-210/3,5-4,5 haben auch hinten eine Abdeckung, die nur einen rechteckigen Ausschnitt in der Mitte hat.
Besser, und wesentlich einfacher zu implementieren, fände ich da schon eine Möglichkeit, bei abgeschaltetem AS den Sensor gezielt zu verschieben, denn dann könnte man mit allen Objektiven shiften. Richtig sinnvoll wäre das aber wohl nur mit LiveView.
Die Steigerung wäre dann noch, den Sensor um90° drehen zu können. Bei Halbformat ginge das auch mit normalen Vollformatobjektiven, denn der Sensor wäre aufrecht immer noch niedriger als ein Filmstreifen und somit der abgebildete Bereich.
Pentax müsste das recht einfach implementieren können, da sie bereits Drehungen um die Objektivachse stabilisieren. Dann bräuchte man keinen Hochformatgriff mehr, sondern könnte mit einem Knopfdruck von Quer- auf Hochformat umschalten. Ein eingeblendetes Rechteck müsste dann natürlich das aktuelle Format im quadratischen Sucher anzeigen.
Stimmt, die Objektive haben hinten oft eine rechteckige Öffnung, hatte ich völlig ignoriert.
Deine Ideen klingen gut, ich glaube wir gehen in den Sony-Blog und erschaffen mal was richtig innovatives.
Unter anderem findet man auf Seite 11 die Info, daß auf einen nicht ganz billigen 8" Wafer 20 Vollformat- aber schon 200 APS-C Sensoren unterbringen kann. Blöderweise kann man die aufgrund von Defekten nicht alle nutzen. Bei nur 20 Fehlern kann im ungünstigsten Fall der gesamte Wafer bei Vollformat wertlos sein, aber bei APS-C würden dann noch mindestens 180 Sensoren übrigbleiben.
Dein "kreisrunder" Sensor wäre ja nochmals deutlich größer als Vollformat, noch dazu wäre der Verschnitt durch die runde Form viel größer. Passen da dann vielleicht 5 solche Sensoren auf einen Wafer?
Und die Datenmengen, die auf die Karte geschrieben werden, dürften auch sehr beeindruckend sein. Die Geschwindigkeit (Speicher, Bildbearbeitung) der Kamera muß entsprechend flott sein, Sucher, Spiegelsystem (rund und riesig?), Verschluß müssen ganz anders dimensioniert sein, die Kamera entsprechend groß sein und vermutlich einfach nur horrend teuer.
stimmt auch, mehr Ausschuss, also doch zurück zum quadratischen Sensor, der kann ja APS-C sein und wäre damit ja immer noch kleiner als ein Vollformat-Sensor, oder?
Wieviel Prozent des Kamera-Preises macht der Sensor aus (bei APS-C)?
Und der Rest wäre grösser als bei einer APS-C-Kamera, aber noch nicht so gross wie bei Vollformat.
Die Datenmengen, naja, wenn ich schaue was die A700 so weghaut wäre 1.5x so grosse Raws vielleicht nicht wirklich ein problem.
ciao
Frank
Schlaudenker.de
29.11.2007, 22:51
... aber Objektive aus der Reihe des 70-210/3,5-4,5 haben auch hinten eine Abdeckung, die nur einen rechteckigen Ausschnitt in der Mitte hat.
Ich denke, wenn das nicht wäre (und da sind ja auch die Kontakte im Weg), würde ein quadradischer Sensor wirklich mehr aus den Objektiven heraus holen. Aber ein Vollformat holt auch mehr raus als ein APS-C-Sensor. Also wäre der logische Schritt doch erstmal Vollformat nehmen, und links und rechts was abschneiden. Und wenn Du ein CROP-Objektiv nimmst, schneitest Du in der Mitte genau Dein Quadrat aus.
Hohe Stückzahlen und geringe Variantenvielfalt ist bei Massenprodukten entscheidend für den Preis. Und im Einzelfällen von einem Vollformat-Sensor links und rechts etwas ungenutzt lassen ist dann eben billiger.
BodenseeTroll
30.11.2007, 00:07
Eine A100 hat insgesamt 10.8 Mio Pixel auf einem Sensor von 23,6 x 15,8mm. Angenommen, man will diese Grösse bei einem kreisförmigen Sensor erhalten, dann berechnet sich:
radius(Umkreis) = 1/2 * sqrt( a² * b²) = 14,2mm
Fläche(Rechtecksensor) = a * b = 373mm²
Fläche(Rundsensor) = pi * r² = 633.5mm²
Man braucht also die 1.7fache Sensorfläche (oder anders gesagt, einen Sensor mit 18 Megapixeln), um nur die gleiche Auflösung eines 10 Megapixel Rechtecksensors zu erreichen. Das ist nicht wirtschaftlich und die Kamera wird vermutlich grösser.
Zumal man ja nur erreicht, dass die "normale" Sensorfläche innerhalb des Kreissensors beliebig gedreht werden kann; eine Bildverschiebung führt auch bei so einem Kreissensor zu einer Verkleinerung des Bildes.
Davon abgesehen könnte man ja mal versuchen, ob man sich an ein rundes Bild gewöhnen könnte. Also, ob es überhaupt Motive gibt, die "rund" besser aussehen als "eckig" - vielleicht Blumen...?
Grüsse vom Bodensee,
Michael
Davon abgesehen könnte man ja mal versuchen, ob man sich an ein rundes Bild gewöhnen könnte. Also, ob es überhaupt Motive gibt, die "rund" besser aussehen als "eckig" - vielleicht Blumen...?
Ha, ein richtig großes Fischaugenbild ohne schwarzen Rand!
Rainer
Mach doch den versuch und nimm eine DVD.
Schau dir das Bild am DVD Cover an (aber so dass die längere seite der Hülle paralell zum Betrachter ist) und dann die DVD Disc (ist ja rund) .
Wir Menschn sehen nun einmal im 16:9 Format. Ist halt so!
Du wirst merken dass das Bild am DvD Cover angenehmer anzuschauen ist.
(Außer man[n] ist besoffen od.eigeraucht dann bekommt man den sogenannten Tunnelblich und da kann ich mir vorstellen dass Runde bilder besser wahrbenommen werden :lol: )
Schlaudenker.de
30.11.2007, 16:35
Wir Menschn sehen nun einmal im 16:9 Format. Ist halt so!
Hmmm, das klingt jetzt erstmal so, als könnte das stimmen. Gibt es dafür wissenschaftliche Belege?
Hmmm, das klingt jetzt erstmal so, als könnte das stimmen. Gibt es dafür wissenschaftliche Belege?
Schau mal in Wikipedia unter dem Stichwort Gesichtsfeld (http://de.wikipedia.org/wiki/Gesichtsfeld). ;)
Schau mal in Wikipedia unter dem Stichwort Gesichtsfeld (http://de.wikipedia.org/wiki/Gesichtsfeld). ;)
Womit diese 16:9 Geschichte ja widerlegt wäre ("ist halt so!" als Argument macht mich immer skeptisch ;) ), die menschliche Wahrnehmung ist vor allem äusserst selektiv und natürlich mitnichten Rechteckig. Man kann allerdings tatsächlich sagen, daß Mensch das 16:9 Verhältnis subjektiv als rel. angenehm empfindet (siehe Kinofilme usw.). Ob das auf einer natürlichen Veranlagung des Menschen (Physiognomie oder Psychologie) oder auf Gewohnheit beruht, weiß ich allerdings auch nicht.
Womit diese 16:9 Geschichte ja widerlegt wäre ("ist halt so!" als Argument macht mich immer skeptisch ;) ), die menschliche Wahrnehmung ist vor allem äusserst selektiv und natürlich mitnichten Rechteckig. Man kann allerdings tatsächlich sagen, daß Mensch das 16:9 Verhältnis subjektiv als rel. angenehm empfindet (siehe Kinofilme usw.). Ob das auf einer natürlichen Veranlagung des Menschen (Physiognomie oder Psychologie) oder auf Gewohnheit beruht, weiß ich allerdings auch nicht.
Hast ja recht. Die Aussage von nrg4u war natürlich sehr verkürzt bzw. streng genommen falsch. Ein Gesichtsfeld von 170° horizontal und 110° vertikal entspricht zwar eher 14:9, ist alles andere als rechteckig und die Wahrnehmung ist an den Rändern eine andere als im Zentrum des Blickfelds, aber aufgrund der Form unseres Gesichtsfelds wirken halt mal viele Bilder im Querformat für unser Auge viel gefälliger als quadratische oder hochformatige Aufnahmen - zumindest geht es mir so.
Hmmm, das klingt jetzt erstmal so, als könnte das stimmen. Gibt es dafür wissenschaftliche Belege?
Damals als die 16:9 Geräte rauskahmen (vor ca. 15 Jahren-schätzung von mir) hat uns unser Nachrichtentechnik Professor das so gesagt und das ist mir so hängen gebliebe :lol:
Na warte wenn ich Ihn mal irgendwo sehen sollte, dann werde ich Ihm erzählen dass er was falsches beigebracht hat!!! ;)
Man kann allerdings tatsächlich sagen, daß Mensch das 16:9 Verhältnis subjektiv als rel. angenehm empfindet (siehe Kinofilme usw.). Ob das auf einer natürlichen Veranlagung des Menschen (Physiognomie oder Psychologie) oder auf Gewohnheit beruht, weiß ich allerdings auch nicht.
Also da habe ich gehört dass wir die 14:9 (16:9) Sicht von der Evolution mitbekommen haben. Stell dir mal ein Ur-Jäger vor der 4:3 (TV) Seitenverhältniss sieht.
Wenn ein Raptor von der Seite käme wäre das wohl sein Ende!
Wenn du das gerade liest dann könntes du trotzdem sachen Wahrnehmen die Links und Rechts von dir Stehen bzw wenn sich jemand nähert . Ist halt so! <= :lol:
Wenn du das gerade liest dann könntes du trotzdem sachen Wahrnehmen die Links und Rechts von dir Stehen bzw wenn sich jemand nähert .
Ja, weil unser Sichtwinkel bis zu 190° beträgt. Das hat aber erstens nichts mit "16:9" zu tun (das eine ist ein Seitenverhältnis, das andere ein Winkel, den man für einen einigermaßen sinnvollen Vergleich noch in Relation zum vertikalen Sichtwinkel setzen müsste) und zweitens ist das auch wirklich nicht mehr als ein schemenhaftes Wahrnehmen. Wirklich scharf sehen wir nur auf einen sehr kleinen Punkt, den Rest erledigt die Beweglichkeit unserer Augen und das Gehirn.
Wie du bei Wikipedia nachlesen/nachschauen kannst, ist unser Gesichtsfeld wie gesagt eher oval bis rund.
marvinet
01.12.2007, 11:29
Mit einem/verschiedenen einblendbaren Rahmen? Das ist glaube ich keine neue Erfindung. Wie macht das denn die A700 bei 16:9 Format?
Die A700 hat im Sucher kleine 16:9-Strichelchen an den Seiten oben und unten.
Gruß,
Kristof